Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Jimmy81]

Μόνο που ο σκύλος αυτός, δεν ζούσε κυνηγώντας ζώα σε λαγούμια. Και δεν ξέρουμε αν εκεί που ζούσε υπήρχαν ζώα σε λαγούμια, τα οποία θα μπορούσε να τα πιάσει και να τραφεί από αυτά.
Δηλαδή φαντάζεσαι αλλαγές που έγιναν στα σκυλιά, χωρίς να τις έχεις παρατηρήσει..

Η αλλαγή μέσω μετάλλαξης έχει εντοπιστεί από τους επιστήμονες επομένως δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Το “δύσκολο” που και καλά πρέπει να ψάξω είναι αν υπήρχαν μικρά ζώα σε ολόκληρη την Ευρασία ώστε να κρύβονται σε λαγούμια? Σοβαρά τώρα nrg πιστεύεις ότι δεν θα υπήρχαν μικρά ζώα στην αχανή Ευρασία? Επίσης υπάρχει και το πρόσθετο πλεονέκτημα της κρυψώνας του σκύλου σε λαγούμι που εξυπηρετούσαν τα κοντά πόδια.

Πάντως με εκπλήσσει αρνητικά η άποψη ότι για να δεχτούμε ότι ισχύει ή συνέβη κάτι, πρέπει εγώ ή εσύ να το έχουμε παρατηρήσει στο δικό μας εύρος ζωής. Δεχεσαι τις μεταλλάξεις που συμβαίνουν στη νεότερη εποχή επειδή μπορούμε να τις παρατηρήσουμε αλλά για κάποιο λόγο έχεις πρόβλημα να δεχτείς ότι θα μπορούσαν να γίνονται από την εμφάνιση των πρώιμων οργανισμών στη Γη ενώ δεν υπάρχει κανένας λόγος που θα τις απέτρεπε απ' το να εκδηλώνονται.

Αυτό μάλιστα.
Για να απαντηθεί όμως χρειάζονται επιστημονικές μελέτες.
Όταν όμως σου έδειξα μελέτη από την οποία προκύπτει μετρήσιμο πλεονέκτημα για αυτούς που έχουν 6 δάχτυλα, άρχισες πάλι, φανταστικές ιστορίες περί αποκρουστικότητας.

Πράγματι το έδειξες. Αλλά όπως σου εξήγησα δεν είναι καθοριστικό για την επιβίωση και αναπαραγωγική επιτυχία του οργανισμού. Από την άλλη δεν απαντάς όταν σε ρωτάω αν θα προτιμούσες η γυναίκα σου και τα παιδιά σου να έχουν έξι ή πέντε δάχτυλα στην κοινωνία μας για να τσεκάρουμε λίγο και το βαθμό "αποκρουστικότητας". Έχεις ή δεν έχεις πρόβλημα να γυρνάει το υποθετικό εξαδάκτυλο παιδί σου από το σχολίο κλαμένο επειδή τα άλλα παιδιά θα το αποκαλούσαν φρικιό? Πες βρε ελεύθερα την άποψή σου. Φόρουμ είναι δεν χρειάζεται να πεις την αλήθεια που νιώθεις μέσα σου.

Όχι βέβαια, διότι αυτά είναι παραμορφώσεις και τέτοιες παραμορφώσεις δεν έχουμε βρει στα απολιθώματα. Επίσης δεν τις βλέπουμε στην φύση, παρά μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις. Και ως γνωστόν η εξέλιξη συμβαίνει στους πληθυσμούς... Το ξεχάσαμε αυτό;

Απάντησα πάνω σε αυτό στη σελίδα 194.
viewtopic.php?f=14&t=4455&start=2895#p980978

Τα "δάχτυλα" που απέκτησε ο αστακός αντί για δαγκάνα, ποιο πλεονέκτημα του έδωσαν;

Αδιάφορο. Ρώτησες αν υπάρχουν “παραμορφώσεις” σε ζώα και σου έφερα κάποιες όπως του αστακού. Δεν τέθηκε θέμα πλεονεκτήματος.

Μου αρέσει που γράφεις για διαψευσιμότητα, ενώ δεν έχεις την παραμικρή ιδέα αν η υπόθεση με τα hox μπορεί να διαψευστεί.
Όπως έγραψα και παλαιότερα, για να αποδείξεις κοινή καταγωγή, πρέπει να φτιάξεις γονίδια hox (και όχι μόνο) που να επιτελούν την ίδια λειτουργία αλλά να μην μοιάζουν.
Διότι αν δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, τότε τα γονίδια αυτά αναγκαστικά πρέπει να μοιάζουν, διότι έτσι μόνο λειτουργούν σωστά.

Δηλαδή μία λογική πλάνη την χρησιμοποιείς ως αποδεικτικό.

