Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Αἰακίδης Αἰχμητὴς]

Κατὰ τὴν τελεολογικὴ σύλληψη τοῦ Κόσμου, συμπεριλαμβανομένων τῶν ἔμβιων ὄντων,
μεριμνᾶ ἡ θεία πρόνοια ὥστε τὰ ὄντα νὰ διαμορφώνονται βάσει τέλους, δηλαδή σκοποῦ.

Ακριβώς έτσι είναι. Άλλωστε η Επιστήμη αυτό απέδειξε.

Ἡ πλειονότητα τῶν ἐπιστημόνων, πάντως, δὲν ἀποδέχεται τὴν τελεολογία.

[Vassilis_1]

Κατὰ τὴν τελεολογικὴ σύλληψη τοῦ Κόσμου, συμπεριλαμβανομένων τῶν ἔμβιων ὄντων,
μεριμνᾶ ἡ θεία πρόνοια ὥστε τὰ ὄντα νὰ διαμορφώνονται βάσει τέλους, δηλαδή σκοποῦ.

Ακριβώς έτσι είναι. Άλλωστε η Επιστήμη αυτό απέδειξε.

Ἡ πλειονότητα τῶν ἐπιστημόνων, πάντως, δὲν ἀποδέχεται τὴν τελεολογία.

Αυτό που έχει σημασία είναι το επάνω αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης.

[Αἰακίδης Αἰχμητὴς]

Ακριβώς έτσι είναι. Άλλωστε η Επιστήμη αυτό απέδειξε.

Ἡ πλειονότητα τῶν ἐπιστημόνων, πάντως, δὲν ἀποδέχεται τὴν τελεολογία.

Αυτό που έχει σημασία είναι το επάνω αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης.

Οἱ περισσότεροι εἰδήμονες προκρίνουν τὸ πλαίσιο τῆς νεοδαρβινικῆς σύνθεσης ὡς ἑρμηνευτικὸ τῆς ὕπαρξης καὶ τῆς ἐξέλιξης τῆς ζωῆς, τὸ ὁποῖο εἶναι σαφῶς ἱστορικό, ὑλιστικὸ καὶ μηχανοκρατικό. Οἱ τελεολογικὲς ἑρμηνεῖες συνιστοῦν αἵρεση γιὰ τὸ διεθνὲς ἐπιστημονικὸ κατεστημένο. Κατὰ τὴ γνώμη μου, τὸ σχῆμα τῆς νεοδαρβινικῆς σύνθεσης εἶναι ἀρκούντως πειστικὸ ὡς πρὸς τὸν τρόπο δόμησης τῆς ἔμβιας ὕλης. Φαίνεται δηλαδὴ ὅτι οἱ ὀργανισμοὶ ὄντως αποτελοῦν προϊόντα τῆς συνδυασμένης, διαδοχικῆς δράσης τῆς ἀναπαραγωγῆς, τῶν μεταλλαγῶν καὶ τῆς ἐπιλογῆς.

Τὸ ζήτημα ποὺ τίθεται κατ' ἐμέ, εἶναι κατὰ πόσον οἱ μεταλλαγὲς στὸ γενετικὸ κώδικα μπορεῖ νὰ θεωρηθοῦν προϊόντα τυφλῆς τύχης...

[nrg]

Αυτό λαίμε...
ΔΕΝ ήταν γνωστά ούτε την εποχή που γράφτηκε το βιβλίο.
Οπότε ο Dawkins πέρασε στο κοινό την δογματική του άποψη, ως επιστημονική θέση.
Και φυσικά η πραγματικότητα διέψευσε όχι μόνο τα γραπτά του, αλλά και ολόκληρη την υπόθεση της ειδογένεσης μέσω "γεωγραφικού περιορισμού".

ΔΕΝ υπήρχαν έρευνες μέχρι να γραφτεί το βιβλίο.
Ο Dawkins την υπόθεση της ειδογένεσης την πλάσαρε ως γεγονός στους αφελείς αναγνώστες.

Η περίπτωση της κυκλικής ειδογένεσης στην Ensantina είχε μελετηθεί ήδη από το 1949 από την έρευνα του Stebbins.
https://scholar.google.com/scholar_look ... ges=47-124&
Άλλη έρευνα του 1997 από τον Wake έλεγε ότι στα πιο νότια σημεία του δαχτυλιδιού δεν παρατηρούνται υβρίδια, παρά μόνο σε πιο βόρειες στενές ζώνες και ότι γενικά τα υβρίδια όλων των υποειδών δεν έχουν ευνοϊκή ανταπόκριση από τη φυσική επιλογή.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33701/

While klauberi and eschscholtzii hybridize , they do so less frequently and in even narrower hybrid zones (10, 13). At the southernmost area of contact, the two forms are sympatric with no evidence of past or present hybridization....

