Αν η Αθήνα είχε νικήσει στον Πελοποννησιακό πόλεμο

[Beria]

Δεν μπορούσε η Ελλάδα να γίνει παγκόσμια αυτοκρατορία αφού δεν είχε παράλια στον Ατλαντικό.
Το ίδιο και η Ιταλία, παρ' όλο που κυριάρχησε για αρκετούς αιώνες.
Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι εποικώντας την Ιβηρική χερσόνησο ή έστω πηγαίνοντας μέσω Ινδικού. Δεν το σκέφτηκαν όμως οι αρχαίοι.
Ο Μέγας Αλέξανδρος όταν κατέκτησε την Περσία, τα παράλια στον Ινδικό τα άφησε - είχαν κάτι Πέρσες ηγεμόνες τα παράλια.
Και οι Γερμανοί την πάτησαν και έκλαιγαν μετά, αλλά αυτοί από βλακεία τους.

όταν λέω παγκόσμια εννοώ στα γεωγραφικά όρια της τότε γνωστής εποχής. Μεσόγειος, Β. Αφρική, Μεσοποταμία, Βαλκάνια, κεντρική Ευρώπη.
Ο Αλέξανδρος έπρεπε να είχε σταματήσει στην Βαβυλώνα και μετά να στρεφόταν προς Ιταλία. Δεν θα είχε υπάρξει ποτέ η Ρώμη όπως την ξέρουμε σήμερα.

Εάν είχε επικρατήσει η Αθήνα, πιθανότατα να μην είχε υπάρξει η Ρωμαϊκή κατάκτηση της Ελλάδος και η εξάπλωση της Ρώμης προς την Ανατολή
Δεν θα είχε υπάρξει Ρωμαϊκή κατοχή της Παλαιστίνης και άρα δεν θα είχε υπάρξει Χριστιανισμός

[demo162]

Δεν βλέπω εκείνη την εποχή κάποιον Αθηναίο να μπορούσε να το περάσει αυτό χωρίς να τον εξοστρακίσουν. Και οι Ρωμαίοι πέρασαν και έναν συμμαχικό πόλεμο για να κάνουν Ρωμαίους τους Συμμάχους τους.

Το ίδιο θα έκανε και η Αθήνα. Η δημοκρατία του Κλεισθένη και των Μηδικών δεν ήταν η ίδια με του Περικλή. Αναγκαστικά αλλάζουν.Η πόλις θα έπρεπε να κυβερνάται από Αλκμεωνίδες και Βουτάδες και όχι από βυρσοδέψες και θρησκευτικά φρικιά τύπου Κλέωνα.

ναι μόνο που οι Αθηναίοι δεν γούσταραν ολιγαρχία και αυτό το πολίτευμα θα τους φαινόταν ολιγαρχικό . Και εγώ συμφωνώ ότι έπρεπε να γίνουν μεταρρυθμίσεις προς εκείνη την πλευρα

>

Άλλο η Ολιγαρχία και άλλο η διακυβέρνηση Αρίστων μέσω ψήφου. Και ο Περικλής με ψήφους έβγαινε. Στην Ρώμη οι Ύπατοι δεν ήταν μπακάληδες και χασάπηδες. Θα μπορούσε να υπάρχει μία Γερουσία, Σύγκλητος ή κάτι άλλο με αναλογικούς ψήφους από όλη την Αθηναϊκή επικράτεια.

[Σέλευκας]

Τίποτε δεν θα άλλαζε. Η Αθήνα δεν θα μπορούσε να ενώσει τους Ελληνες. Η Ιδέα της πολιτικής ένωσης των Ελλήνων γεννήθηκε απο τον Ισοκράτη ο οποίος ενθάρρυνε το Φίλιππο να την υλοποιήσει.

[sharp]

Εάν είχε επικρατήσει η Αθήνα, θα σήμαινε ότι οι πολιτισμοί δεν παρακμάζουν ποτέ. Οπότε δεν θα είχε υπάρξει καν Αθήνα, αλλά όλοι σήμερα θα ήταν Σουμέριοι ή όποιοι τεσπα ήρθαν πρώτοι (που λέει ο λόγος).

[demo162]

Δεν μπορούσε η Ελλάδα να γίνει παγκόσμια αυτοκρατορία αφού δεν είχε παράλια στον Ατλαντικό.
Το ίδιο και η Ιταλία, παρ' όλο που κυριάρχησε για αρκετούς αιώνες.
Θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι εποικώντας την Ιβηρική χερσόνησο ή έστω πηγαίνοντας μέσω Ινδικού. Δεν το σκέφτηκαν όμως οι αρχαίοι.
Ο Μέγας Αλέξανδρος όταν κατέκτησε την Περσία, τα παράλια στον Ινδικό τα άφησε - είχαν κάτι Πέρσες ηγεμόνες τα παράλια.
Και οι Γερμανοί την πάτησαν και έκλαιγαν μετά, αλλά αυτοί από βλακεία τους.

