Phorum.com.gr

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Μαρ 2021, 21:25 Τουλάχιστον φαίνεται να συμφωνούμε ότι είναι ζήτημα πρωτίστως φιλοσοφικό και όχι αμιγώς επιστημονικό. Ή για να μην βγει παραπονούμενος κάποιος, πρόκειται για ένα επιστημονικό θέμα με σοβαρές φιλοσοφικές προεκτάσεις.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:20

Ναύτης έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:14

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:50

Όπως καταλαβαίνεις, σύντροφε, το δικαίωμα εκφοράς άποψεις δεν μπορεί να πηγάζει από το αν κάποιος άνθρωπος διαθέτει ή όχι ένα συγκεκριμένο όργανο.

Πέρα από το επιχείρημα-χειρονομία, προφανώς το point είναι ότι ουδείς μπορεί να έχει γνώμη πάνω σε θέματα αυτοδιάθεσης ενός άλλου προσώπου. Όσο κυοφορεί μια γυναίκα, το έμβρυο είναι κομμάτι του κορμιού της και μόνον αυτή μπορεί να ορίζει το κορμί της. Ούτε ο παπάς, ούτε ο δάσκαλος, ούτε ο χωροφύλακας, ούτε ο κάθε Κυμπουρόπουλος. Αν θέλει το κρατά το παιδί, αν δεν θέλει όχι για όποιους λόγους εκείνη νομίζει και λογαριασμό δεν έχει να δώσει σε κανέναν.
Να πούμε μια επιφύλαξη λογική; Να συμφωνήσουμε, ας πούμε, ότι η επιλογή της εγκύου θα πρέπει να λαμβάνεται εντός κάποιων εβδομάδων κυοφορίας και να μάς πουν οι γιατροί πόσες πρέπει να είναι αυτές οι εβδομάδες; Αυτό το δέχομαι, αλλά μέχρι εκεί.
Απ' την ώρα, βέβαια, που γεννιέται ένα παιδί και παίρνει την πρώτη του ανάσα, τότε πράγματι μιλάμε για άλλο πρόσωπο με δικά του δικαιώματα.

Εγώ από την συζήτηση δεν έχω βγάλει άκρη ποιο είναι το όριο που έχει θέσει η επιστήμη. Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει ξεκάθαρο όριο και πως τελικά είναι θέμα φιλοσοφικών επιλογών και παραδοχών.

Πρόσεχε. Δεν κρίνω τις φιλοσοφικές επιλογές. Αυτή είναι άλλης τάξης συζήτηση.

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:18

nyxtovios έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:15

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:12

Κι αυτο προβληματικο ειναι. Παει μια γυναικα να κανει κατι που εχει αποφασισει και ο μαιευτηρας προσπαθει να εκμεταλλευτει την ευαλωτη κατασταση της παιζοντας με συναισθηματισμους επιμενοντας να της δειξει το υπερηχογραφημα που αναπαριστα το εμβρυο, και συχνα αντιμετωπιζεται με επικριτικα σχολια, θρησκευτικη κατηχηση και σταυροκοπηματα απο γιατρους και νοσηλευτες η ακομα χειροτερα με αρνηση εξετασης και παροχης υπηρεσιων υγειας.

Και για κάτι λαθρομεταναστοπουλα που τα στήνουν οι αλληλέγγυοι για φωτό, μπας και συγκινηθεί η κοινή γνώμη και πάρουν κάνα μισθό παραπάνω στις ΜΚΟ μπορεί να πει κανείς το ίδιο.

μπορει, εαν εχει μονοψηφιο αι κιου σαν εσενα ας πουμε.

hellegennes έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:23

Otto Weininger έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:39 + 1
Αμβλώσεις πρέπει να επιτρέπονται για τους παραπάνω λόγους, σε περιπτώσεις κινδύνου για την μητέρα καθώς και σε περιπτώσεις βιασμού.


Σε καμία άλλη όμως περίπτωση.

Δηλαδή αν υπάρξει ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, που είναι πολύ πιθανό, καθώς όπως έχω ξαναπεί καμμιά μέθοδος αντισύλληψης δεν προσφέρει 100% προστασία και η πιο συνηθισμένη (το προφυλακτικό) προσφέρει πολύ μικρότερη απ' όσο νομίζεις, το πρέπον για σένα είναι να γίνουν γονείς άτομα που δεν θέλουν να γίνουν γονείς και να μεγαλώσουν ένα παιδί που δεν το θέλουν. Χαρούμενη ιστορία και γι' αυτούς και για το παιδί. Τι καλή ζωή που θα 'χουν...