...[...]... In regions of secondary contact in the Sierra Nevada and southern California, clear hybridization occurs; although hybrids and backcrosses are healthy and fertile, there is apparently selection against them (14).

Κι απ’ όσο βρήκα σε αυτές τις έρευνες βασίστηκε ο Dawkins όταν έγραψε ότι οι δύο σαλαμάνδρες δεν διασταυρώνονται.
https://books.google.gr/books?id=wojUDA ... ns&f=false

Άρα είναι δικαιολογημένος.

Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις...
Η έρευνα που μόλις παρέθεσες αναφέρει υβρίδια...
Δεν διαβάσεις αυτά που ανεβάζεις;

Klauberi και Eschscholtzii είναι οι σαύρες που ζουν στον Νότο.
Ορίστε μαζί με τα υβρίδιά τους στις εικόνες Β και C.


Οπότε από 1997 ήταν γνωστό ότι οι σαύρες στο Νότιο άκρο του βουνού δίνουν υβρίδια.

Ο Dawkins όμως ως δογματικός υπέρ της εξέλιξης των ειδών (διότι έτσι μπορεί και δικαιολογεί την αθεΐα του) παραπλάνησε το κοινό του αναφέροντας ότι στον Νότο δεν υπάρχουν υβρίδια.

Παραμύθια τέλος.

[nrg]

Να προσθέσω και κάτι ακόμα. Στα βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης συνήθως δίνονται οι πιο βασικές και γενικές πληροφορίες όχι κάθε λεπτομέρια ή παράμετρος των επιστημονικών papers. Για παράδειγμα ο Dawkins στο βιβλίο του «Η Μαγεία της Πραγματικότητας» γράφει σε σχέση με την ειδογένεση ότι τα μουλάρια είναι στείρα. Αυτό είναι αλήθεια σε γενικές γραμμές παρότι σε ελάχιστες περιπτώσεις έχουν εντοπιστεί κάποια γόνιμα μουλάρια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mule#Fertility
Θα τον σταυρώσουμε επειδή δίνει την γενική, βασική πληροφορία και όχι ορισμένες ελάχιστες εξαιρέσεις? Φυσικά και όχι. Αυτά τα πράγματα είναι αυτονόητα στα βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης. Τσάμπα λοιπόν προσπαθείς να απαξιώσεις τον Dawkins στην περίπτωση των σαλαμανδρων Ensantina.

Τι λε ρε μεγάλε...

Αντί να χρησιμοποιήσει τα τελευταία επιστημονικά δεδομένα, έγραφε παραμύθια παραπληροφορώντας το κοινό και θα τον επιβραβεύσουμε και από πάνω;

Αλλά την ατζέντα την έχω εγώ, που φέρνω επιστημονικά πειστήρια... ο άθεος Dawkins εξυπηρετεί την επιστήμη, γράφοντας φανταστικές διαδικασίες που τις πλασάρει ως γεγονότα.
Ωραίος!

Όσοι τριγυρνούν από forum σε forum προσπαθώντας να απαξιώσουν μια επιστημονική θεωρία δεν το κάνουν τυχαία.

Μπράβο το βρήκες...

[nrg]

Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html

But when she put males and females from different sides of the isthmus together, they snapped aggressively instead of courting. They had become separate species, just as the theory would predict.



Νέο είδος... Μιλάμε για τέρμα δούλεμα...

Η αντίρρηση ποια είναι σε αυτό που παρατήρησαν οι επιστήμονες? Τα emoticons?

Παρατήρηση: Οι γαρίδες αντί να ζευγαρώσουν... μαλώνουν...
Επιστημονικό συμπέρασμα Δαρβινιστή: Είναι διαφορετικά είδη, όπως ακριβώς προέβλεψε η θεωρία...

Τέρμα δούλεμα από τους Δαρβινιστές... ναι αλλά τα emoticons...

[nrg]

Υπόψιν και στο ανθρώπινο έμβρυο ανάμεσα στα δάχτυλα δεν υπάρχουν κενά. Κοινή καταγωγή με πάπια;...
Έλα όμως που μετά, τα κύτταρα αυτά αυτοκτονούν μαζικά (απόπτωση), ακριβώς μέχρι εκεί που χρειάζεται και τελικά εμφανίζονται τα δάχτυλα...
Και όταν η διαδικασία δεν γίνεται σωστά, υπάρχει πρόβλημα...
Κάποιοι όμως μπορεί να δουν πλεονέκτημα...
Τώρα κολυμπά γρηγορότερα...

