Περί Κριτικής Στον Χριστιανισμό

[Gherschaagk]

α, όχι Νικολάκη, η Σουβλίτσα δεν θα γράψει τίποτα, κάτσε εσύ και περίμενε να κάνετε διάλογο, πολλά έγραψε στο νήμα, θα απαντάς στις ερωτήσεις της αλλά διάλογος τσουκ.

[nik_killthemall]

Α όχχιχιι Νικολάκηηη, δεν κάθομαι τόση ώρα εγώ να γράφω κατεβατά πέρα δώθε για να καθαρίσεις με οπτικοακουστικό του Λιαντίνη
(άσε που δεν θέλω να προσθέσω και άλλη ζαλάδα στο κεφάλι μου, σου ζήτησα πριν να με λυπηθείς, γενικότερα)

Θα καθίσεις να τα γράψεις συνοπτικά έστω (βέβαια θα είναι μεγαλη δουλειά να γράψεις συνοπτικά μελέτες θρησκειολογίας αλλα τεσπα, αφού πρέπει να απαντήσεις κι εσύ )

Δεν είναι ούτε καν 6 λεπτά, 3,5 λεπτά είναι !

Σουβλίτσα δεν σε υποχρεωσα να ασχοληθείς, απαντησα στον ελφι και ειπα το τι θεωρουσε ο Λιαντίνης σε σχεση με αυτο που ρωτησε ο ελφι. Η αιτιολόγηση του Λιαντίνη γιατι θεωρούσε αυτο που θεωρουσε στη παραθέτω πιο πανω σε 3,5 λεπτα βιντεακι. Αν εσυ δεν θελεις να το ακουσεις, ε ψιλοχεστηκα κι εγω, δεν μπορω να κανω κατι αλλο κι ουτε μπορω να πω πως η "συζητηση" μαζι σου με συγκλονισε ...

Απο κει και περα για την ζαλαδα οχι μονο στο δικο σου κεφαλι σου, αλλα και στο κεφαλι ολων μας, φερεις ευθυνη κυριως εσυ ! γιατι στα 15 τελευταια μηνυματα που εγραψες σαυτο το νημα ον τοπικ ειναι μετα βιας 2-3.

Αν δω επιχειρηματα θα επιστρεψω ...

[Σουβλίτσα]

Αμ δεν επιστρέφεις ΝΙκολάκη, δεν επιστρέφεις

Εαν θεωρείς οτι σε 3,5 λεπτά βίντεο μπορεί να απαντήσει κάποιος σε αυτά που ρώτησα, καλώς θα κάνω εγώ να αποχωρήσω από την κουβέντα καθώς από ό,τι καταλαβαίνω ούτε επιχειρήματα θα δώσεις αλλά ούτε και υπάρχουν για να δώσεις

Χαιρετώ σε!

[nik_killthemall]

εννοείς πως τα ακουσες και τα εκρινες ελλειπη ή πως τα απερριψες πριν καν τα ακουσεις ... ?

(αν ηταν μεγαλο το βιντεο θα μου λεγες σιγα μην κατσω να δω μιση ωρα βιντεο κανε μου περιληψη, τωρα που ειναι 3,5 λεπτα ολο κι ολο, μου λες πως είναι πολυ μικρο για να απαντησει σε αυτα που ρωτας ... αν δεν υπαρχει διαθεση για συζητηση ον τοπικ, τοτε γιατι το κουραζουμε ? )

ρητορικα παντα ...

[Σουβλίτσα]

εννοείς πως τα ακουσες και τα εκρινες ελλειπη ή πως τα απερριψες πριν καν τα ακουσεις ... ?

(αν ηταν μεγαλο το βιντεο θα μου λεγες σιγα μην κατσω να δω μιση ωρα βιντεο κανε μου περιληψη, τωρα που ειναι 3,5 λεπτα ολο κι ολο, μου λες πως είναι πολυ μικρο για να απαντησει σε αυτα που ρωτας ... αν δεν υπαρχει διαθεση για συζητηση ον τοπικ, τοτε γιατι το κουραζουμε ? )

ρητορικα παντα ...

