Phorum.com.gr

Μουρτζουφλίες γράφετε.
Ας υποθέσουμε ότι τα Ερασμικά είναι κάτι σαν ντοπιολαλιά, όπως τα Ντζυπριακά ή τα Σαρακατσανέϊκα.
What is the problem ?
Στην πραγματικότητα μας συμφέρει να τα προωθήσουμε, αφού είναι ένα σημαντικό όπλο εξελληνισμού της δύσης.
Ως έχουν τα πράγματα ο ξένος -Σουηδέζα, Αγγλίδα- δυσκολεύεται με τα strictures της Αθηνοκεντρικής γλώσσας που μιλάμε εδώ και τα παρατάει.

Έβαλες ενδιαφέροντα στοιχεία αλλά εδώ κάνεις λάθος. Για πες την λέξη ηλέγχθην με την παραπάνω προφορά.

Έβαλα ότι στοιχεία ξέρω από αρχαίες πηγές, κανείς δεν μπορεί να ξέρει ακριβώς πως προφέρανε και να δώσει ακριβώς τον ήχο.
Συμπεράσματα γενικά βγαίνουν πάντως.
Από εκεί και πέρα η λέξη «ηλέγχθην» ούτε σήμερα την προφέρουμε σύμφωνα με τα γράματα «γχθ» αλλά σαν «ν+γκ+θ».
Μπορεί και να έχω λάθος και να βάζανε τους οδηγούς Κ, Π, Τ όταν προφέρανε μόνο του το γράμμα.
Οι ρωμαϊκές μεταγραφές πάντως μας δείχνουν ότι δεν ήταν οι ήχοι του σήμερα.
Παράδειγμα:
architecture - αρχιτεκτονική
Demosthĕnes - Δημοσθένης

Befaios έγραψε: 04 Αύγ 2020, 15:04 αλλά σαν «ν+γκ+θ».

Πλάκα Μάς κάνεις;

Ως έχουν τα πράγματα ο ξένος -Σουηδέζα, Αγγλίδα- δυσκολεύεται με τα strictures της Αθηνοκεντρικής γλώσσας που μιλάμε εδώ και τα παρατάει.

Πρώτον κανένα πανεπιστήμιο στον κόσμο δεν έχει κοινή γραμμή με την Ερασμική Προφορά.
Δηλαδή κάθε πανεπιστήμιο στον κόσμο έχει τους δικούς του κανόνες με την προφορά και όλο αυτό γιατί κανείς δεν έχει αποδείξει ότι η προφορά ήταν έτσι. Αλλιώς τα διδάσκουν στην Αγγλία, αλλιώς στην Αμερική κτλ. Υπάρχει βέβαια μια σχετικά κοινή γραμμή.
Ο πιο σημαντικός λόγος που παίρνουν στοιχεία από την ερασμική είναι για διευκόλυνση στην ορθογραφία.
Ο λόγος που πιστεύουν ότι η προφορά αυτή είναι όσο γίνεται πιο κοντά στην πρωτότυπη, είναι η εμπιστοσύνη στις ανύποπτες ηλιθιότητες που τις πιστεύουν οι περισσότεροι σαν εσένα.
Δεύτερον ο κάθε ξένος ξέρει να μιλάει καλά μόνο την γλώσσα του και όλες τις άλλες δεν μπορεί να τις προφέρει όπως πρέπει.
Ας παρακολουθήσει κάποιος την προφορά του Μουρίνιο που έχει τόσα χρόνια στην Αγγλία.
Οπότε τον βολεύει να τα πηγαίνει πάντα όπως είναι η δική του γλώσσα.

Από εκεί και πέρα λόγος εξελληνισμού δεν υπάρχει και ο καθένας μπορεί να πάρει ότι του αρέσει από κάθε φιλοσοφία.
Ας πάρουμε πρώτα εμείς από την δική μας φιλοσοφία και ας αφήσουμε τους άλλους.

Befaios Το ίδιο και στα «χ» και «γ», ήταν «κχ» και «κγ» αντίστοιχα.

Υπάρχει όμως και διφθογγος γχ. Πως προφερονταν πχ η λέξη κέγχρος χωρίς να ανοίξει το σαγόνι σου σαν των βρικολάκων από το Blade 3;

Καβαλάρης έγραψε: 02 Αύγ 2020, 21:04 Μπα; Τώρα το γυρίσαμε στις γάτες;
Χαζομάρες είναι επειδή αυτό που είπες αναιρεί το ερασμικό επιχείρημα, όχι το δικό μου. Όταν το καταλάβεις τα ξαναλέμε.

Κατάλαβα...πάσχεις από αδυναμία ακατανόησης κειμένου.
Την επόμενη φορά, θα μιλάω πολύ πιο απλά.

Καβαλάρης έγραψε: 04 Αύγ 2020, 08:49

Jimmy81 έγραψε: 04 Αύγ 2020, 05:04Τώρα πραγματικά πιστεύεις ότι οι Ρωμαίοι που είχαν εξοικειωθεί με τον ελληνικό πολιτισμό, δεν μπορούσαν να ακούσουν,να καταλάβουν έναν απλό ήχο όπως το "μπ" για το "β" και να το προφέρουν?