Και στον άνθρωπο λοιπόν σχηματίζονται "υπολειμματικές" μορφές που αποχωρούν κατά την ανάπτυξη... Ναι και;
Γονίδια πάπιας που ενεργοποιούνται, αλλά μετά απενεργοποιούνται;

Εντάξει... η φαντασία πρέπει να έχουν και κάποιο όριο...

Το να γελοιοποιείς το θέμα με αναφορά σε γονίδια πάπιας για τα παραπάνω υποδεικνύει ότι τη δική σου φαντασία πρέπει να χαλιναγωγήσεις. Ψάξε για έρευνες που εξηγούν γιατί συμβαίνουν τα παραπάνω. Μην τα περιμένεις όλα στο πιάτο.

Τι να ψάξω;

Η διαδικασία ανάπτυξης ενός εμβρύου, είναι τέρμα ελεγχόμενη.
Ενεργοποιούνται διαδικασίες σε συγκεκριμένες χρονικές περιόδους, με απόλυτη σειρά. Τα όργανα, ο σκελετός, τα άκρα, δημιουργούνται με απόλυτη σειρά κατά την ανάπτυξη. Κάθε αλλαγή είναι μοιραία.
Πχ αν αναπτυχθεί η καρδιά πριν τα αιμοφόρα αγγεία...μάντεψε...
αν αναπτυχθούν οι μύες πριν τα κόκαλα... μάντεψε...

Δηλαδή η ανάπτυξη του εμβρύου δεν ξεκινά από ένα μικροσκοπικό ανθρωπάκι ή φιδάκι που φουσκώνει.
Το έμβρυο είναι μία μηχανή που ξεκινά από ένα κύτταρο και φτιάχνει τρισεκατομμύρια αντίγραφα σε συγκεκριμένες θέσεις, με συγκεκριμένη σειρά, με συγκεκριμένη λειτουργία.
Τεχνολογία έτη φωτός μπροστά από την δικιά μας...

Αλλά όχι... υπάρχουν υπολειμματικά γονίδια ποδιών, πάπιας, ψαριών και δενξερωτι που ενεργοποιούνται κατά την ανάπτυξη και μετά έτσι γιατί "εξέλιξη" απενεργοποιούνται την κατάλληλη στιγμή... και τελικά όλα δια μαγείας μπαίνουν στην θέση τους...

[nrg]

Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html
https://www.discovermagazine.com/planet ... -never-saw

The two colours don't breed with one another either, or at least not very frequently.



Δεν ζευγαρώνουν, αλλά τελικά ζευγαρώνουν αλλά όχι συχνά.

Επιστημονικό συμπέρασμα Δαρβινιστή: νέος είδος...

Άμα θες να σταθείς περισσότερο στη φράση not very frequently, το μεταφέρω στα incipient species. Διότι η γενική παρατήρηση δεν αλλάζει.

Είναι που ξέρουμε τι είναι "είδος" επακριβώς και θέλουμε και παραλλαγές... Σοβαρέψου!

Η παρατήρηση είναι απλή και είναι μία: είναι ο ίδιος οργανισμός.

Τώρα αν οι Δαρβινιστές βλέπουν διαφορετικά είδη, ενώ υπάρχουν υβρίδια.... τι να πω...
Στην καλύτερη, υπάρχουν αντιφάσεις στην ίδια την θεωρία τους και κάνουν ότι δεν τις βλέπουν.
Στην χειρότερη, δουλεύουν τον ανυποψίαστο αναγνώστη.

[nrg]

Δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός για την "ομοιότητα".
Δεν υπάρχει μέτρηση της ομοιότητας.
Αλλά εκεί...

Φυσικά δεν υπάρχει διότι η έννοια της ομοιότητας προκύπτει από την παρατήρηση και την κοινή λογική.

Συγγενικά είδη, λόγω φαντασίας. Να το τονίζουμε σε κάθε πρόταση, διότι από παραμύθια χορτάσαμε.
Και πότε ακριβώς ο λύκος και η αλεπού, απομονώθηκαν γεωγραφικά και προέκυψαν νέα είδη;
Εδώ οι σαλαμάνδρες που επί εκατομμύρια χρόνια είχαν απομονωθεί γύρω από το βουνό, τελικά είναι το ίδιο είδος.
Παραμύθια τέλος!

Δυστυχώς για τους λάτρεις των παραμυθιών οι μελέτες dna πάντα τα ίδια αποτελέσματα θα βγάζουν όταν συγκρίνουμε οργανισμούς που θεωρούνται συγγενικοί λόγω πιο πρόσφατου κοινού προγόνου σε σχέση με άλλους οργανισμούς που θεωρούνται πιο μακρινοί.

Βρε Jimmy... πραγματικά τώρα... Αντιλαμβάνεσαι τι γράφεις;

Πάρε ένα παράδειγμα που κονιορτοποιεί αυτά που γράφεις, σε κλάσμα του δευτερολέπτου.

