Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
Δεν είχε παρατάξει όλο του το στρατό σε αυτές τις μάχες.Von Mackensen έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:06 Πριν το Ναυαρινο γιατί πήρε πουλάκι στη Βέργα, στο Διρο και στον Πολυαραβο; Σιγά το φοβερό και τρομερό αιγυπτιακό στρατό.
Καμμένη γη έκανε ο Κωλοκοτρώνης στον Δράμαλη 3-4 χρόνια πριν. Το 1827 και το 1828 δεν υπήρχε κάποιος να εφαρμόσει τέτοια πολιτική. Προφανώς ο τόπος ήταν πλήρως κατεστραμμένος και προβληματικός, πλην όμως αυτό δεν αρκεί για να εξηγήσει την πλήρη κατάρρευσή του. Θα μπορούσαν να στήσουν κάποια παραγωγή για να συντηρηθούν με τον πληθυσμό σε ρόλο είλωτα/σκλάβου. Δεν ήταν αυτονόητο ότι οι μεγάλες δυνάμεις θα έστελναν ισχυρά χερσαία τμήματα για να τους ξετρυπώσουν και να τους στείλουν αδιάβαστους.George_V έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:05
Καμμένη γη από τους αμυνόμενους. Όταν δεν έχεις από που να κάνεις foraging η να λελατησεις είσαι αναγκασμένος να υποχωρήσεις για να γλιτώσεις.
Δε νομίζω ότι είχε το χρόνο ο Ιμπραήμ να στήσει όλη αυτή τη βιομηχανία. Ειδικά όταν τον περιτρυγιριζαν οι μεγάλες δυνάμεις. Μπορεί να μην έστελναν ισχυρά χερσαία τμήματα αλλά ο Ιμπραήμ δεν μπορούσε να μείνει ήσυχος με το "αν δεν στείλουν".kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:10Καμμένη γη έκανε ο Κωλοκοτρώνης στον Δράμαλη 3-4 χρόνια πριν. Το 1827 και το 1828 δεν υπήρχε κάποιος να εφαρμόσει τέτοια πολιτική. Προφανώς ο τόπος ήταν πλήρως κατεστραμμένος και προβληματικός, πλην όμως αυτό δεν αρκεί για να εξηγήσει την πλήρη κατάρρευσή του. Θα μπορούσαν να στήσουν κάποια παραγωγή για να συντηρηθούν με τον πληθυσμό σε ρόλο είλωτα/σκλάβου. Δεν ήταν αυτονόητο ότι οι μεγάλες δυνάμεις θα έστελναν ισχυρά χερσαία τμήματα για να τους ξετρυπώσουν και να τους στείλουν αδιάβαστους.George_V έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:05
Καμμένη γη από τους αμυνόμενους. Όταν δεν έχεις από που να κάνεις foraging η να λελατησεις είσαι αναγκασμένος να υποχωρήσεις για να γλιτώσεις.
Το Ναύπλιο δεν το πήρε, την Μάνη δεν την πήρε. Αυτά και μόνο είναι αρκετά για να έχεις συνεχώς εστίες αντίστασης εναντίον σου. Δεν χρειάζεται οι επαναστάτες να τον αντιμετώπιζαν σε ανοικτή μάχη, συνεχής φθορά από επιδρομές και ενέδρες θα έκαναν την δουλειά τους. Και εντάξει τώρα, δεν σκοτώθηκε όλος ο πληθυσμός του Μωριά κατά τη διάρκεια της επανάστασης. Ο Ναπολέοντας χειρότερα έκανε στην Ισπανία και δεν κάμφθηκε η αντίσταση των Ισπανών (για να μη μιλήσω για σύγχρονες περιπτώσεις τύπου Βιετνάμ ή Σοβιετική εισβολή στο Αφγανιστάν). Πάντα θα υπήρχαν πρόθυμοι να πολεμήσουν τον Ιμπραήμ, οπότε απλά δεν είχε ελπίδα.kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:01Γιατί;Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:54Απάντησες στην ερώτησή σου. Δεν υπήρχε περίπτωση να επιβιώσει σε εχθρικό έδαφος χωρίς ανεφοδιασμό.kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:51 Η κατάρρευση του Ιμπραήμ μετά το Ναβαρίνο πώς εξηγείται;
Έχασε μεν τον ανεφοδιασμό από θαλάσσης, αλλά με ισχυρό στρατό δεν μπορούσε να κρατήσει στο εσωτερικό; Γιατί τον τελείωσαν με συνοπτικές διαδικασίες οι Γάλλοι με ένα απλό εκστρατευτικό σώμα;
Πρώτον, ποιο εχθρικό έδαφος; Τους Έλληνες τους είχε εξοντώσει πλήρως, ένα βήμα πριν τους γενοκτονήσει ολοκληρωτικά. Αντίσταση ουσιαστική δεν είχε. Και επίσης, ένας καλά συγκροτημένος και εκπαιδευμένος στρατός όπως ο δικός του, μπορούσε να συντηρηθεί για κάποιο διάστημα με όσα έβρισκε στο Μοριά, δεν τα περίμενε όλα δια θαλάσσης. Αυτοί κατέρρευσαν σαν χάρτινος πύργος.