να σε ρωτήσω κι εγώ με την σειρά μου, εαν είναι μόνο 3,5 λεπτά το βιντεάκι είναι άραγε τόσο δύσκολο να το κάνεις ένα πολύ συνοπτικό κείμενο και να παρουσιάσεις τις απαντήσεις που σου ζήτησα?
Αυτό δεν δείχνει καλή θελήση για αμοιβαίο διάλογο πάντως

Και το κλεινω εδώ

[Σουβλίτσα]

Και σαφώς ήταν αντι-χριστιανός ο Λιαντίνης όπως πολύ σωστά ελέχθη, στην ίδια γραμμή με τον Νίτσε
Είναι δυνατόν ένας αντιχριστιανός να έχει γνώμη για το τί είναι σωστός και γνήσιος χριστιανισμός (με την έννοια κυρίως να μπορεί να αναγνωρίσει αυθεντικό χριστιανισμό και να τον επικροτήσει ως αγνό και καλό)?
Οχι

[nik_killthemall]

όχι δεν δείχνει καλή θέληση, έχεις δίκιο. Αφου σε ακολούθησα σε ένα σωρό οφ τόπικ μηνύματα ε όντως, δεν θα κάτσω να σου κάνω και περίληψη για 3,5 λεπτά βίντεο επειδή πέραν των ανακυκλώσεων σε οφ τοπικ που έκανες, δεν γουστάρεις να διαθέσεις ολόκληρα 3,5 λεπτά ον τοπικ ... έλεος ... ο δύσκαμπτος οφείλει να γίνει λίγο πιο εύκαμπτος αν θέλει να συνεχιστεί η "συζήτηση" κι όχι ευκαμπτος ακόμα πιο εύκαμπτος ... και πλεον έχεις δίκιο το παραδέχομαι δεν επιθυμώ διάλογο μαζί σου.

[Σουβλίτσα]

Για την ταμπακιέρα τπτ

Καλό ξημέρωμα και σε σένα

[bizeli]

Μπιζέλι, απάντησα νομίζω, μην ξαναλέω τα ίδια, λυπήσου με

Σεβαστό απλά ήθελα να επισημάνω την αντίφαση του ισχυρισμού σου.

[Σουβλίτσα]

Ποιά αντίφαση εξακολουθείς να εντοπίζεις?
Οτι αυτός που δεν δέχεται το ίδιο το Ευαγγέλιο πρακτικά, μπορεί να έχει θέση για το τί και πώς πρέπει να είναι ο χριστιανισμός (ή η οποιαδήποτε ανάλογη θρησκεία)?

[bizeli]

Ποιά αντίφαση εξακολουθείς να εντοπίζεις?
Οτι αυτός που δεν δέχεται το ίδιο το Ευαγγέλιο πρακτικά, μπορεί να έχει θέση για το τί και πώς πρέπει να είναι ο χριστιανισμός (ή η οποιαδήποτε ανάλογη θρησκεία)?

Κοίτα δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, μιας και δεν τα κατέχω πολύ καλά αυτά τα θέματα, αλλά το ρεζουμέ της διαφωνίας μας είναι ότι εσύ ισχυρίζεσαι ότι στη θρησκεία, εν προκειμένω στον χριστιανισμό, κάποια πράγματα είναι υπεράνω κριτικής και καταλήγεις να λες ή τα δέχεσαι ή δεν τα δέχεσαι και σε ρωτάω πώς μπορεί να γίνει αυτό.
Πώς μπορείς να δεχθείς ή να απορρίψεις κάτι αν πρώτα δεν το κρίνεις;
Εκεί είναι η ένστασή μου.

[Σουβλίτσα]

Εαν αυτά που διαβάζεις στον χριστιανισμό δεν τα πιστεύεις ,δεν τα δέχεσαι και τα απορρίπτεις, αυτό είναι κατανοητό απολύτως. Δεν σου λέω οτι δεν μπορείς να πεις πχ οτι η πίστη στην μετα θάνατον ζωή και η ανάσταση είναι παραμύθι. Αμα δεν το πιστεύεις πώς θα σου πω έγω να το πιστέψεις με το ζόρι?????