DNA λοιπόν.

Άνθρωπος και μπανάνα, 60% ομοιότητα.
Άνθρωπος και κοτόπουλο, 60% ομοιότητα.
Άνθρωπος και μύγα, 60% ομοιότητα.
https://www.businessinsider.com/compari ... -science-5

Άρα όσο συγγενείς είμαστε με τα κοτόπουλα, άλλο τόσο είμαστε και με τις μπανάνες... αλλά και με τις μύγες...
Όσο απέχουμε γενετικά από μία μπανάνα, τόσο απέχουμε από τις μύγες ή τα κοτόπουλα...
Επιστήμη όχι αστεία...

Τονίζω ξανά, η ομοιότητα στο DNA καταλήγει σε τραγέλαφους...
Εκεί που βολεύει "αποδεικνύει" αυτό που μας αρέσει... Εκεί που δεν βολεύει...καλή καρδιά...

[Vassilis_1]

Φαίνεται δηλαδὴ ὅτι οἱ ὀργανισμοὶ ὄντως αποτελοῦν προϊόντα τῆς συνδυασμένης,
διαδοχικῆς δράσης τῆς ἀναπαραγωγῆς, τῶν μεταλλαγῶν καὶ τῆς ἐπιλογῆς.

Αυτά όλα που γράφεις θυμίζουν τη θεωρία της εξέλιξης που έχει εκφράσει το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου» = η «επιστήμη».

Για να μιλάμε όμως για αποδείξεις σχετικά τη θεωρία της εξέλιξης που σκαρφίστηκε η «επιστήμη»,
πρέπει να αποδειχθεί πρώτα το αν ξέρει να χρονολογεί.

Σου δίνεται λοιπόν η ευκαιρία να αποδείξεις ότι η «επιστήμη» ξέρει να χρονολογεί.
Πως; Εμφάνισε τη χρονολογική θέση της σχετικά με την ηλικία του σύμπαντος.

[nrg]

Τα "δάχτυλα" που απέκτησε ο αστακός αντί για δαγκάνα, ποιο πλεονέκτημα του έδωσαν;

Αδιάφορο. Ρώτησες αν υπάρχουν “παραμορφώσεις” σε ζώα και σου έφερα κάποιες όπως του αστακού. Δεν τέθηκε θέμα πλεονεκτήματος

Ο αστακός όμως πιάστηκε ζωντανός.
Άρα κάποιο αφηρημένο πλεονέκτημα του έδωσαν τα 5 δάχτυλα.
Πχ μπορεί να είναι πιο αρεστός στις γκόμενες και να τον ταΐζουν στο στόμα...

Ολοφάνερο πλεονέκτημα που βοήθα στην επιβίωση... Διαφωνείς;

ΥΓ Η φαντασία είναι αχαλίνωτη, αν θέλεις με το στανιό να δείξεις κάτι. Σωστά;...
Μήπως σου θύμισε τον λόγο που τα παραδείσια πουλιά λόγω χρωμάτων ξε-καμουφλάρονται, αλλά για κάποιον λόγο αυτό αποτελεί πλεονέκτημα;

[nrg]

Μου αρέσει που γράφεις για διαψευσιμότητα, ενώ δεν έχεις την παραμικρή ιδέα αν η υπόθεση με τα hox μπορεί να διαψευστεί.
Όπως έγραψα και παλαιότερα, για να αποδείξεις κοινή καταγωγή, πρέπει να φτιάξεις γονίδια hox (και όχι μόνο) που να επιτελούν την ίδια λειτουργία αλλά να μην μοιάζουν.
Διότι αν δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, τότε τα γονίδια αυτά αναγκαστικά πρέπει να μοιάζουν, διότι έτσι μόνο λειτουργούν σωστά.

Δηλαδή μία λογική πλάνη την χρησιμοποιείς ως αποδεικτικό.

Γιατί αναγκαστικά? Ο μυθικός και υποθέτω παντοδύναμος κατασκευαστής είχε κάποιο περιορισμό στις δυνατότητές του να φτιάξει γονίδια που να μη μοιάζουν αλλά να επιτελούν ίδια λειτουργία?
Λοιπόν εγώ δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα τέτοιο. Αν οι οργανισμοί έχουν κοινή καταγωγή είναι αναμενόμενο να μοιράζονται παρόμοια βιολογικά εργαλεία κατασκευής σώματος. Εκτός αν έχεις στοιχεία ότι ο κατασκευαστής είχε τη διάθεση να χρησιμοποιεί μόνο αυτού του τύπου τα γονίδια κατά την ανάπτυξη του όντος.