Scouser έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:19

Δημοκρατικός έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:17

Scouser έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:15
Πιο πετυχημένος ακούγεται από υπάλληλο σε χαμπουργκεράδικο αυτός.

Εμείς κύριε έχουμε μια άλφα καριέρα, ένα όνομα στον τομέα των ταχυφαγείων. Έχουμε ταϊσει προέδρους, καλλιτέχνες βεληνεκούς, και 2 γαλαζοαίματους.

To αφεντικό σου εννοείς. Εσύ άντε να πλακώθηκες με τον σερβιτόρο για τιπς το βράδυ και να κατάφερες μερικές φορές να βγεις από πάνω.

Winston Smith έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:23

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Μαρ 2021, 21:25 Τουλάχιστον φαίνεται να συμφωνούμε ότι είναι ζήτημα πρωτίστως φιλοσοφικό και όχι αμιγώς επιστημονικό. Ή για να μην βγει παραπονούμενος κάποιος, πρόκειται για ένα επιστημονικό θέμα με σοβαρές φιλοσοφικές προεκτάσεις.

Ναι, το ζήτημα είναι καθαρά φιλοσοφικό και έχει να κάνει με το ποια είναι τα χαρακτηριστικά που ορίζουν έναν οργανισμό ως άτομο που έχει δικαίωμα στη ζωή: εγκεφαλική δραστηριότητα και νευρικό σύστημα, ικανότητα να υποφέρεις, αυτονομία κλπ. Δηλαδή τι ορίζουν το personhood. Για παράδειγμα, κάποιοι μιλούν για την αυτονομία (ότι το έμβρυο χρειάζεται τη μητέρα για να ζήσει) υπονοώντας ότι αυτό το χαρακτηριστικό λείπει για να χαρακτηριστεί άτομο. Βέβαια αν η αυτονομία είναι βασικό χαρακτηριστικό σημαίνει ότι κάποιος που χρειάζεται ιατρική υποστήριξη για να επιβιώσει (πχ από κάποιο μηχάνημα) σταματάει να είναι αυτόνομος, άρα σταματάει να είναι άτομο με δικαίωμα στη ζωή κοκ.

Αν δεχτούμε ότι το ζυγωτό δεν είναι άτομο με δικαίωμα στη ζωή και ότι βρέφος είναι, τότε πρέπει να βρούμε στη πορεία όλης αυτής της διαδικασίας σε ποια χρονική στιγμή το απέκτησε, βρίσκοντας ποια χαρακτηριστικά ξεκίνησε να έχει και πότε. Προφανώς οι δύο ακραίες απαντήσεις ότι η γραμμή μπαίνει στο ζυγωτό και αυτό έχει δικαίωμα στη ζωή ή ότι η γραμμή μπαίνει στη γέννα (δηλαδή το έμβρυο δεν έχει δικαίωμα στη ζωή αλλά το βρέφος λίγα λεπτά μετά τη γέννα έχει) είναι τελείως αυθαίρετες και ανεπαρκείς. Προσωπικά θεωρώ ότι οι υπάρχοντες νόμοι είναι στη σωστή κατεύθυνση, αλλά σίγουρα δεν έχουμε ξεκάθαρη επιστημονική απάντηση για το πότε το έμβρυο έχει συνείδηση (αν πχ συμφωνήσουμε ότι φιλοσοφικά είναι βασικό χαρακτηριστικό που καθιστά κάποιον άτομο).

Επίσης όλο το ζήτημα έχει να κάνει με την απάντηση στο ερώτημα αν ένα έμβρυο έχει δικαίωμα στη ζωή. Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης της γυναίκας είναι τελείως άσχετο με το ζήτημα. Αν το έμβρυο έχει δικαίωμα στη ζωή τότε αυτό υπερτερεί του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης και η έκτρωση είναι αυτόματα φόνος. Αν το έμβρυο δεν έχει τότε αυτόματα η έκτρωση δεν είναι φόνος, ανεξάρτητα αν έχει δικαίωμα στην αυτοδιάθεση μια γυναίκα. Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης της γυναίκας θα ήταν σχετικό με το ζήτημα μόνο αν δεχόμασταν ότι κάποιος μπορεί να έχει 60% δικαίωμα στη ζωή οπότε πρέπει να το αντιπαραβάλλουμε με το 100% δικαίωμα στην αυτοδιάθεση της γυναίκας, κάτι που δεν ισχύει καθώς είτε έχεις δικαίωμα στη ζωή είτε όχι. Δηλαδή το φεμινιστικό επιχείρημα: είσαι άντρας δεν πρέπει να έχεις γνώμη είναι από τα πιο αστεία και αφελή που κυκλοφορούν γιατί αγνοεί την ουσία του ζητήματος.