Κατανοητό δεν είναι να θες εσύ να υποδείξεις ΠΟΙΟΣ είναι αυθεντικός, γνήσιος, αγνός ή αιρετικός χριστιανισμός και χριστιανός βάσει προσωπικών σου προτιμήσεων παρακάμπτοντας τα ίδια τα Ευαγγέλια και τη ίδια την Εκκλησιαστική Ιστορία και φτίαχνοτας έναν φαντασιακό χριστιανισμό τον οποίο βαφτίζεις γνήσιο ή ο,τιδήποτε άλλο.

Πραγματικά ειναι τόσο δύσκολο?

[Φινγκόλφιν]

Αν το σωστό δόγμα βασίζεται σε μια συγκεκριμένη ερμηνεία, ανάλυση και κριτική μιας συλλογής θεολογικών κειμένων τότε μπορεί να δειχθεί σε κάποιον με επιχειρήματα πώς και γιατί κάνει λάθος. Ταυτόχρονα μπορεί αυτός ο κάποιος να έχει τα δικά του επιχειρήματα που να υποστηρίζουν γιατί έχει δίκιο. Άρα, είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση για το ποιος είναι αιρετικός και ποιος όχι.

[Σουβλίτσα]

Αν το σωστό δόγμα βασίζεται σε μια συγκεκριμένη ερμηνεία, ανάλυση και κριτική μιας συλλογής θεολογικών κειμένων τότε μπορεί να δειχθεί σε κάποιον με επιχειρήματα πώς και γιατί κάνει λάθος. Ταυτόχρονα μπορεί αυτός ο κάποιος να έχει τα δικά του επιχειρήματα που να υποστηρίζουν γιατί έχει δίκιο. Άρα, είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση για το ποιος είναι αιρετικός και ποιος όχι.

Θεωρητικά ισχύει, αν και όχι σε απόλυτο βαθμό, στις εξαποκαλύψεως θρησκείες οι οποίες δεν είναι φιλοσοφίες και ορθολογισμοί, υπάρχουν και άλλες παράμετροι.
Τουλάχιστον, σε αυτήν την περίπτωση που αναφέρεις, θα υπάρχει ένα μίνιμουμ αποδοχής ενός βασικού πυρήνα έστω και σίγουρα αρκετή γνώση όλων των επιμέρους θεμάτων.

Για την θρησκεία στην οποία αναφερόμαστε εδώ πάντως, έχουν γραφτεί τόμοι για αυτά τα θέματα και έχουν γίνει διάλογοι επι διαλόγων όπως και συνεχίζονται να γίνονται καθώς και Σύνοδοι επί Συνόδων και πάει λέγοντας.
Είναι χαρακτηριστικό δε πως οι περισσότεροι από τους πιστούς άλλων ομολογιών χριστιανικών (λαικών αλλά κυρίως κληρικων) που μετεστράφησαν στην Ορθόδοξη Εκκλησία, ήταν άνθρωποι πίστης και καλοπροαίρετης συνείδησης, οι οποίοι αντιλαμβάνονταν τα θεολογικά κενά (για να μην πουμε τα κενά Χάριτος) στις ομολογίες όπου βρίσκονταν και μετά από επίμονη, επίπονη και ενδελεχή μελέτη και έρευνα, κυρίως μέσα από την Εκκλησιαστική Ιστορία, κατέληξαν να αναγνωρίσουν ποιά είναι η αυθεντική συνέχεια της αρχαίας Εκκλησίας που ιδρύθηκε δια των Αποστόλων.

Αυτά τα αναφέρω μήπως κάνω λίγο πιο σαφές τί εννοώ πόσα ποστ παραπάνω.

Πάντως, όλα αυτά που αναφέρω δεν αφορούν μόνο τους ομιλητές στο παρόν νήμα, οι αιρέσεις και οι υποκριτικές κριτικές κατά ή υπερ ενός ο,τιναναι χριστιανισμού υπήρχαν ανέκαθεν και δυστυχώς σήμερα το πράγμα έχει φουντώσει πάλι για τα καλά.