Παρατηρήσεις όπως ότι στενοί συγγενείς σαν τους αλιγάτορες και τα πτηνά έχουν πολύ όμοια και ίδιο αριθμό γονιδίων Hox εξηγούνται ορθολογικά μέσω της εξέλιξης από πιο πρόσφατο κοινό τους πρόγονο. Το ότι πολύ απλοί ευκαρυωτικοί οργανισμοί όπως οι σπόγγοι έχουν 1 γονίδιο Hox ενώ οι πιο σύνθετοι έχουν περισσότερα εξηγείται ορθολογικά μέσω της εξέλιξης.

Η διαψευσιμότητα της εξέλιξης που σου ανέφερα έγκειται σε δεδομένα όπως ότι σου δίνει τη δυνατότητα να την ακυρώσεις αν βρεις απολιθώματα σε λάθος χρονολογικά στρώματα. Ή αν συγκρίνεις το γενετικό υλικό των οργανισμών και βρίσκεις ασυμφωνίες στα αποτελέσματα (π.χ. τη μία ο άνθρωπος να έχει πιο όμοιο dna με μια κότα, την άλλη με τον πίθηκο, την άλλη με τις μύγες κλπ.). Όμως τέτοιες ασυμφωνίες δεν υπάρχουν.

Παντοδύναμος ναι... αλλά έπρεπε να φτιάξει μηχανές που να υπακούουν σε νόμους που εμείς ονομάζουμε φυσικούς.
Άρα η ομοιότητα είναι μονόδρομος θα έλεγα.

Παραδείγματα από την εμπειρία μας, άπειρα...
Μπορείς να φτιάξεις ένα ρολόι που να μην μοιάζει με τα άλλα ρολόγια;
Μπορείς να φτιάξεις μία μηχανή εσωτερικής καύσης που να μην μοιάζει με καμιά άλλη;
Μπορείς να φτιάξεις ένα πρόγραμμα ζωγραφικής που να μην μοιάζει με κανένα άλλο;

Αν η απάντηση είναι "όχι", τότε η απάντηση προέρχεται από την ίδια την φύση της δημιουργίας, ακόμα για τις ανθρώπινες κατασκευές.

Αν η απάντηση είναι "ναι" τότε πρέπει να δεχτούμε ότι τα windows 10 προήλθαν από τα xp, μέσω τυχαίων αλλαγών στον κώδικα και όχι λόγω της επέμβασης από ευφυή όντα.


Και μόλις έμαθες ότι ο άνθρωπος με την κότα και την μύγα και την μπανάνα έχουν ομοιότητα 60%... Για ανάλυσε μας πώς έγινε αυτό;
Επιστημονικά και με όλα τα βήματα πειραματικά επιβεβαιωμένα.

Τι; όχι; ... Για μία ακόμα φορά σε φανταστικές διαδικασίες, θα πρέπει να λογοδοτήσω...

[Jimmy81]

ΤΙΠΟΤΑ δεν θα μελετήσεις ψεύτη. Το παραμυθάκι σου θέλεις να πιστεύεις. Μείνε λοιπόν με αυτό.

Γιατί βρε ντρέπεσαι τόσο πολύ για τα βιβλία σου? Φοβάσαι μην αρχίσουν να ψάχνουν οι αναγνώστες τίποτα βιογραφικά και ιστοσελίδες των συγγραφέων σου και διαπιστωθεούν ίχνη “θρησκοληψίας” σαν τον τρισμέγιστο δημιουργιστή Ken Ham?

Α! Γιατί αλλού διαβάζουμε ότι το 80% είναι επιβλαβείς. Έστω.

Τι σημαίνει ουδέτερες; Αυτό που λέω από την αρχή. Δεν υπάρχει μηχανισμός μεταμόρφωσης.

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html
Σημαίνει ότι δεν επηρεάζει την πιθανότητα του οργανισμού να επιβιώσει και να αναπαραχθεί.

Αυτά είναι δική σου πλάνη και ψευδαίσθηση ψεύτη (θες να πουλήσεις και πνεύμα). Τις μεταλλάξεις που λες στην αρχή τις δεχόμαστε διότι τις έχουμε ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙ. Τις άλλες που τάχα έγιναν στο παρελθόν και μετέτρεψαν τους δεινοσαύρους σε κοτόπουλα και ελέφαντες ΟΧΙ.

Ακόμα πιο θλιβερό είναι να αναγνωρίζεις την πλάνη αλλά να εμμένεις σε αυτήν. Για πες μου λοιπόν τι εμπόδιζε να γίνονται μεταλλάξεις από την εποχή των πρώτων προκαρυωτών. Εφόσον το dna αντιγράφεται όταν αναπαράγονται οι μονοκύτταροι οργανισμοί και στην αντιγραφή πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο λαθών, τότε δεν υπάρχει κανένας παράγοντας που να εμπόδιζε την εμφάνιση μεταλλάξεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Οι επιστήμονες στην βιβλιογραφία που αγνοείς ακόμα και την ύπαρξή της.