Γιατί αναγκαστικά? Ο μυθικός και υποθέτω παντοδύναμος κατασκευαστής είχε κάποιο περιορισμό στις δυνατότητές του να φτιάξει γονίδια που να μη μοιάζουν αλλά να επιτελούν ίδια λειτουργία?
Λοιπόν εγώ δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα τέτοιο. Αν οι οργανισμοί έχουν κοινή καταγωγή είναι αναμενόμενο να μοιράζονται παρόμοια βιολογικά εργαλεία κατασκευής σώματος. Εκτός αν έχεις στοιχεία ότι ο κατασκευαστής είχε τη διάθεση να χρησιμοποιεί μόνο αυτού του τύπου τα γονίδια κατά την ανάπτυξη του όντος.

Παρατηρήσεις όπως ότι στενοί συγγενείς σαν τους αλιγάτορες και τα πτηνά έχουν πολύ όμοια και ίδιο αριθμό γονιδίων Hox εξηγούνται ορθολογικά μέσω της εξέλιξης από πιο πρόσφατο κοινό τους πρόγονο. Το ότι πολύ απλοί ευκαρυωτικοί οργανισμοί όπως οι σπόγγοι έχουν 1 γονίδιο Hox ενώ οι πιο σύνθετοι έχουν περισσότερα εξηγείται ορθολογικά μέσω της εξέλιξης.

Η διαψευσιμότητα της εξέλιξης που σου ανέφερα έγκειται σε δεδομένα όπως ότι σου δίνει τη δυνατότητα να την ακυρώσεις αν βρεις απολιθώματα σε λάθος χρονολογικά στρώματα. Ή αν συγκρίνεις το γενετικό υλικό των οργανισμών και βρίσκεις ασυμφωνίες στα αποτελέσματα (π.χ. τη μία ο άνθρωπος να έχει πιο όμοιο dna με μια κότα, την άλλη με τον πίθηκο, την άλλη με τις μύγες κλπ.). Όμως τέτοιες ασυμφωνίες δεν υπάρχουν.

[Jimmy81]

Δεν υπάρχει επιστημονικός ορισμός για την "ομοιότητα".
Δεν υπάρχει μέτρηση της ομοιότητας.
Αλλά εκεί...

Φυσικά δεν υπάρχει διότι η έννοια της ομοιότητας προκύπτει από την παρατήρηση και την κοινή λογική.

Και όταν στην φύση βρίσκουμε οργανισμούς που μοιάζουν, αλλά δεν έχουν γενετική συγγένεια και πάλι κανένα πρόβλημα...
Όταν αρσενικό και θηλυκό δεν μοιάζουν καθόλου, πάλι κανένα πρόβλημα...

Μία λέξη: Εξέλιξη και όλα εξηγούνται..

Όλες οι περιπτώσεις εξηγούνται όχι απλά με μια λέξη αλλά με έρευνα πίσω από τη λέξη. Για παράδειγμα οι φαινοτυπικές διαφορές που παρατηρούνται καμιά φορά μεταξύ αρσενικού και θηλυκού του ίδιου είδους μπορούν να εξηγηθούν μέσω της σεξουαλικής επιλογής. Π.χ. Οι αρσενικοί θαλάσσιοι ελέφαντες είναι πιο μεγάλοι από τα θηλυκά διότι το μέγεθος βοηθά στο να υπερισχύουν των ανταγωνιστών τους σε μάχες χωροκράτειας και εύρεσης συντρόφου.

Τις περιπτώσεις της συγκλίνουσας εξελιξης τις εξήγησα ήδη στη συζήτηση.

Έλα ντε...
Φτιάξε ένα φίδι με αυτές τις διαφορές και μελέτησε αν προκύπτουν προβλήματα ή όχι.
Μέχρι τότε όμως, δεν μπορείς να χρησιμοποιείς αόριστα πλεονεκτήματα ή μειονεκτήματα.

Αυτό που λες είναι δουλειά των τεμπέληδων δημιουργιστών. Ας κάνουν έρευνα για τις μεταλλάξεις που προκάλεσαν την εμφάνιση "βοηθητικών εργαλείων ζευγαρώματος και αναρρίχησης" στα φίδια κι ας παρουσιάσουν τα αποτελέσματά τους σε ένα αναγνωρισμένο επιστημονικό έντυπο να τους μετρήσουμε. Διότι εγώ έψαξα τις μεταλλάξεις που προκάλεσαν την απώλεια άκρων στα φίδια και τις βρήκα. Μάλιστα βρήκα και τι συμβαίνει όταν εισάγουμε το μεταλλαγμένο γενετικό υλικό των φιδιών σε ποντίκια και πάλι σχετίζεται με την ανάπτυξη άκρων.

Τα ίδια και εδώ... Φτιάξε έναν πύθωνα που δεν χρειάζεται το έμβρυο να βγάλει "υπολειμματικά" άκρα να δούμε τι θα βγει...