Ναύτης έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:21

Εμπεδοκλής έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:50

Ναύτης έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:38 Για το θέμα των αμβλώσεων γενικά, μπορώ να δεχθώ ενστάσεις/επιφυλάξεις/δεύτερες σκέψεις από γυναίκες και μόνον. Αυτές και μόνον έχουν δικαίωμα άποψης για τις επιλογές πάνω στο σώμα τους.
Οι άντρες για να έχουν δικαίωμα γνώμης επ' αυτού του ζητήματος (το βάζω σε spoiler γιατί ακολουθεί χυδαία ανάρτηση)

Spoiler

μπορούν άμα θέλουν να χώσουν πρώτα μια μήτρα στον κώλο τους, να κυοφορήσουν και μετά να έχουν γνώμη

Άρα πιστεύεις ότι δικαιώματα πάνω σε ένα παιδί έχει μόνο μια γυναίκα που το γέννησε. Ούτε ο πατέρας, ούτε αυτός/αυτή που το μεγάλωσε, ούτε κανείς άλλος... Σωστά;

Όχι.
Πιστεύω ότι μια έγκυος έχει αποκλειστικό δικαίωμα στο πώς θα ορίσει το σώμα της, με την επιφύλαξη όσων έγραψα πιο πάνω στον ΟΥΤΙΣ για το πλαίσιο να αποφασίσει εντός κάποιων εβδομάδων κύησης. Το οποίο πλαίσιο δεν θα το ορίσει ο παπάς του χωριού, ούτε οι πάσης φύσης Κυμπουρόπουλοι, αλλά οι γιατροί.

nostromos έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:25

hellegennes έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:23

Otto Weininger έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:39 + 1
Αμβλώσεις πρέπει να επιτρέπονται για τους παραπάνω λόγους, σε περιπτώσεις κινδύνου για την μητέρα καθώς και σε περιπτώσεις βιασμού.


Σε καμία άλλη όμως περίπτωση.

Δηλαδή αν υπάρξει ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη, που είναι πολύ πιθανό, καθώς όπως έχω ξαναπεί καμμιά μέθοδος αντισύλληψης δεν προσφέρει 100% προστασία και η πιο συνηθισμένη (το προφυλακτικό) προσφέρει πολύ μικρότερη απ' όσο νομίζεις, το πρέπον για σένα είναι να γίνουν γονείς άτομα που δεν θέλουν να γίνουν γονείς και να μεγαλώσουν ένα παιδί που δεν το θέλουν. Χαρούμενη ιστορία και γι' αυτούς και για το παιδί. Τι καλή ζωή που θα 'χουν...

αν γεννηθει ενα παιδι και οι γονεις δεν το θελουνε μπορουνε να το δωσουνε για υιοθεσια ...στην ουρα περιμενουνε καποιοι

Gherschaagk έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:21

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:12

Gherschaagk έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:57 Πάντως επειδή έχω εμπειρία από φιλιικό μου πρόσωπο που έκανε στο Ιπποκράτειο, Β' Μαιευτική, οι γιατροί προσπαθούν πολύ να σώσουν ζωές και δεν αναφέρομαι μόνο στις ζωές των εμβρύων.

Κι αυτο προβληματικο ειναι. Παει μια γυναικα να κανει κατι που εχει αποφασισει και ο μαιευτηρας προσπαθει να εκμεταλλευτει την ευαλωτη κατασταση της παιζοντας με συναισθηματισμους επιμενοντας να της δειξει το υπερηχογραφημα που αναπαριστα το εμβρυο, και συχνα αντιμετωπιζεται με επικριτικα σχολια, θρησκευτικη κατηχηση και σταυροκοπηματα απο γιατρους και νοσηλευτες η ακομα χειροτερα με αρνηση εξετασης και παροχης υπηρεσιων υγειας.

Καμία σχέση με αυτό που γράφεις. Το να πείσεις μια γυναίκα που θέλει να γίνει μαμά πως δεν υπάρχει ελπίδα να γεννήσει ένα υγιές μωρό και πως πρέπει να τερματίσει την εγκυμοσύνη είναι για το καλό της δικής της ζωής. Όπως γνωρίζω και περίπτωση που νόμιζε πως οι γιατροί συνωμοτούσαν σε βάρος της και προσπάθησε να τερματίσει την εγκυμοσύνη της σε ένα υπόγειο και τελικά την έπεισαν πως το μωρό θα γεννιόταν χωρίς προβλήματα ενώ τα φαινόμενα έδειχναν αλλά, και τελικά είχαν δίκιο και γέννησε ένα υγιέστατο μωρό.