Ο Μπάμπης ο Σουγιάς και ο Μήτσος ο Πεταλούδας λοιπόν. Πάμε παρακάτω.

Μα και για αυτές τις αλλαγές έχεις το ίδιο πρόβλημα ψεύτη. Όλη η ηλικία του σύμπαντος δεν αρκεί για να μετατραπεί με τυχαίες μεταλλάξεις ένα κύτταρο στην βιοποικιλότητα που έχουμε σήμερα.

Μα δεν έχεις μόνο τις τυχαίες μεταλλάξεις. Έχεις και τις ανταλλαγές γενετικού υλικού μεταξύ των πρώιμων μικροοργανισμών. Έχεις και τη φυσική επιλογή η οποία θα ευνοήσει τους οργανισμούς και τις μεταλλάξεις που σε ορισμένο περιβάλλον αυξάνουν την πιθανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής. Υπάρχουν δηλαδή πρόσθετοι παράγοντες που μπορούσαν να επιταχύνουν την εμφάνιση διαφορετικών οργανισμών.

Όχι ΔΕΝ μας φτάνει αυτό ψεύτη. Πρέπει το άτομο που θα προκύψει από την αναπαραγωγή να είναι λειτουργικό και υγιές, όχι σαν τους φουκαράδες Αφρικανούς που μας πλασάρεις ως απόδειξη αντί να τρέξεις να τους κρύψεις.

Λειτουργικά και υγιή είναι. Γι' αυτό και κάνουν απογόνους.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vadoma

 It is reported that those with the condition are not handicapped and are well integrated into the tribe. 
Μάλιστα παρόμοιος φαινότυπος έχει εντοπιστεί και σε άλλες φυλές στην Ζιμπάμπουε.

The Eastern Shona Kalanga of the Kalahari Desert also have a number of members with ectrodactyly and may be related.[11]

Αυτό λέγεται σχεδιασμός ψεύτη. Τόσο δύσκολο ε;

Αν το εξετάσεις ανθρωποκεντρικά, ναι εύκολα δημιουργείται η ψευδαίσθηση σκόπιμου σχεδιασμού.

Δεν εντοπίσατε την αιτία τους όμως.

Αυτό όχι μόνο δεν είναι ψευδοδίλημμα ΑΡΧΙΨΕΥΤΗ αλλά είναι όλη η ουσία! Η θεωρία είναι όλη στον αέρα αν δεν απαντηθεί αυτό το κρίσιμο ερώτημα.

Αυτό έχει απαντηθεί ήδη από τη δεκαετία του '50.

https://evolution.berkeley.edu/evolibra ... derberg_01
Υπήρχαν βακτήρια που είχαν ήδη μεταλλάξεις ανεθκτικότητας στην πενικιλίνη πριν εκτεθούν σε αυτήν, και άλλα που δεν τις είχαν και ψώφησαν. Άρα οι μεταλλάξεις δεν επάγονται από το περιβάλλον. Απλά συμβαίνουν.

Και μέχρι στιγμής η πραγματικότητα αποδεικνύει ότι τυχαίες μεταλλάξεις δεν δημιουργούν τίποτα αξιοπρόσεκτο εκτός από παραμορφώσεις, αναπηρίες και ασθένειες.

Και εύγευστα αμύγδαλα για να συνοδεύουν τη μπύρα σου.
https://www.npr.org/sections/thesalt/20 ... -delicious
https://science.sciencemag.org/content/364/6445/1095

[Jimmy81]

Τι σχέση έχουν τα μικρά ζώα, με τον σκύλο που κόντυναν τα πόδια του;

Αμφισβήτησες ότι θα υπήρχαν ζώα που θα κρύβονταν σε λαγούμια σε ολόκληρη την Ευρασία ώστε να τα κυνηγήσει ένας σκύλος με κοντά πόδια. Και εγώ σου λέω το προφανές ότι δεν είναι δυνατόν να μην υπήρχαν τέτοια μικρά ζώα σε ολόκληρη την Ευρασία.

Το "πλεονέκτημα" για τα κοντά πόδια:
α. πρέπει να το ορίσεις.
Πχ πολύ κοντά πόδια δεν βοηθούν, αλλά αποτρέπουν την κίνηση. Λίγο μεγαλύτερα πόδια αποτρέπουν την ευκολία κίνησης στα λαγούμια.

β. πρέπει να συγκρίνεις.
Πχ να έχεις 2 παρόμοια σκυλιά ένα με κοντά πόδια και ένα με κανονικά και να δεις στην φύση εκεί έξω πως προσαρμόζονται και αν.