Το ερώτημα είναι γιατί στο αναπτυξιακό πρόγραμμα του πύθωνα υπάρχει ακόμα πληροφορία για ανάπτυξη άκρου. Βίτσιο των εξωγήινων μεταφορέων της Μπαρουφολογίας Express ή απαύγασμα σοφίας του θεού δημιουργού?

Να φανταστούμε λοιπόν ότι το DNA έχει "γονίδια ποδιών" τα οποία ενεργοποιούνται αρχικά, αλλά μετά για κάποιους απροσδιόριστους λόγους σταματά η ανάπτυξή τους. Έτσι γιατί...

Γιατί... the mutated Sonic hedgehog limb enhancer ultimately doesn't allow this cryptic limb to grow.
https://www.npr.org/sections/thetwo-way ... their-legs
Ντάξει είμαστε?

Υπόψιν και στο ανθρώπινο έμβρυο ανάμεσα στα δάχτυλα δεν υπάρχουν κενά. Κοινή καταγωγή με πάπια;...
Έλα όμως που μετά, τα κύτταρα αυτά αυτοκτονούν μαζικά (απόπτωση), ακριβώς μέχρι εκεί που χρειάζεται και τελικά εμφανίζονται τα δάχτυλα...
Και όταν η διαδικασία δεν γίνεται σωστά, υπάρχει πρόβλημα...
Κάποιοι όμως μπορεί να δουν πλεονέκτημα...
Τώρα κολυμπά γρηγορότερα...

Και στον άνθρωπο λοιπόν σχηματίζονται "υπολειμματικές" μορφές που αποχωρούν κατά την ανάπτυξη... Ναι και;
Γονίδια πάπιας που ενεργοποιούνται, αλλά μετά απενεργοποιούνται;

Εντάξει... η φαντασία πρέπει να έχουν και κάποιο όριο...

Το να γελοιοποιείς το θέμα με αναφορά σε γονίδια πάπιας για τα παραπάνω υποδεικνύει ότι τη δική σου φαντασία πρέπει να χαλιναγωγήσεις. Ψάξε για έρευνες που εξηγούν γιατί συμβαίνουν τα παραπάνω. Μην τα περιμένεις όλα στο πιάτο.

[Jimmy81]

Αυτό λαίμε...
ΔΕΝ ήταν γνωστά ούτε την εποχή που γράφτηκε το βιβλίο.
Οπότε ο Dawkins πέρασε στο κοινό την δογματική του άποψη, ως επιστημονική θέση.
Και φυσικά η πραγματικότητα διέψευσε όχι μόνο τα γραπτά του, αλλά και ολόκληρη την υπόθεση της ειδογένεσης μέσω "γεωγραφικού περιορισμού".

ΔΕΝ υπήρχαν έρευνες μέχρι να γραφτεί το βιβλίο.
Ο Dawkins την υπόθεση της ειδογένεσης την πλάσαρε ως γεγονός στους αφελείς αναγνώστες.

Η περίπτωση της κυκλικής ειδογένεσης στην Ensantina είχε μελετηθεί ήδη από το 1949 από την έρευνα του Stebbins.
https://scholar.google.com/scholar_look ... ges=47-124&
Άλλη έρευνα του 1997 από τον Wake έλεγε ότι στα πιο νότια σημεία του δαχτυλιδιού δεν παρατηρούνται υβρίδια, παρά μόνο σε πιο βόρειες στενές ζώνες και ότι γενικά τα υβρίδια όλων των υποειδών δεν έχουν ευνοϊκή ανταπόκριση από τη φυσική επιλογή.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33701/

While klauberi and eschscholtzii hybridize, they do so less frequently and in even narrower hybrid zones (10, 13). At the southernmost area of contact, the two forms are sympatric with no evidence of past or present hybridization....

...[...]... In regions of secondary contact in the Sierra Nevada and southern California, clear hybridization occurs; although hybrids and backcrosses are healthy and fertile, there is apparently selection against them (14).

Κι απ’ όσο βρήκα σε αυτές τις έρευνες βασίστηκε ο Dawkins όταν έγραψε ότι οι δύο σαλαμάνδρες δεν διασταυρώνονται.
https://books.google.gr/books?id=wojUDA ... ns&f=false

Άρα είναι δικαιολογημένος.

Να προσθέσω και κάτι ακόμα. Στα βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης συνήθως δίνονται οι πιο βασικές και γενικές πληροφορίες όχι κάθε λεπτομέρια ή παράμετρος των επιστημονικών papers. Για παράδειγμα ο Dawkins στο βιβλίο του «Η Μαγεία της Πραγματικότητας» γράφει σε σχέση με την ειδογένεση ότι τα μουλάρια είναι στείρα. Αυτό είναι αλήθεια σε γενικές γραμμές παρότι σε ελάχιστες περιπτώσεις έχουν εντοπιστεί κάποια γόνιμα μουλάρια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mule#Fertility
Θα τον σταυρώσουμε επειδή δίνει την γενική, βασική πληροφορία και όχι ορισμένες ελάχιστες εξαιρέσεις? Φυσικά και όχι. Αυτά τα πράγματα είναι αυτονόητα στα βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης. Τσάμπα λοιπόν προσπαθείς να απαξιώσεις τον Dawkins στην περίπτωση των σαλαμανδρων Ensantina.