Αυτό ναι, ίσως είναι ο βασικός λόγος.Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:17 Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.
kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:30Αυτό ναι, ίσως είναι ο βασικός λόγος.Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:17 Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.
Τα υπόλοιπα, αν πραγματικά ήθελε μπορούσε να τα αντιμετωπίσει ή τουλάχιστον να προσπαθήσει και όχι να παραδοθεί άνευ μάχης ουσιαστικά. Οι Έλληνες είχαν σκορπίσει, πολύ δύσκολα θα του προκαλούσαν πραγματικό επιχειρησιακό πρόβλημα και το να στείλουν οι Δυνάμεις ισχυρό εκστρατευτικό Σώμα ήταν πολύ αμφίβολο. Παραγωγή για να θρέψει το ασκέρι μπορούσε να στήσει, για Αιγύπτιους μιλάμε όχι για τη βασιλική φρουρά της Μ. Βρετανίας. Θεωρητικά θα μπορούσε να παραμείνει στην περιοχή ως παράγοντας ισχύος για να διαπραγματευτεί σοβαρό ρόλο στην επόμενη φάση.
Το δεύτερο ακούγεται ως ευσεβής πόθος. Από πουθενά δεν μας προκύπτει ότι οι Έλληνες το 1828 ήταν σε θέση να αποδεκατίσουν τα αιγυπτιακά στρατεύματα, ούτε καν ότι υπήρχαν πλέον συγκροτημένα τμήματα οπλαρχηγών στο Μοριά.Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:46
α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.
β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.
Δεν ήταν σε θέση να κάνουν ζημιά στους Αιγύπτιους εφόσον οι τελευταίοι ήταν καλά εφοδιασμένοι.kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:53Το δεύτερο ακούγεται ως ευσεβής πόθος. Από πουθενά δεν μας προκύπτει ότι οι Έλληνες το 1828 ήταν σε θέση να αποδεκατίσουν τα αιγυπτιακά στρατεύματα, ούτε καν ότι υπήρχαν πλέον συγκροτημένα τμήματα οπλαρχηγών στο Μοριά.Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:46
α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.
β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.
Το να σκέφθηκε ο Ιμπραήμ, τι να κάτσω να κάνω στον κατεστραμμένο τόπο ρισκάροντας ενδεχομένως σοβαρές προστριβές με τις Δυνάμεις χωρίς πλέον να έχω κάλυψη από θαλάσσης, ναι. Ειδικά εφόσον είχε και άλλες βλέψεις να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο εντός της Οθωμανίας και οι φιλοδοξίες του ξεπερνούσαν το δυνητικό ρόλο του περιφερειακού παίκτη σε μια κατεστραμμένη περιοχή.
Ναι, ο Ιμπραημ διεσωσε το καλα εκπαιδευμενο στρατευμα του και δυο χρονια αργοτερα κατεστρεψε τον οθωμανικο στρατο στην Μεση Ανατολη ( Παλαιστινη κ Συρια) και προχωρησε για να καταλαβει την Κωσταντινουπολη και να συλλαβει τον σουλτανο.kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:30Αυτό ναι, ίσως είναι ο βασικός λόγος.Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:17 Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.
Πώς να κάτσει, ούτε ανεφοδιασμό δεν θα είχε πια. Εννοείται ότι όποιο καράβι του πλησίαζε να φέρει τρόφιμα ο συμμαχικός στόλος θα το βύθιζε, δεν θα αναχωρούσε μετά την ναυμαχία όπως και δεν έκανε. Παρέμειναν εκεί για να επιβάλουν την απόφαση των κυβερνήσεών τους και πλέον χωρίς αντίπαλο στόλο ήταν εύκολο.kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:53Το δεύτερο ακούγεται ως ευσεβής πόθος. Από πουθενά δεν μας προκύπτει ότι οι Έλληνες το 1828 ήταν σε θέση να αποδεκατίσουν τα αιγυπτιακά στρατεύματα, ούτε καν ότι υπήρχαν πλέον συγκροτημένα τμήματα οπλαρχηγών στο Μοριά.Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:46
α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.
β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.
Το να σκέφθηκε ο Ιμπραήμ, τι να κάτσω να κάνω στον κατεστραμμένο τόπο ρισκάροντας ενδεχομένως σοβαρές προστριβές με τις Δυνάμεις χωρίς πλέον να έχω κάλυψη από θαλάσσης, ναι. Ειδικά εφόσον είχε και άλλες βλέψεις να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο εντός της Οθωμανίας και οι φιλοδοξίες του ξεπερνούσαν το δυνητικό ρόλο του περιφερειακού παίκτη σε μια κατεστραμμένη περιοχή.
