Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
....η οταν τον ενημερωσαν οι αδιοριστοι φιλολογοι οτι δεν θα τον ψηφισουν.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 13:55 Το ΠΑΣΟΚ κατήργησε το 1982 τα Αρχαία στο σχολείο και τα έκαναν από μετάφραση, για να τα επαναφέρει ο Τρίτσης πανικόβλητος το 1986, όταν τον πληροφόρησαν οι καθηγητές για τα χάλια των μαθητών στην γλώσσα και ειδικότερα στην ορθογραφία.
Μου λέει δύο πράγματα. Ένα είναι ότι ο ρυθμός μεταξύ δύο γλωσσών δεν αποδίδεται χωρίς να πάρεις μεγάλες ελευθερίες στην απόδοση, αλλάζοντας ακόμη και ολόκληρες φράσεις, πράγμα που ξέρω γιατί έχω κάνει μετάφραση αρκετών ποιημάτων.ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:19 Αυτή η μετάφταση στη wiki δεν σου λέει τίποτα για το ρυθμό του πρωτοτύπου:
Όσο ζεις λάμπε,
καθόλου μη λυπάσαι.
Για λίγο διαρκεί η ζωή,
ο χρόνος απαιτεί την πληρωμή του.
αυτο.foscilis έγραψε: 22 Απρ 2021, 14:37 Τα μυκηναϊκά είναι μια γλώσσα στην οποία οι μισές λέξεις είναι δάνεια από τα χεττιτικά, το "τέσσερις" προφέρεται "κγhουέτορες", τα ουσιαστικά έχουν 2 παραπάνω πτώσεις (σε σχέση με τα αρχαία), δεν υπάρχει η παραμικρή διαφορά ανάμεσα στο "λ" και στο "ρ" (όπως στα γιαπωνέζικα και στα αλβανικά) με αποτέλεσμα ο βασιλιάς να είναι gwαζιρέους κλπ. Επίσης αν και όντως είναι ΜΙΑ ελληνική γλώσσα, δεν έχει απευθείας συγγενική σχέση με την αττική διάλεκτο (τον πρόγονο της δικιάς μας γλώσσας), αλλά την ίδια σχέση που έχει (χρονολογικά, γεωγραφικά και γενεαλογικά) π.χ. η αιολική διάλεκτος με την Κοινή. Κι όμως σα κομπλεξάρες που είστε τη θεωρείτε "γλώσσα" μας που "σιγά μωρέ τα επιρρήματα είναι πάνω-κάτω τα ίδια". Ενώ άμα πούμε "ντελιβεράς" ήρθε το τέλος του κόσμου. Γιατί δε σας νοιάζει η συνέχεια. Σας νοιάζει να θεωρείστε το ίδιο με τους αρχαίοι, για τους οποίους έχετε αντίστοιχα νεφελώδη αντίληψη.
Και μαλιστα κραταει πισω μαθητες που μπορει να εχουν δυνατοτητες στις πραγματικες επιστημες, τις θετικες.Καραμελίτσα έγραψε: 22 Απρ 2021, 15:58Το πρόβλημα είναι σε ποιον το απευθύνεις. Το 20-25% των μαθητών που μπαίνουν στο δημοτικό, δεν τελειώνουν λύκειο. Ένα μεγάλο ποσοστό ακόμα και αυτών που τελειώνουν έχουν προβλήματα κατανόησης πολύπλοκου κειμένου και στη Νέα Ελληνική.ΟΥΤΙΣ έγραψε: 22 Απρ 2021, 13:10 Πάντως, νομίζω ότι η διδασκαλία της γλώσσας στην εκπαίδευση, όπως γίνεται είναι αναχρονιστική. Αν θέλουμε να διδάσκονται οι παλιότερες μορφές της γλώσσας, νομίζω ότι θα έπρεπε αυτές να διδάσκονται από τις εγγύτερες χρονικά στις πιο μακρινές. Δηλαδή, θα έπρεπε να υπάρχει ξεχωριστό μάθημα Μορφές της Ελληνικής γλώσσας, που θα ξεκινούσε τη διδασκαλία από τη γλώσσα και ειδικά τη δημώδη-δημοτική από τα μέσα του εικοστού αιώνα και να πηγαίνει προς τα πίσω μέχρι την Αττική διάλεκτο. Επίσης, θα έπρεπε η διδασκαλία να γίνεται με βιωματικό τρόπο. Γραμματική και συντακτικό τα απολύτως απαραίτητα και αν.
Το να βάζει κανείς τα αρχαία σε όλους υποχρεωτικό είναι λίγο στρουθοκαμηλισμός και συνεισφέρει πολύ στο μέγα πρόβλημα της ελληνικής εκπαίδευσης, ότι οι μαθητές κάτω από τη μέση ξεμένουν πολύ πίσω.
Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:25Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:09 Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"
Θα σε βόλευε να ήταν έτσι, δεν ήταν όμως.Ασέβαστος έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:29....η οταν τον ενημερωσαν οι αδιοριστοι φιλολογοι οτι δεν θα τον ψηφισουν.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 13:55 Το ΠΑΣΟΚ κατήργησε το 1982 τα Αρχαία στο σχολείο και τα έκαναν από μετάφραση, για να τα επαναφέρει ο Τρίτσης πανικόβλητος το 1986, όταν τον πληροφόρησαν οι καθηγητές για τα χάλια των μαθητών στην γλώσσα και ειδικότερα στην ορθογραφία.