Αλλά την ατζέντα την έχω εγώ, που φέρνω επιστημονικά πειστήρια... ο άθεος Dawkins εξυπηρετεί την επιστήμη, γράφοντας φανταστικές διαδικασίες που τις πλασάρει ως γεγονότα.
Ωραίος!

Όσοι τριγυρνούν από forum σε forum προσπαθώντας να απαξιώσουν μια επιστημονική θεωρία δεν το κάνουν τυχαία.

[Jimmy81]

Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html

But when she put males and females from different sides of the isthmus together, they snapped aggressively instead of courting. They had become separate species, just as the theory would predict.



Νέο είδος... Μιλάμε για τέρμα δούλεμα...

Η αντίρρηση ποια είναι σε αυτό που παρατήρησαν οι επιστήμονες? Τα emoticons?

[Jimmy81]

Επίσης έχουμε δει την εμφάνιση ειδογένεσης λόγω γεωγραφικών φραγμών όπως π.χ. σε γαρίδες που διαχωρίστηκαν από το κλείσιμο του στενού του Παναμά ή σε Ιγκουάνα των Γκαλαπαγκος.
https://www.pbs.org/wgbh/evolution/libr ... 52_03.html
https://www.discovermagazine.com/planet ... -never-saw

The two colours don't breed with one another either, or at least not very frequently.



Δεν ζευγαρώνουν, αλλά τελικά ζευγαρώνουν αλλά όχι συχνά.

Επιστημονικό συμπέρασμα Δαρβινιστή: νέος είδος...

Άμα θες να σταθείς περισσότερο στη φράση not very frequently, το μεταφέρω στα incipient species. Διότι η γενική παρατήρηση δεν αλλάζει.

[Jimmy81]

Οπότε η περίφημη "γεωγραφική απομόνωση" είναι ένα ακόμη εξελικτικό παραμύθι, διότι δεν οδηγεί σε νέα είδη, αφού παρατηρήσαμε ότι δημιουργούνται υβρίδια.

Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Κατ' αρχήν και μέσω υβριδισμού μπορούν να δημιουργηθούν νέα είδη, ειδικά στα φυτά.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_speciation

Ναι και;

Τίποτα βρε, φτιάξε το τσαγάκι σου. Απλά βάζω στοιχεία υπέρ της ειδογένεσης για το κοινό.

[Jimmy81]

Γεωγραφικοί φραγμοί και μάλιστα αδιαπέραστοι υπάρχουν μεταξύ των βακτηριδίων του εργαστηρίου και των βακτηριδίων που υπάρχουν... έξω στην φύση...

Και επειδή όλα αυτά τα ωραία που έγραψες συμβαίνουν στην φύση, αλλά όχι στο εργαστήριο, τότε τα βακτηρίδια του Lenski θα έπρεπε να είναι διαφορετικά από αυτά της φύσης.
Έλα όμως που δεν...

Μα είναι διαφορετικά. Έμφάνισαν μεταλλάξεις για καλύτερη προσαρμογή στην πρόσληψη γλυκόζης. Εμφάνισαν μεταλλάξεις για πιο μεγάλο και στρογγυλό φαινότυπο. Επίσης ο ένας πληθυσμός από τους 12 εμφάνισε μεταλλάξεις για κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου. Αυτές τις μεταλλάξεις δεν τις έχουν τα βακτήρια του έξω κόσμου. Βασικά ακόμα και τα απολιθωμένα δείγματα που πάγωνε ο Lenski ήταν διαφορετικά από τους μεταλλαγμένους πληθυσμούς-απογόνους. Οι δεύτεροι ήταν καλύτερα προσαρμοσμένοι στην πρόσληψη γλυκόζης.

[nrg]

Μόνο που ο σκύλος αυτός, δεν ζούσε κυνηγώντας ζώα σε λαγούμια. Και δεν ξέρουμε αν εκεί που ζούσε υπήρχαν ζώα σε λαγούμια, τα οποία θα μπορούσε να τα πιάσει και να τραφεί από αυτά.
Δηλαδή φαντάζεσαι αλλαγές που έγιναν στα σκυλιά, χωρίς να τις έχεις παρατηρήσει..