Δεν το πιστεύω. Το ξέρω! Κατ' αρχάς το πρόβλημα δεν είναι τα γράμματα αλλά οι λέξεις. Οι ξένοι δεν μπορούν να προφέρουν τα ελληνικά, όχι επειδή δεν υπάρχουν απαραιτήτως ήχοι β, γ, κλπ στις γλώσσες τους αλλά επειδή ο εγκέφαλός τους δεν αναγνωρίζει τις λέξεις.

Ωχ...έκανα λάθος στο προηγούμενο ποστ.
Δεν πάσχεις (μόνο) από αδυναμία κατανόησης κειμένου.
Πάσχεις και από "ψωνίτιδα"...να το κοιτάξεις.

Υπάρχει όμως και διφθογγος γχ. Πως προφερονταν πχ η λέξη κέγχρος χωρίς να ανοίξει το σαγόνι σου σαν των βρικολάκων από το Blade 3;

Δεν ξέρω πως προφερόταν το «γχ» αλλά υπάρχει περίπτωση να υπήρχαν γράμματα που να μην μπορούμε σήμερα να τα προφέρουμε.
Επίσης υπάρχει και η σύμβαση που υπάρχει και σήμερα.
Παράδειγμα τα δύο γάμμα μαζί «γγ» μας κάνουν ήχο «γκ».
Υπάρχουν προφορές που πραγματικά δεν μπορούν να αποδοθούν, όπως το Πατρινό «λ» στο κοπελιά ας πούμε.
Πως θα το γράψουμε και θα καταλάβει κάποιος πως προφέρεται;
Οι Ολλανδοί έχουν στην προφορά τους ένα «χτ» πολύ ιδιαίτερο που νομίζω οι περισσότεροι είναι ανίκανοι να το προφέρουν.

Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω ακριβώς τι γινόταν, αλλά τι ΔΕΝ γινόταν από τα δεδομένα που υπάρχουν.

Οι ρωμαϊκές μεταγραφές πάντως μας δείχνουν ότι δεν ήταν οι ήχοι του σήμερα.

και τα ρωμαικα πώς προφέρονταν; ξέρουμε ή εκει είναι εντάξει να υποθεσουμε οτι προφερονταν οπως οι σημερινες λατινογλωσσες και οχι οπως θα τα προφερε ενας - ξερω 'γω -ενας Ελληνας Τουριστας που πα να δει το Κολοσσαίο στη Ρωμη ας πουμε.

Δεν έχω ψάξει για την Λατινική Γλώσσα και δεν μπορώ να πω.
Νομίζω κανείς δεν θα μπορέσει με ακρίβεια να του αποκαλυφθεί η αρχαία προφορά.
Πάντως αυτά που έλεγα πριν με τα «πφ», «πβ», «τθ», «τδ» κτλ είναι απλοποιήσεις.
Λογικά ένας ήχος υπήρχε απλά ήταν δάσυνση του Π, Κ, Τ.
Ας πάρουμε το παράδειγμα από τα Αγγλικά «cup of tea» το «c» δεν προφέρεται όπως το λένε οι Έλληνες με κοφτό «κ» αλλά «κχααπ», όμως δεν είναι ένα «κ» και μετά ένα «χ» αλλά ένας ήχος ανάμεσα σε «κ» και «χ».
Ένα ωραίο παράδειγμα είναι στο αρχαίο όνομα «Ιαπετός» όπου στις ελληνιστικές μεταγραφές που έγιναν στην Γένεση μεταφέρθηκε ως: «Ιάφεθ».
Δηλαδή υπήρχε λογικά μία δάσυνση στη προφορά των Εβραίων η οποία κρίθηκε ότι πρέπει να περάσει στη μετάφραση.
Δεν ήταν λοιπόν ένα κοφτό «π» και κοφτό «τ» αλλά κάτι πιο δασύμενο το οποίο ανάγκασε τον μεταφραστή να επιλέξει το «φ» και το «θ» αντί να γράψει «Ιάπετ» όπως γράφανε οι Έλληνες τον Ιαπετό.

Yochanan έγραψε: 04 Αύγ 2020, 21:37

Οι ρωμαϊκές μεταγραφές πάντως μας δείχνουν ότι δεν ήταν οι ήχοι του σήμερα.

και τα ρωμαικα πώς προφέρονταν; ξέρουμε ή εκει είναι εντάξει να υποθεσουμε οτι προφερονταν οπως οι σημερινες λατινογλωσσες και οχι οπως θα τα προφερε ενας - ξερω 'γω -ενας Ελληνας Τουριστας που πα να δει το Κολοσσαίο στη Ρωμη ας πουμε.

Στα λατινικά το Ρο πρέπει να προφερονταν όπως το Γάμμα. Έτσι μιλούσαν οι παππούδες μου και οι γιαγιάδες μου τα Βλαχικα.