ενα απο τα δυο.
Τα Ολλανδικά και τα Plattdeutsch είναι διαφορετικές γλώσσες αλλά μια χαρά καταλαβαίνουν οι μεν τους δε. Δεν ισχύει ο αυτοσχέδιος ορισμός.foscilis έγραψε: 21 Απρ 2021, 18:56
Ενώ τα αρχαία ελληνικά ήταν μια κανονική ομιλούμενη γλώσσα της καθημερινότητας και το ίδιο είναι και τα νέα. Ο ορισμός της διαφορετικής γλώσσας είναι "γλώσσα που δε μπορείς να καταλάβεις αν σου τη μιλήσουν". Δεν έχει σημασία αν η μία προέρχεται από την άλλη.
ναι, αλλά τότε ποιητής του μεταφρασμένου ποιήματος είναι μάλλον ο μεταφραστής παρά ο αρχικός ποιητής. Το ποίημα δεν είναι αυτό που λέει. Είναι ο πολύ συγκεκριμένος τρόπος που το λέει.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:32 Μου λέει δύο πράγματα. Ένα είναι ότι ο ρυθμός μεταξύ δύο γλωσσών δεν αποδίδεται χωρίς να πάρεις μεγάλες ελευθερίες στην απόδοση, αλλάζοντας ακόμη και ολόκληρες φράσεις, πράγμα που ξέρω γιατί έχω κάνει μετάφραση αρκετών ποιημάτων.
Το θέμα δεν είναι αν μπορείς απλώς να το πεις με λιγότερες λέξεις, αλλά πόσο περιεκτική και ευέλικτη είναι η γλώσσα γενικότερα. Π.χ. το «χρειάζεσαι τσιγάρα;» απαιτεί πολυπλοκότερη σύνταξη στα αρχαία, επειδή είναι ερώτηση. Αν ήταν κατάφαση ή προσταγή θα ήταν ευκολότερο να αποδοθεί με 2-3 λέξεις. Περιττό να πω βέβαια ότι περίπτερο και τσιγάρα δεν υπάρχουν στα αρχαία ελληνικά και χρειάζεσαι περίφραση. Αν τα εισάγεις ως λέξεις είναι cheat.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:41Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:25Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:09 Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"
Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστεsharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:41Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:25Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:09 Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"
)Το φως μας προφανώς εννοούσε κάτι σε βορειοσκοπιανά - βουργάρικα που είναι όντωστ διαφορετικές γλώσσες*.sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:42Τα Ολλανδικά και τα Plattdeutsch είναι διαφορετικές γλώσσες αλλά μια χαρά καταλαβαίνουν οι μεν τους δε. Δεν ισχύει ο αυτοσχέδιος ορισμός.foscilis έγραψε: 21 Απρ 2021, 18:56
Ενώ τα αρχαία ελληνικά ήταν μια κανονική ομιλούμενη γλώσσα της καθημερινότητας και το ίδιο είναι και τα νέα. Ο ορισμός της διαφορετικής γλώσσας είναι "γλώσσα που δε μπορείς να καταλάβεις αν σου τη μιλήσουν". Δεν έχει σημασία αν η μία προέρχεται από την άλλη.
Μπορείς και με λιγότερες λέξεις, τεμπέλη.Στύγιος έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:47Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστεsharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:41Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:25
Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.
Σιγά το τρομερό ποίημα και τον ωραίο ρυθμό. Ξαναλέω ότι από την στιγμή που μεταφράζεις ποίηση, δεν μπορείς να την αποδώσεις λέξη προς λέξη και να διατηρήσεις τα μετρικά στοιχεία, γιατί οι γλώσσες λειτουργούν διαφορετικά. Δεν έχει να κάνει με το αν μια γλώσσα είναι πλουσιότερη ή πιο εύηχη ή οτιδήποτε άλλο.ST48410 έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:43ναι, αλλά τότε ποιητής του μεταφρασμένου ποιήματος είναι μάλλον ο μεταφραστής παρά ο αρχικός ποιητής. Το ποίημα δεν είναι αυτό που λέει. Είναι ο πολύ συγκεκριμένος τρόπος που το λέει.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:32 Μου λέει δύο πράγματα. Ένα είναι ότι ο ρυθμός μεταξύ δύο γλωσσών δεν αποδίδεται χωρίς να πάρεις μεγάλες ελευθερίες στην απόδοση, αλλάζοντας ακόμη και ολόκληρες φράσεις, πράγμα που ξέρω γιατί έχω κάνει μετάφραση αρκετών ποιημάτων.
Θα μου πεις από το καθόλου; Οκ ένας συμβιβασμός είναι η όλη κατάσταση.
Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";Στύγιος έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:47Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστεsharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:41Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.hellegennes έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:25
Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.
Δοτική θέλει. Όχι βέβαια «εν».sharp έγραψε: 22 Απρ 2021, 17:54Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";
Λέμε τώρα, δεν έχουμε και κανέναν γηγενή εδώ κοντά να ρωτήσουμε. Πάντως στα Γερμανικά που μοιάζουν σε πολλά με τα Αρχαία, η κίνηση συντάσσεται με αιτιατική και η στάση με δοτική, δηλ. κείμαι εν περιπτέρω, αλλά άγω εις περίπτερον.