Η αλλαγή μέσω μετάλλαξης έχει εντοπιστεί από τους επιστήμονες επομένως δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Το “δύσκολο” που και καλά πρέπει να ψάξω είναι αν υπήρχαν μικρά ζώα σε ολόκληρη την Ευρασία ώστε να κρύβονται σε λαγούμια? Σοβαρά τώρα nrg πιστεύεις ότι δεν θα υπήρχαν μικρά ζώα στην αχανή Ευρασία? Επίσης υπάρχει και το πρόσθετο πλεονέκτημα της κρυψώνας του σκύλου σε λαγούμι που εξυπηρετούσαν τα κοντά πόδια.

Τι σχέση έχουν τα μικρά ζώα, με τον σκύλο που κόντυναν τα πόδια του;

Το "πλεονέκτημα" για τα κοντά πόδια:
α. πρέπει να το ορίσεις.
Πχ πολύ κοντά πόδια δεν βοηθούν, αλλά αποτρέπουν την κίνηση. Λίγο μεγαλύτερα πόδια αποτρέπουν την ευκολία κίνησης στα λαγούμια.

β. πρέπει να συγκρίνεις.
Πχ να έχεις 2 παρόμοια σκυλιά ένα με κοντά πόδια και ένα με κανονικά και να δεις στην φύση εκεί έξω πως προσαρμόζονται και αν.

γ. πρέπει να παρατηρήσεις αν οι σκύλοι με τα κοντά πόδια, μπορούν να ζήσουν από τις νέες τροφές που πρέπει να κυνηγήσουν.
Πχ αν ο σκύλος με κοντά πόδια, δεν μπορεί να πιάσει ποντίκια ή άλλα μικρά ζώα, όπως μία γάτα, τότε θα πεθάνει.

δ. πρέπει να παρατηρήσεις ότι ο σκύλος μπορεί να σκάψει λαγούμια και να κρυφτεί μέσα σε αυτά.

ε. πρέπει να παρατηρήσεις ότι ο σκύλος μέσα στα λαγούμια πράγματι μπορεί να κρυφτεί από θηρευτές. Δηλαδή ζώα που έχουν δημιουργηθεί για να ζουν σε λαγούμια και πάλι δεν είναι 100% ασφαλή. Θηρευτές βρίσκουν τρόπους να τα βγάλουν μέσα από αυτά και να τα φάνε. Πόσο μάλλον ένα σκυλί που γενετικά "δεν έχει ιδέα από λαγούμια".

Με φαντασιώσεις τύπου "κρύβονται σε λαγούμια" δεν μπορείς να βγάλεις επιστημονικό συμπέρασμα.
Αυτό σου λέω.
Χρησιμοποιείς την φαντασία σου και την ανάγεις σε επιστημονικό συμπέρασμα, χωρίς καμία παρατήρηση ή μελέτη.

[nrg]

Πάντως με εκπλήσσει αρνητικά η άποψη ότι για να δεχτούμε ότι ισχύει ή συνέβη κάτι, πρέπει εγώ ή εσύ να το έχουμε παρατηρήσει στο δικό μας εύρος ζωής. Δεχεσαι τις μεταλλάξεις που συμβαίνουν στη νεότερη εποχή επειδή μπορούμε να τις παρατηρήσουμε αλλά για κάποιο λόγο έχεις πρόβλημα να δεχτείς ότι θα μπορούσαν να γίνονται από την εμφάνιση των πρώιμων οργανισμών στη Γη ενώ δεν υπάρχει κανένας λόγος που θα τις απέτρεπε απ' το να εκδηλώνονται.

Μεταλλάξεις υπάρχουν, το έχουμε πει.
Μεταλλάξεις που συσσωρεύονται και τελικά αλλάζουν έναν οργανισμό και τον μετατρέπουν σε κάτι άλλο, όχι δεν υπάρχουν. Δεν έχουν παρατηρηθεί ούτε μετά από 70.000 γενιές στον Lenski. Είναι για μία ακόμα φορά αποκύημα της φαντασίας.
Αν οι μεταλλάξεις ξεπεράσουν ένα όριο, απλά πεθαίνεις ή αποκτάς αναπηρία. Τόσο απλό!

[nrg]

Γεωγραφικοί φραγμοί και μάλιστα αδιαπέραστοι υπάρχουν μεταξύ των βακτηριδίων του εργαστηρίου και των βακτηριδίων που υπάρχουν... έξω στην φύση...

Και επειδή όλα αυτά τα ωραία που έγραψες συμβαίνουν στην φύση, αλλά όχι στο εργαστήριο, τότε τα βακτηρίδια του Lenski θα έπρεπε να είναι διαφορετικά από αυτά της φύσης.
Έλα όμως που δεν...

Μα είναι διαφορετικά. Έμφάνισαν μεταλλάξεις για καλύτερη προσαρμογή στην πρόσληψη γλυκόζης. Εμφάνισαν μεταλλάξεις για πιο μεγάλο και στρογγυλό φαινότυπο. Επίσης ο ένας πληθυσμός από τους 12 εμφάνισε μεταλλάξεις για κατανάλωση κιτρικού άλατος παρουσία οξυγόνου. Αυτές τις μεταλλάξεις δεν τις έχουν τα βακτήρια του έξω κόσμου. Βασικά ακόμα και τα απολιθωμένα δείγματα που πάγωνε ο Lenski ήταν διαφορετικά από τους μεταλλαγμένους πληθυσμούς-απογόνους. Οι δεύτεροι ήταν καλύτερα προσαρμοσμένοι στην πρόσληψη γλυκόζης.