όταν λέω παγκόσμια εννοώ στα γεωγραφικά όρια της τότε γνωστής εποχής. Μεσόγειος, Β. Αφρική, Μεσοποταμία, Βαλκάνια, κεντρική Ευρώπη.
Ο Αλέξανδρος έπρεπε να είχε σταματήσει στην Βαβυλώνα και μετά να στρεφόταν προς Ιταλία. Δεν θα είχε υπάρξει ποτέ η Ρώμη όπως την ξέρουμε σήμερα.

Εάν είχε επικρατήσει η Αθήνα, πιθανότατα να μην είχε υπάρξει η Ρωμαϊκή κατάκτηση της Ελλάδος και η εξάπλωση της Ρώμης προς την Ανατολή
Δεν θα είχε υπάρξει Ρωμαϊκή κατοχή της Παλαιστίνης και άρα δεν θα είχε υπάρξει Χριστιανισμός

Αν είχε επικρατήσει η Αθήνα Ανατολικά και η Ρώμη Δυτικά όπως λες, κάποια στιγμή αυτές οι δύο δυνάμεις θα συγκρούονταν. Δεν βλέπω πως θα γινόταν να μην αντιδράσει η Αθήνα στην Ρωμαϊκή κατάληψη της Μεγάλης Ελλάδας. Επίσης ξεχνάς την Καρχηδόνα.

[demo162]

Εάν είχε επικρατήσει η Αθήνα, θα σήμαινε ότι οι πολιτισμοί δεν παρακμάζουν ποτέ. Οπότε δεν θα είχε υπάρξει καν Αθήνα, αλλά όλοι σήμερα θα ήταν Σουμέριοι ή όποιοι τεσπα ήρθαν πρώτοι (που λέει ο λόγος).
[/quote
Τι είναι αυτά που λες? Η Ρώμη κυριάρχησε για 800 χρόνια, το Βυζάντιο για 1000. Ποιοι Σουμέριοι?

[demo162]

Τίποτε δεν θα άλλαζε. Η Αθήνα δεν θα μπορούσε να ενώσει τους Ελληνες. Η Ιδέα της πολιτικής ένωσης των Ελλήνων γεννήθηκε απο τον Ισοκράτη ο οποίος ενθάρρυνε το Φίλιππο να την υλοποιήσει.

Η Αθήνα θα ένωνε τους Έλληνες στρατιωτικά όπως έκαναν και οι Μακεδόνες.

[Σέλευκας]

Τίποτε δεν θα άλλαζε. Η Αθήνα δεν θα μπορούσε να ενώσει τους Ελληνες. Η Ιδέα της πολιτικής ένωσης των Ελλήνων γεννήθηκε απο τον Ισοκράτη ο οποίος ενθάρρυνε το Φίλιππο να την υλοποιήσει.

Η Αθήνα θα ένωνε τους Έλληνες στρατιωτικά όπως έκαναν και οι Μακεδόνες.

η Αθήνα δεν είχε κανένα πανελλήνιο όραμα ποτέ. Οι μόνοι που ανέπτυξαν πανελλήνιο όραμα ήταν οι Μακεδόνες. Το όνειρο του Αλέξανδρου για ελληνικό κόσμο δεν ταίριαζε με το αθηναϊκό πολίτευμα. Φυσικά όμως και αυτό το όραμα απο αθηναϊκή σκέψη προήλθε.

[demo162]

Κάνεις λάθος. Ο Περικλής προσπάθησε λίγο πριν τον Πελοποννησιακό Πόλεμο αλλά δεν βρήκε ανταπόκριση επειδή οι μισοί Έλληνες ήταν με τους Σπαρτιάτες. Όταν υπάρχει δίπολο δυνάμεων δεν μπορεί η μία πλευρά να τους ενώσει όλους παρά μόνο η μία εναντίον της άλλης.