ποτε δεν καταλαβα γιατι τοσοι στρατιωτικοι και στρατηγοι ανα τον πλανητη ηταν τοσο ηλιθιοι που εστηναν τα στρατιωτακια στη σειρα σε ανοιχτο πεδιο να τουφεκανε ο ενας τον αλλο.Στρακαστρουκας έγραψε: 25 Μαρ 2021, 22:30Οπως στην μαχη του Πετα η την μαχη στο αναλατο? Δυο απο τις μεγαλυτερες ηττες των Ελληνων προκληθηκαν επειδη οι φιλλεληνες ξεραν να πολεμουνε οπως πολεμησαν στους Ναπολεοντιους πολεμους και δεν καταλαβαιναν πως οι συνθηκες ηταν διαφορετικεςΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 25 Μαρ 2021, 22:25 Και μια δευτερη απορια
Η επαναστατημενη ελληνικη κυβερνηση , εχοντας τοσους φιλλεληνες ευρωπαιους αξιωματικους στην διαθεση της , δεν θα μπορουσε να σχηματισει καποιο τακτικο στρατιωτικο σωμα με ευρωπαικα δεδομενα για να αντιμετωπισει τον στρατο του Ιμπραημ;
Υπήρχε τακτικό του Φαβιέρου. Απλώς δεν πήγαιναν πολύ πόροι σε αυτό γ. Πάντως νομίζω έχει καταγραφεί έξω από την Τριπολιτσά καταστροφή δύο ταγμάτων του Ιμπραήμ από το ΤακτικόΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 25 Μαρ 2021, 22:46Στρακαστρουκας έγραψε: 25 Μαρ 2021, 22:30Οπως στην μαχη του Πετα η την μαχη στο αναλατο? Δυο απο τις μεγαλυτερες ηττες των Ελληνων προκληθηκαν επειδη οι φιλλεληνες ξεραν να πολεμουνε οπως πολεμησαν στους Ναπολεοντιους πολεμους και δεν καταλαβαιναν πως οι συνθηκες ηταν διαφορετικεςΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 25 Μαρ 2021, 22:25 Και μια δευτερη απορια
Η επαναστατημενη ελληνικη κυβερνηση , εχοντας τοσους φιλλεληνες ευρωπαιους αξιωματικους στην διαθεση της , δεν θα μπορουσε να σχηματισει καποιο τακτικο στρατιωτικο σωμα με ευρωπαικα δεδομενα για να αντιμετωπισει τον στρατο του Ιμπραημ;
Εαν στο Μανιακι υπηρχε ελληνικο τακτικο σωμα στρατου με περισσοτερους ανδρες και πιο εκπαιδευμενους με φιλλεληνες ευρωπαιους αξιωματικους , μηπως τα αποτελεσματα της μαχης θα ηταν διαφορετικα ;
Κάτσε ρε φίλε τρία χρόνια ο Γέρος τι νομίζεις έκανε στον Ιμπραήμ. Ο Ιμπραήμ ακόμα και σε αυτό τον κατεστραμμένο τόπο έλεγχε μόνο εκεί που χε στρατό. Μετακινούσε τον στρατό από Ηλεία σε Αχαία πχ. Έχανε την Ηλία. Δες πόσοι άντρες του έμειναν όταν αναχώρησε από την Πελοπόννησο . Ο ανταρτοπόλεμος στον Μωριά τον έφθειρε υπερβολικά. Και αν είχαν ακούσει τον Γέρο να καταστρέψουν την Τρίπολη και να μην την καταλάβει ο Ιμπραήμ θα ταν πολύ καλύτερα τα πράγματαkameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:01Γιατί;Evritis έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:54Απάντησες στην ερώτησή σου. Δεν υπήρχε περίπτωση να επιβιώσει σε εχθρικό έδαφος χωρίς ανεφοδιασμό.kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:51 Η κατάρρευση του Ιμπραήμ μετά το Ναβαρίνο πώς εξηγείται;
Έχασε μεν τον ανεφοδιασμό από θαλάσσης, αλλά με ισχυρό στρατό δεν μπορούσε να κρατήσει στο εσωτερικό; Γιατί τον τελείωσαν με συνοπτικές διαδικασίες οι Γάλλοι με ένα απλό εκστρατευτικό σώμα;
Πρώτον, ποιο εχθρικό έδαφος; Τους Έλληνες τους είχε εξοντώσει πλήρως, ένα βήμα πριν τους γενοκτονήσει ολοκληρωτικά. Αντίσταση ουσιαστική δεν είχε. Και επίσης, ένας καλά συγκροτημένος και εκπαιδευμένος στρατός όπως ο δικός του, μπορούσε να συντηρηθεί για κάποιο διάστημα με όσα έβρισκε στο Μοριά, δεν τα περίμενε όλα δια θαλάσσης. Αυτοί κατέρρευσαν σαν χάρτινος πύργος.
ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 25 Μαρ 2021, 22:22 Θα μπορουσε ο Παπαφλεσσας σαν υπουργος που ηταν , αντι να πολεμησει στο Μανιακι να οργανωσει αυτος το ανταρτικο κατα του Ιμπραημ που εκανε μετα ο Κολοκοτρωνης ;
Όχι φίλε George, δεν το είδα. Εσύ το είδες;