Η συγκεκριμένη καταγγελία αφορά τον Σταθμό Προστασίας Μητέρας-Παιδιού-Εφήβου του Κέντρου Υγείας Πατησίων, όπου η γυναικολόγος ... όχι μόνο δεν παρείχε τις απαιτούμενες ιατρικές υπηρεσίες σε έγκυο γυναίκα που είχε κλείσει ραντεβού.

Αλλά η ίδια μαζί με τη νοσηλεύτρια του ιατρείου προσπάθησαν να τη μεταπείσουν σχετικά με το θεσμοθετημένο δικαίωμα σε άμβλωση, με ανακριτικού τύπου ερωτήσεις με τις οποίες ζητούσαν εξηγήσεις για την απόφασή της και πληροφορίες για την προσωπική της ζωή, καθώς και με διάφορες εκφοβιστικές και δεισιδαιμονικές διατυπώσεις, σχετικά με τις "τρομερές επιπλοκές" της άμβλωσης για το γυναικείο σώμα, οι οποίες όσο ανυπόστατες (επιστημονικά) κι αν είναι, όταν λέγονται από στόμα ιατρού φαντάζουν ως η απόλυτη αλήθεια.

Κατά τη διάρκεια του ραντεβού εν τέλει, δεν έγινε καμία ιατρική εξέταση και δε δόθηκε καμία ενημέρωση για τη διαδικασία έκτρωσης που επέλεξε η γυναίκα. Μόνο κατήχηση και ανάκριση.

Otto Weininger έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:39 Αμβλώσεις πρέπει να επιτρέπονται για τους παραπάνω λόγους, σε περιπτώσεις κινδύνου για την μητέρα καθώς και σε περιπτώσεις βιασμού.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:20

Ναύτης έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:14

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 16 Μαρ 2021, 22:50

Όπως καταλαβαίνεις, σύντροφε, το δικαίωμα εκφοράς άποψεις δεν μπορεί να πηγάζει από το αν κάποιος άνθρωπος διαθέτει ή όχι ένα συγκεκριμένο όργανο.

Πέρα από το επιχείρημα-χειρονομία, προφανώς το point είναι ότι ουδείς μπορεί να έχει γνώμη πάνω σε θέματα αυτοδιάθεσης ενός άλλου προσώπου. Όσο κυοφορεί μια γυναίκα, το έμβρυο είναι κομμάτι του κορμιού της και μόνον αυτή μπορεί να ορίζει το κορμί της. Ούτε ο παπάς, ούτε ο δάσκαλος, ούτε ο χωροφύλακας, ούτε ο κάθε Κυμπουρόπουλος. Αν θέλει το κρατά το παιδί, αν δεν θέλει όχι για όποιους λόγους εκείνη νομίζει και λογαριασμό δεν έχει να δώσει σε κανέναν.
Να πούμε μια επιφύλαξη λογική; Να συμφωνήσουμε, ας πούμε, ότι η επιλογή της εγκύου θα πρέπει να λαμβάνεται εντός κάποιων εβδομάδων κυοφορίας και να μάς πουν οι γιατροί πόσες πρέπει να είναι αυτές οι εβδομάδες; Αυτό το δέχομαι, αλλά μέχρι εκεί.
Απ' την ώρα, βέβαια, που γεννιέται ένα παιδί και παίρνει την πρώτη του ανάσα, τότε πράγματι μιλάμε για άλλο πρόσωπο με δικά του δικαιώματα.

Εγώ από την συζήτηση δεν έχω βγάλει άκρη ποιο είναι το όριο που έχει θέσει η επιστήμη. Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει ξεκάθαρο όριο και πως τελικά είναι θέμα φιλοσοφικών επιλογών και παραδοχών.

Πρόσεχε. Δεν κρίνω τις φιλοσοφικές επιλογές. Αυτή είναι άλλης τάξης συζήτηση.

nyxtovios έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:24

John Brown Gun Club έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:18

nyxtovios έγραψε: 16 Μαρ 2021, 23:15

Και για κάτι λαθρομεταναστοπουλα που τα στήνουν οι αλληλέγγυοι για φωτό, μπας και συγκινηθεί η κοινή γνώμη και πάρουν κάνα μισθό παραπάνω στις ΜΚΟ μπορεί να πει κανείς το ίδιο.

μπορει, εαν εχει μονοψηφιο αι κιου σαν εσενα ας πουμε.

Εγώ όμως δεν έχω ηθική 10 μέτρα και σταθμά κατά περίπτωση