Τώρα είναι διαφορετικά, έτσι;
"Δεν εμφάνισαν όλοι οι πληθυσμοί το cit+ χαρακτηριστικό". Αυτό το επιχείρημα που έλεγες παλιά... σήμερα το ξέχασες;

Και όπως έχουμε αναλύσει πολλαπλώς. Το cit+ χαρακτηριστικό προέρχεται από πληροφορίες που προϋπάρχουν στο DNA. Καμία μετάλλαξη δεν συσσωρεύτηκε. Για αυτό και το γονίδιο cit, μετά από 30.000 γενιές που ήταν ανενεργό, δεν μεταλλάχθηκε. Πράγμα αντίθετο από αυτά που λέει η θεωρία της εξέλιξης.

[nrg]

Αυτό μάλιστα.
Για να απαντηθεί όμως χρειάζονται επιστημονικές μελέτες.
Όταν όμως σου έδειξα μελέτη από την οποία προκύπτει μετρήσιμο πλεονέκτημα για αυτούς που έχουν 6 δάχτυλα, άρχισες πάλι, φανταστικές ιστορίες περί αποκρουστικότητας.

Πράγματι το έδειξες. Αλλά όπως σου εξήγησα δεν είναι καθοριστικό για την επιβίωση και αναπαραγωγική επιτυχία του οργανισμού. Από την άλλη δεν απαντάς όταν σε ρωτάω αν θα προτιμούσες η γυναίκα σου και τα παιδιά σου να έχουν έξι ή πέντε δάχτυλα στην κοινωνία μας για να τσεκάρουμε λίγο και το βαθμό "αποκρουστικότητας". Έχεις ή δεν έχεις πρόβλημα να γυρνάει το υποθετικό εξαδάκτυλο παιδί σου από το σχολίο κλαμένο επειδή τα άλλα παιδιά θα το αποκαλούσαν φρικιό? Πες βρε ελεύθερα την άποψή σου. Φόρουμ είναι δεν χρειάζεται να πεις την αλήθεια που νιώθεις μέσα σου.

Φαντασία vs επιστημονικού συμπεράσματος, σημειώσατε 1.

Δεν "εξήγησες" τίποτα, διότι δεν έχεις το παραμικρό επιστημονικό δεδομένο ότι αυτά που τάχα εξήγησες, τελικά ισχύουν.

Το επιστημονικό συμπέρασμα που σου έδειξα, είναι αδιαμφισβήτητο: αυτός που έχει 6 δάχτυλα μπορεί να κάνει δουλειές με το 1 χέρι, όταν οι άλλοι απαιτούν 2. Μετρημένο και αποδεδειγμένο πλεονέκτημα.

Αλλά όχι...πριν από χιλιάδες χρόνια το θέαμα ήταν αποκρουστικό...
Το ότι χάθηκε όμως το τρίχωμα σου και ξεπάγωνες, δεν ήταν αποκρουστικό... έβαλες την γούνα και όλες έτρεχαν από πίσω σου...

Άντε τώρα να κάνεις κουβέντα, όταν το αντίπαλο δέος είναι ανίκητο στην φαντασία...

[nrg]

Όχι βέβαια, διότι αυτά είναι παραμορφώσεις και τέτοιες παραμορφώσεις δεν έχουμε βρει στα απολιθώματα. Επίσης δεν τις βλέπουμε στην φύση, παρά μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις. Και ως γνωστόν η εξέλιξη συμβαίνει στους πληθυσμούς... Το ξεχάσαμε αυτό;

Απάντησα πάνω σε αυτό στη σελίδα 194.
viewtopic.php?f=14&t=4455&start=2895#p980978

Ναι και;
Βρήκαμε είδη ψαριών με 2 στόματα;
Βρήκαμε είδη αστακών με 5 δάχτυλα;

Αν η απάντηση είναι "όχι", τότε για μία ακόμη φορά αποδείξαμε ότι στην φύση οι παραμορφώσεις δεν δίνουν πλεονέκτημα, διότι δεν τις συναντάμε στον γενικότερο πληθυσμό.

Όπως τόνισα και παλαιότερα, αν οι παραμορφώσεις μέσω μεταλλάξεων ήταν σημάδι εξέλιξης, τότε τέτοιες εικόνες θα έπρεπε να είναι γενικευμένες όχι μόνο σε ψάρια, αλλά σε ζώα, φυτά και στους ανθρώπους.
Μεταλλάξεις στα Hox που δίνουν πλεονέκτημα, είναι μία ακόμα φανταστική επινόηση, διότι δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ και πουθενά.
Μόνο μεμονωμένες περιπτώσεις, φανερά παθολογικές.