Befaios έγραψε: 04 Αύγ 2020, 22:02 Δεν έχω ψάξει για την Λατινική Γλώσσα και δεν μπορώ να πω.
Νομίζω κανείς δεν θα μπορέσει με ακρίβεια να του αποκαλυφθεί η αρχαία προφορά.
Πάντως αυτά που έλεγα πριν με τα «πφ», «πβ», «τθ», «τδ» κτλ είναι απλοποιήσεις.
Λογικά ένας ήχος υπήρχε απλά ήταν δάσυνση του Π, Κ, Τ.
Ας πάρουμε το παράδειγμα από τα Αγγλικά «cup of tea» το «c» δεν προφέρεται όπως το λένε οι Έλληνες με κοφτό «κ» αλλά «κχααπ», όμως δεν είναι ένα «κ» και μετά ένα «χ» αλλά ένας ήχος ανάμεσα σε «κ» και «χ».
Ένα ωραίο παράδειγμα είναι στο αρχαίο όνομα «Ιαπετός» όπου στις ελληνιστικές μεταγραφές που έγιναν στην Γένεση μεταφέρθηκε ως: «Ιάφεθ».
Δηλαδή υπήρχε λογικά μία δάσυνση στη προφορά των Εβραίων η οποία κρίθηκε ότι πρέπει να περάσει στη μετάφραση.
Δεν ήταν λοιπόν ένα κοφτό «π» και κοφτό «τ» αλλά κάτι πιο δασύμενο το οποίο ανάγκασε τον μεταφραστή να επιλέξει το «φ» και το «θ» αντί να γράψει «Ιάπετ» όπως γράφανε οι Έλληνες τον Ιαπετό.

Δεν έχω ψάξει για την Λατινική Γλώσσα και δεν μπορώ να πω.

That's the whole point man. Βαζεις σε προνομιακη θεση τη συγχρονη προφορα των λατινογενων γλωσσων και θεωρεις οτι αυτονων η γλωσσα μιλιεται και σημεραοπως αρχαιοτητα και με βαση αυτο αποδεικνυεις οτι τα ελληνικα ισχυει το αντιθετο. Ε, εγω σου λεω οτι αυθαιρετα βαζεις σε προνομιακη θεση τους ευρωπαιους εναντι των ελληνων

Befaios έγραψε: 04 Αύγ 2020, 21:19

Υπάρχει όμως και διφθογγος γχ. Πως προφερονταν πχ η λέξη κέγχρος χωρίς να ανοίξει το σαγόνι σου σαν των βρικολάκων από το Blade 3;

Δεν ξέρω πως προφερόταν το «γχ» αλλά υπάρχει περίπτωση να υπήρχαν γράμματα που να μην μπορούμε σήμερα να τα προφέρουμε.
Επίσης υπάρχει και η σύμβαση που υπάρχει και σήμερα.
Παράδειγμα τα δύο γάμμα μαζί «γγ» μας κάνουν ήχο «γκ».
Υπάρχουν προφορές που πραγματικά δεν μπορούν να αποδοθούν, όπως το Πατρινό «λ» στο κοπελιά ας πούμε.
Πως θα το γράψουμε και θα καταλάβει κάποιος πως προφέρεται;
Οι Ολλανδοί έχουν στην προφορά τους ένα «χτ» πολύ ιδιαίτερο που νομίζω οι περισσότεροι είναι ανίκανοι να το προφέρουν.

Δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω ακριβώς τι γινόταν, αλλά τι ΔΕΝ γινόταν από τα δεδομένα που υπάρχουν.

Η Αγχίαλος δεν γραφόταν από τους Ρωμαίους σαν Anchiali; Αν έτσι την άκουσαν, σημαίνει πως τον πρώτο αιώνα ο διφθογγος γχ προφερονταν σχεδόν οπως σήμερα που λέμε άνχος αντί για άγχος.

Τα Ρωμέϊκα του Πόντου δεν είναι ένας τρόπος ελέγχου για το πώς προφέρονταν η Ελληνιστική κοινή, μέσω αντιστοιχήσεως λέξεων με την νέα Ελληνική;

That's the whole point man. Βαζεις σε προνομιακη θεση τη συγχρονη προφορα των λατινογενων γλωσσων και θεωρεις οτι αυτονων η γλωσσα μιλιεται και σημεραοπως αρχαιοτητα και με βαση αυτο αποδεικνυεις οτι τα ελληνικα ισχυει το αντιθετο. Ε, εγω σου λεω οτι αυθαιρετα βαζεις σε προνομιακη θεση τους ευρωπαιους εναντι των ελληνων

Χρησιμοποίησα από τα Λατινικά τις αρχαίες μεταγραφές του «φ» σε «ph», του «χ» σε «ch» και του «θ» σε «th» κτλ.
Και φυσικά τα «ph» και «ch» και «th» είναι λογικά συμβάσεις.
Εσύ πως νομίζεις ότι προφερόταν το «p», το «c» και το «t» στα λατινικά;