[Σέλευκας]

Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ Μακεδόνα βασιλιά να κάνει αλλαξοκολιές με τους Πέρσες όπως εκαναν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες ακόμα και εναντίων της πόλης τους

[Rocco Siffredi]

Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ Μακεδόνα βασιλιά να κάνει αλλαξοκολιές με τους Πέρσες όπως εκαναν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες ακόμα και εναντίων της πόλης τους

Στους Περσικους δηλ πώς φτάσαν οι Πέρσες δεν πέρασαν από Μακεδονία;

Η Αθήνα θα είχε γίνει μια διεθνής αυτοκρατορία σαν του Μ Αλεξανδρου ή τη Ρώμη.
Ο Φάλμεράιερ στην Ιστορία της χερσονήσου του Μορέα κατά το Μεσαίωνα ξεκινάει με μια ενδιαφέρουσα ανάλυση στο γιατί η Σπάρτη μετά τη νίκη της στον πελοπονησιακό πόλεμο δεν εξελίχθηκε σε μια αυτοκρατορία. Το αποδίδει στο γεγονός οτι δεν είχε εκχρηματισμένη οικονομία. Όλες οι ελληνικές πόλεις κράτη ήταν φόρου υποτελείς σε μια πόλη και εξουσία που δεν είχε νόμισμα.

Δεν είχε τα νούμερα σε άνδρες η Σπάρτη για να το κάνει
Έπρεπε να αλλάξει όλο το σύστημα της

[Σέλευκας]

Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ Μακεδόνα βασιλιά να κάνει αλλαξοκολιές με τους Πέρσες όπως εκαναν οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες ακόμα και εναντίων της πόλης τους

Στους Περσικους δηλ πώς φτάσαν οι Πέρσες δεν πέρασαν από Μακεδονία;

Η Αθήνα θα είχε γίνει μια διεθνής αυτοκρατορία σαν του Μ Αλεξανδρου ή τη Ρώμη.
Ο Φάλμεράιερ στην Ιστορία της χερσονήσου του Μορέα κατά το Μεσαίωνα ξεκινάει με μια ενδιαφέρουσα ανάλυση στο γιατί η Σπάρτη μετά τη νίκη της στον πελοπονησιακό πόλεμο δεν εξελίχθηκε σε μια αυτοκρατορία. Το αποδίδει στο γεγονός οτι δεν είχε εκχρηματισμένη οικονομία. Όλες οι ελληνικές πόλεις κράτη ήταν φόρου υποτελείς σε μια πόλη και εξουσία που δεν είχε νόμισμα.

Δεν είχε τα νούμερα σε άνδρες η Σπάρτη για να το κάνει
Έπρεπε να αλλάξει όλο το σύστημα της

Οι Περσικοί ήταν πολύ παλιότερα αλλά ακόμα και εκεί αναδείχτηκε ο πρώτος φιλέλληνας στην ιστορία ο Βασιλιάς της Μακεδονίας.
Στους περσικούς υπήρχε θέμα άμυνας, οι Πέρσες είχαν γκρεμίσει την Αθήνα. Στην περίπτωση της μακεδονικής εκστρατείας έχουμε ξεκάθαρη ιδεολογική κατασκευή πανελλήνιας εκστρατείας χωρίς να υπάρχει άμεσο θέμα επιβίωσης ούτε του ελληνισμού ούτε των Μακεδόνων.
Πρώτα υποστηρίχθηκε απο αθηναίους ρήτορες και στη συνέχεια πήρε τον έλεγχο της αμφικτιονίας και των Δελφών ως ηγέτης των Ελλήνων για την εκστρατεία.
Οι Αθηναίοι πως ακριβώς θα έκαναν πανελλήνια εκστρατεία χωρίς βασιλιά;

[Σέλευκας]

Και φυσικά ακόμα και στους περσικούς υπήρχαν στρατιές εθελόδουλων ενώ οι Μακεδόνες ήξεραν να καθαρίζουν τέτοια φαινόμενα χωρίος δημοκρατικές διαδικασίες.
Οταν ο Αλέξανδρος βρήκε Αθηναίους και άλλους Ελληνες στην Περσία που ηταν στο πλευρο των Περσών απλά τους σκότωσε.

[demo162]

Σωστά τα λες για τους Μακεδόνες αλλά ήταν αποφάσεις του μονάρχη τους και όχι να μαζευτούμε όλοι μαζί να βάλουμε τα προσωπικά μας οφέλη και να ψηφίσουμε ειρήνη με τους Πέρσες ή να ζητιανεύουμε χρήματα. Επίσης ο Φίλιππος είχε την δύναμη να το κάνει λόγω του Παγκαίου χρυσού. Μην ξεχνάς ότι οι Αθηναίοι έκαναν κάτι ανάλογο με το ασήμι του Λαυρίου. Σαν να έκανε σήμερα δημοψήφισμα η όποια κυβέρνηση και να έλεγε ότι έχουμε χρυσό αξίας 10 δις. Τι πιστεύετε ότι είναι καλλίτερο να τα μοιραστούμε όλοι ή να αγοράσουμε εξοπλισμό?
Η απάντηση δική σου.

[demo162]

Οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την μισή Ευρώπη και την Ασία πολύ πριν τον πρώτο αυτοκράτορα. Με Δημοκρατικό έστω κι νερωμένο πολίτευμα.