[nrg]

Να φανταστούμε λοιπόν ότι το DNA έχει "γονίδια ποδιών" τα οποία ενεργοποιούνται αρχικά, αλλά μετά για κάποιους απροσδιόριστους λόγους σταματά η ανάπτυξή τους. Έτσι γιατί...

Γιατί... the mutated Sonic hedgehog limb enhancer ultimately doesn't allow this cryptic limb to grow.
https://www.npr.org/sections/thetwo-way ... their-legs
Ντάξει είμαστε?

ΟΧΙ και το έχω εξηγήσει... Έλεος βρε αδελφέ...

Κανείς δεν είδε το γονίδιο να μεταλλάσσεται.
Βρήκαν 2 γονίδια που μοιάζουν και συμπέραναν αυθαίρετα ότι το ένα προήλθε από το άλλο.

Πάμε πάλι:
Αν έχουμε ένα γονίδιο ΑΑΑΑΑ που δίνει πόδια και ένα γονίδιο ΑΑΑΑΒ που δίνει κάτι άλλο, τότε θα έπρεπε να υπάρχουν γονίδια τύπου ΒΑΑΑΑ, ΑΒΑΑΑ, ΑΑΒΑΑ, ΒΒΑΑΑ σε χιλιάδες συνδυασμούς στα ίδια τα φίδια.

Άλλα φίδια με πόδια, άλλα χωρίς, άλλα με παραμορφώσεις, άλλα με ένα πόδι, άλλα με πόδια σε διαφορετικές θέσεις, άλλα με ένα ποδι μεγάλο και ένα μικρό...
Δεν γίνεται το γονίδιο να αλλάξει μόνο εκεί που μας αρέσει χωρίς να περάσει από το στάδιο της παραμόρφωσης.
Έλεος... τα ψάρια και ο αστακός αυτό ακριβώς δείχνουν...
Σημαντικές αλλαγές οδηγούν σε παραμορφώσεις που ΔΕΝ τις βλέπουμε στον γενικότερο πληθυσμό.

Αλλά όχι... τα πόδια έγιναν κάτι άλλο, όμορφα και ωραία χωρίς κανένα πρόβλημα, έτσι γιατί ... η τύχη βλέπεις...

[Vassilis_1]

Κατὰ τὴν τελεολογικὴ σύλληψη τοῦ Κόσμου, συμπεριλαμβανομένων τῶν ἔμβιων ὄντων,
μεριμνᾶ ἡ θεία πρόνοια ὥστε τὰ ὄντα νὰ διαμορφώνονται βάσει τέλους, δηλαδή σκοποῦ.

Ακριβώς έτσι είναι. Άλλωστε η Επιστήμη αυτό απέδειξε.

[Καβαλάρης]

Για δώσε κανά τίτλο από τους διδάκτορες να τους μελετήσουμε κι εμείς.

ΤΙΠΟΤΑ δεν θα μελετήσεις ψεύτη. Το παραμυθάκι σου θέλεις να πιστεύεις. Μείνε λοιπόν με αυτό.

Ρώτησα και μου είπε ότι οι περισσότερες μεταλλάξεις είναι ουδέτερες.

Α! Γιατί αλλού διαβάζουμε ότι το 80% είναι επιβλαβείς. Έστω.

Τι σημαίνει ουδέτερες; Αυτό που λέω από την αρχή. Δεν υπάρχει μηχανισμός μεταμόρφωσης.

Ωπ, εδώ είναι η πλάνη. Όσες μεταλλάξεις γίνονται στη σύγχρονη εποχή ή ακόμα και στο νεότερο παρελθόν της ιστορίας δεν έχουμε πρόβλημα να τις δεχτούμε ως έχουν. Αλλά αν έγιναν σε ένα πιο μακρινό παρελθόν που δεν είμασταν παρόντες έχουμε το περιθώριο να χώνουμε εξωγήινους, θεϊκούς δημιουργούς και ό,τι άλλο κατεβάσει η κούτρα μας ως λύση. Από τις πιο ανόητες ψευδαισθήσεις που έχω συναντήσει στα forums.

Αυτά είναι δική σου πλάνη και ψευδαίσθηση ψεύτη (θες να πουλήσεις και πνεύμα). Τις μεταλλάξεις που λες στην αρχή τις δεχόμαστε διότι τις έχουμε ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙ. Τις άλλες που τάχα έγιναν στο παρελθόν και μετέτρεψαν τους δεινοσαύρους σε κοτόπουλα και ελέφαντες ΟΧΙ.

Ποιος έκανε αυτές τις μαθηματικές έρευνες?

Οι επιστήμονες στην βιβλιογραφία που αγνοείς ακόμα και την ύπαρξή της.