γ. πρέπει να παρατηρήσεις αν οι σκύλοι με τα κοντά πόδια, μπορούν να ζήσουν από τις νέες τροφές που πρέπει να κυνηγήσουν.
Πχ αν ο σκύλος με κοντά πόδια, δεν μπορεί να πιάσει ποντίκια ή άλλα μικρά ζώα, όπως μία γάτα, τότε θα πεθάνει.

δ. πρέπει να παρατηρήσεις ότι ο σκύλος μπορεί να σκάψει λαγούμια και να κρυφτεί μέσα σε αυτά.

ε. πρέπει να παρατηρήσεις ότι ο σκύλος μέσα στα λαγούμια πράγματι μπορεί να κρυφτεί από θηρευτές. Δηλαδή ζώα που έχουν δημιουργηθεί για να ζουν σε λαγούμια και πάλι δεν είναι 100% ασφαλή. Θηρευτές βρίσκουν τρόπους να τα βγάλουν μέσα από αυτά και να τα φάνε. Πόσο μάλλον ένα σκυλί που γενετικά "δεν έχει ιδέα από λαγούμια".

Με φαντασιώσεις τύπου "κρύβονται σε λαγούμια" δεν μπορείς να βγάλεις επιστημονικό συμπέρασμα.
Αυτό σου λέω.
Χρησιμοποιείς την φαντασία σου και την ανάγεις σε επιστημονικό συμπέρασμα, χωρίς καμία παρατήρηση ή μελέτη.

Ας δούμε κάποια δεδομένα.

https://dogtime.com/dog-breeds/dachshund
Dachshunds are scent hound dogs who were bred to hunt badgers and other tunneling animals, rabbits, and foxes. Packs of Dachshunds were even used to trail wild boar.


Η μετάλλαξη που βρέθηκε για τα κοντά πόδια.
https://www.insidescience.org/news/shor ... -wolf-gene

Κι εδώ ένα βιντεάκι που δείχνει τέτοια σκυλιά να σκάβουν και να εισέρχονται σε τρύπα. Βέβαια σύμφωνα με τα όσα γράφονται στο βίντεο δεν κατάφεραν να πιάσουν τον σκίουρο αλλά τουλάχιστον έφτασαν σε ένα σημείο που μεγαλύτερα σκυλιά θα δυσκολεύονταν να φτάσουν στις παρούσες συνθήκες. Από σκάψιμο πάντως τα πήγαν καλά.


Επίσης να θυμίσω ότι οι σκύλοι με τα κοντά πόδια είχαν και την προστασία του ανθρώπου, επομένως θα μπορούσαν να επιβιώσουν από αγρίμια μέσω αυτής της συνεργασίας.

Όσο για την τελευταία ένσταση, απλά θυμίζω ότι κανένα ον δεν είναι 100% ασφαλές όσο καλά προικισμένο κι αν είναι με άμυνες. Το όλο ζήτημα είναι η αυξημένη ή μη πιθανότητα. Όσο περισσότερες πιθανότητες έχεις να ξεφύγεις από ένα μεγάλο αγρίμι τόσο πιο πιθανό είναι να αναπαραχθείς και να μεταδόσεις τα γονίδιά σου στους απογόνους σου.

[Jimmy81]

Μεταλλάξεις υπάρχουν, το έχουμε πει.
Μεταλλάξεις που συσσωρεύονται και τελικά αλλάζουν έναν οργανισμό και τον μετατρέπουν σε κάτι άλλο, όχι δεν υπάρχουν. Δεν έχουν παρατηρηθεί ούτε μετά από 70.000 γενιές στον Lenski. Είναι για μία ακόμα φορά αποκύημα της φαντασίας.
Αν οι μεταλλάξεις ξεπεράσουν ένα όριο, απλά πεθαίνεις ή αποκτάς αναπηρία. Τόσο απλό!

Ρε συ, όταν σου μιλάνε για συσσώρευση μεταλλάξεων στην εξέλιξη δεν εννοούμε στον ίδιο οργανισμό από τη γέννησή του ως το θάνατό του. Δεν έχουμε να κάνουμε με ένα άτομο που το γονιδίωμά του βομβαρδίζεται με μεταλλάξεις. Μιλάμε για για μεταλλάξεις σε διαδοχικούς πληθυσμούς και σε βάθος χρόνου.

Τώρα σχετικά με το πείραμα Lenski δεν γίνεται το βακτήριο να μετατραπεί σε κάτι άλλο διότι οι συνθήκες είναι απλές και ίδιες. Δηλαδή τους ρίχνουν ένα μέσο τροφής, το γνωστό μείγμα με κύριο συστατικό τη γλυκόζη. Τα βακτήρια λοιπόν συσσωρεύουν μεταλλάξεις που τους επιτρέπουν να επιβιώνουν σε σχέση με την πρόσληψη αυτού του μείγματος. Δεν υπάρχει άλλη σοβαρή πίεση ώστε να δούμε πώς θα αντιδρούσαν τα βακτήρια.