[bizeli]

Εαν αυτά που διαβάζεις στον χριστιανισμό δεν τα πιστεύεις ,δεν τα δέχεσαι και τα απορρίπτεις, αυτό είναι κατανοητό απολύτως. Δεν σου λέω οτι δεν μπορείς να πεις πχ οτι η πίστη στην μετα θάνατον ζωή και η ανάσταση είναι παραμύθι. Αμα δεν το πιστεύεις πώς θα σου πω έγω να το πιστέψεις με το ζόρι?????

Κατανοητό δεν είναι να θες εσύ να υποδείξεις ΠΟΙΟΣ είναι αυθεντικός, γνήσιος, αγνός ή αιρετικός χριστιανισμός και χριστιανός βάσει προσωπικών σου προτιμήσεων παρακάμπτοντας τα ίδια τα Ευαγγέλια και τη ίδια την Εκκλησιαστική Ιστορία και φτίαχνοτας έναν φαντασιακό χριστιανισμό τον οποίο βαφτίζεις γνήσιο ή ο,τιδήποτε άλλο.

Πραγματικά ειναι τόσο δύσκολο?

Βασικά δεν μπορώ να καταλάβω τον διαχωρισμό που κάνεις ότι αυτό οκ μπορείς να μην το πιστέψεις με το ζόρι αλλά το άλλο θα το φας αμάσητο και δεν θα το αγγίζεις γιατί that's the way it is.

Εγώ ξέρω ότι that's the way it is είναι μόνο ότι ο ήλιος ανατέλλει από την ανατολή και άλλες παρόμοιες αναμφισβήτητες γενικές αλήθειες.
Οι θρησκείες δεν είναι γενικές αλήθειες. Είναι προσωπικές αλήθειες οπότε ο καθένας θα τις κρίνει όπως θέλει βάσει των δικών του προσωπικών προτιμήσεων. Γιατί όλες οι θρησκείες είναι προσωπική υπόθεση και τι θα δεχθεί και πώς και τι θα κρίνει ο καθένας δεν είναι κάτι που θα του ορίσει ο άλλος.

Όσον αφορά την Εκκλησιαστική Ιστορία μπορώ να δεχθώ ότι κάποια πράγματα είναι ιστορικά υπαρκτά γεγονότα, πχ η μελέτη του χριστιανισμού κατά την βυζαντινή περίοδο αλλά οτιδήποτε άλλο αφορά καθαρά θέματα πίστης είναι πιο αόριστα τα πράγματα στο τι θα αμφισβητήσει ή θα δεχθεί κάποιος.

Και τέλος θα δεχόμουν τη θέση που λες περί προσωπικών γούστων αν την έλεγες σε εμένα που είμαι ψιλοάσχετη με αυτά οπότε κρίνω βάσει όντως προσωπικών γούστων αλλά οι περισσότεροι με τους οποίους διαφωνείς κατά καιρούς πάνω σε αυτά τα θέματα κατέχουν αντίστοιχα ισχυρό αντίλογο και σου προτάσσουν λογικά επιχειρήματα πάνω σε αυτά που λες και δεν μιλάνε βάσει προσωπικών προτιμήσεων.

Όπως κι εσύ έχεις μελετήσει θέματα θρησκείας και ευαγγέλια και εκκλησιαστική ιστορία κτλ και άλλοι έκαναν το ίδιο και αποφάνθηκαν και έβγαλαν τα δικά τους συμπεράσματα. Εσύ τα δέχθηκες αυτά που διάβασες, κάποιοι άλλοι όχι και σου αιτιολογούν και γιατί.

Δεν μπορείς να λες σε κάποιον εξίσου διαβασμένο με εσένα αυτό θα το δεχθείς θες δε θες γιατί έτσι. Όταν σου λέει κάποιος το α΄ εσύ πρέπει να ανταπαντάς με το β΄ και συνεχίζει ο καθένας από την πλευρά του μέχρι τελικής πτώσης για να δούμε τελικά ποιανού επιχείρηματα είναι πιο δυνατά.