Και πάλι όμως θίγεις ένα άσχετο θέμα. Ας πούμε ότι δεν αρκούσε ο χρόνος και οι εξωγήινοι με τη μαγική τεχνολογία τους έφτιαξαν τη ζωή. Εμένα με νοιάζουν οι αλλαγές στον έμβιο κόσμο που συμβαίνουν μετά από την εμφάνιση της ζωής.

Μα και για αυτές τις αλλαγές έχεις το ίδιο πρόβλημα ψεύτη. Όλη η ηλικία του σύμπαντος δεν αρκεί για να μετατραπεί με τυχαίες μεταλλάξεις ένα κύτταρο στην βιοποικιλότητα που έχουμε σήμερα.

Το “αλλοιώνω” είναι σχετικό σε κάθε περίπτωση. Αλλού μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο “αλλάζουν”. Η σχετική μετάλλαξη στους Vadoma έχει περάσει στους απογόνους και μπορούν να αναπαράγονται κληρονομώντας τους την φαινοτυπική αλλαγή. Αυτό μας ενδιαφέρει στο πλαίσιο της εξέλιξης, να μπορεί δηλαδή να φτάνει το άτομο στην επιτυχή αναπαραγωγή.

Όχι ΔΕΝ μας φτάνει αυτό ψεύτη. Πρέπει το άτομο που θα προκύψει από την αναπαραγωγή να είναι λειτουργικό και υγιές, όχι σαν τους φουκαράδες Αφρικανούς που μας πλασάρεις ως απόδειξη αντί να τρέξεις να τους κρύψεις.

Τελικά δεν μας είπες, οι άνθρωποι-δέντρα γίνονται βελανιδιές;

Ναι αλλά οι ομοιότητες στο γενετικό υλικό ακολουθούν συγκεκριμένα μοτίβα.

Αυτό λέγεται σχεδιασμός ψεύτη. Τόσο δύσκολο ε;

Από κει και πέρα ας δούμε την εναλλακτική. Οι εξωγήινοι Zetans αποφάσισαν να προσγειώσουν τα πτηνά σε χρονική περίοδο αυστηρά μετά τους Θηριόποδες δεινόσαυρους και να τους φτιάξουν σκελετό που μοιάζει εκπληκτικά με τους πρώτους. Δεύτερη εναλλακτική...ο Θεός έκανε το ίδιο. Νομίζω κάθε λογικά σκεπτόμενος αναγνώστης αντιλαμβάνεται ότι το σενάριο της εξέλιξης είναι το πιο σοβαρό ανάμεσα σε αυτά τα 3.

Κάθε λογικά σκεπτόμενος αναγνώστης απορρίπτει τα παραμύθια της Χαλιμάς με τους βατράχους που γίνονται πρίγκιπες και συνεχίζει το ψάξιμο.

Δεν τελειώνει διότι αφενός η έννοια “υπολειμματικό” δεν αφορά μόνο περιπτώσεις καθόλου λειτουργίας

Αυτό είναι απλά η δικαιολογία σου ψεύτη.

αφετέρου διότι εντοπίσαμε τις γενετικές μεταλλάξεις που σχετίζονται με τα άκρα των φιδιών.

Δεν εντοπίσατε την αιτία τους όμως.

Αχα χα. Αφού λοιπόν έφερα επιστημονικές έρευνες που εντόπισαν τις διαγραφές γενετικού υλικού στα φίδια τώρα πρέπει να τεθεί ένα νέο ψευτοδίλημμα εκ μέρους σου...αν έγιναν τυχαία.

Αυτό όχι μόνο δεν είναι ψευδοδίλημμα ΑΡΧΙΨΕΥΤΗ αλλά είναι όλη η ουσία! Η θεωρία είναι όλη στον αέρα αν δεν απαντηθεί αυτό το κρίσιμο ερώτημα.

Και μέχρι στιγμής η πραγματικότητα αποδεικνύει ότι τυχαίες μεταλλάξεις δεν δημιουργούν τίποτα αξιοπρόσεκτο εκτός από παραμορφώσεις, αναπηρίες και ασθένειες.

Το επιστημονικό συμπέρασμα που σου έδειξα, είναι αδιαμφισβήτητο: αυτός που έχει 6 δάχτυλα μπορεί να κάνει δουλειές με το 1 χέρι, όταν οι άλλοι απαιτούν 2. Μετρημένο και αποδεδειγμένο πλεονέκτημα. Αλλά όχι... πριν από χιλιάδες χρόνια το θέαμα ήταν αποκρουστικό...

Πραγματικά, τελείως ηλίθιες δικαιολογίες. Να κοιμάσαι μαζί με τις κατσαρίδες, να τρώς σαρανταποδαρούσες και σαλιγκάρια για πρωινό, αλλά να βγάζεις έξι δάχτυλα;; Πάει πολύ.