Σε άλλα πειράματα που έβαλα εγώ δείχτηκε πως μονοκύτταροι οργανισμοί σχηματίζουν μια πολυκυτταρική οντότητα μέσω μεταλλάξεων όταν πρόκειται να αντιμετωπίσουν θηρευτές.

http://pleiotropy.fieldofscience.com/20 ... efore.html

https://www.newscientist.com/article/dn ... ular-life/

Και άλλο ένα πείραμα όπου βακτήρια εξελίχτηκαν σε πολυκύτταρο σχηματισμό χωρίς θηρευτή, αλλά αξιοποιώντας άλλα βακτήρια-cheaters.
https://www.mpg.de/8738984/evolution-of ... ellularity

Οπότε...δεν είναι τόσο απλό...

Τώρα είναι διαφορετικά, έτσι; 
"Δεν εμφάνισαν όλοι οι πληθυσμοί το cit+ χαρακτηριστικό". Αυτό το επιχείρημα που έλεγες παλιά... σήμερα το ξέχασες;

Τίποτα δεν ξέχασα. Πώς το ότι “δεν εμφάνισαν όλοι οι πληθυσμοί το cit+ χαρακτηριστικό” αναιρεί το γεγονός ότι είναι διαφορετικοί σε άλλα χαρακτηριστικά (προσαρμοστικότητα στην πρόσληψη γλυκόζης, μεγαλύτερο και πιο στρογγυλό σχήμα) από τους πληθυσμούς της φύσης?

Και όπως έχουμε αναλύσει πολλαπλώς. Το cit+ χαρακτηριστικό προέρχεται από πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA. Καμία μετάλλαξη δεν συσσωρεύτηκε. Για αυτό και το γονίδιο cit, μετά από 30.000 γενιές που ήταν ανενεργό, δεν μεταλλάχθηκε. Πράγμα αντίθετο από αυτά που λέει η θεωρία της εξέλιξης.

Η εξέλιξη δεν λέει ότι σώνει και καλά η μεταλλακτική οδός είναι συγκεκριμένη. Δεν λέει καν ότι ένα ον πρέπει να εξελιχθεί οπωσδήποτε. Αν ένας φαινότυπος είναι βέλτιστος σε διαφορετικές περιβλλοντικές πιέσεις δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει.

Τώρα περί του πειράματος Lenski, ο διπλασιασμός του τμήματος DNA που περιέχει το cit και η τοποθέτησή του στον έλεγχο του γονιδίου rnk που επιτρέπει την κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου είναι τύπος μετάλλαξης. Ο γονιδιακός διπλασιασμός σαν φαινόμενο ανήκει στις μεταλλάξεις. Ακολούθησαν περαιτέρω διπλασιασμοί αυτού του τμήματος. Και στη συνέχεια συσσωρεύτηκαν μεταλλάξεις που βελτίωσαν την προσαρμοστικότητα των πληθυσμών cit+.

https://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_l ... experiment
The researchers found that the number of copies of the rnk-citT module had to be increased to strengthen the Cit+ trait sufficiently to permit the bacteria to grow well on the citrate. Further mutations after the Cit+ bacteria became dominant in the population continued to accumulate improved growth on citrate.

The researchers concluded that the evolution of the Cit+ trait occurred in three distinct phases: (1) mutations accumulated that increased the rate of mutation to Cit+, (2) the trait itself appeared in a weak form, and (3) the trait was improved by later mutations. 

Άρα συσσωρεύτηκαν πολλές μεταλλάξεις στο γονιδίωμα των βακτηρίων για να επικρατήσει ο τύπος Cit+ και όχι μόνο για να εμφανιστεί (καθώς αρχικά ήταν αδύναμος). Το ότι δεν έγινε με τον τρόπο που θα περίμενες ή θα ήθελες εσύ δεν αλλάζει το γεγονός ότι έγιναν.

Παραπλανητικό είναι κι αυτό που λες ότι “Το cit+ χαρακτηριστικό προέρχεται από πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA. Καμία μετάλλαξη δεν συσσωρεύτηκε.”. Οι μεταλλάξεις και οι φαινοτυπικές αλλαγές συχνά πατούν σε πληροφορίες που προϋπάρχουν στο dna του οργανισμού. Δεν εισάγουν νέο dna από το υπερπέραν για να αλλάζουν τα όντα. Π.χ. η μετάλλαξη που προκάλεσε κοντά πόδια στα σκυλιά "πάτησε" σε γονίδιο που προϋπήρχε και διπλασιάστηκε.