«Είναι σαν άγνωστη γλώσσα πλέον»

[Ασέβαστος]

Το ΠΑΣΟΚ κατήργησε το 1982 τα Αρχαία στο σχολείο και τα έκαναν από μετάφραση, για να τα επαναφέρει ο Τρίτσης πανικόβλητος το 1986, όταν τον πληροφόρησαν οι καθηγητές για τα χάλια των μαθητών στην γλώσσα και ειδικότερα στην ορθογραφία.

....η οταν τον ενημερωσαν οι αδιοριστοι φιλολογοι οτι δεν θα τον ψηφισουν.

ενα απο τα δυο.

[hellegennes]

Αυτή η μετάφταση στη wiki δεν σου λέει τίποτα για το ρυθμό του πρωτοτύπου:

Όσο ζεις λάμπε,
καθόλου μη λυπάσαι.
Για λίγο διαρκεί η ζωή,
ο χρόνος απαιτεί την πληρωμή του.

Μου λέει δύο πράγματα. Ένα είναι ότι ο ρυθμός μεταξύ δύο γλωσσών δεν αποδίδεται χωρίς να πάρεις μεγάλες ελευθερίες στην απόδοση, αλλάζοντας ακόμη και ολόκληρες φράσεις, πράγμα που ξέρω γιατί έχω κάνει μετάφραση αρκετών ποιημάτων.

Το δεύτερο είναι ότι η απόδοση αυτή είναι τραγική. Δηλαδή «για λίγο διαρκεί η ζωή» αντί «η ζωή είναι μικρή», που είναι μια φυσική και ζωντανή έκφραση της νεοελληνικής; Το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις όταν αποδίδεις κείμενα είναι να ξέρεις άπταιστα την γλώσσα στην οποία μεταφράζεις, ώστε η απόδοση να είναι όσο πιο φυσική γίνεται.

[Ασέβαστος]

Τα μυκηναϊκά είναι μια γλώσσα στην οποία οι μισές λέξεις είναι δάνεια από τα χεττιτικά, το "τέσσερις" προφέρεται "κγhουέτορες", τα ουσιαστικά έχουν 2 παραπάνω πτώσεις (σε σχέση με τα αρχαία), δεν υπάρχει η παραμικρή διαφορά ανάμεσα στο "λ" και στο "ρ" (όπως στα γιαπωνέζικα και στα αλβανικά) με αποτέλεσμα ο βασιλιάς να είναι gwαζιρέους κλπ. Επίσης αν και όντως είναι ΜΙΑ ελληνική γλώσσα, δεν έχει απευθείας συγγενική σχέση με την αττική διάλεκτο (τον πρόγονο της δικιάς μας γλώσσας), αλλά την ίδια σχέση που έχει (χρονολογικά, γεωγραφικά και γενεαλογικά) π.χ. η αιολική διάλεκτος με την Κοινή. Κι όμως σα κομπλεξάρες που είστε τη θεωρείτε "γλώσσα" μας που "σιγά μωρέ τα επιρρήματα είναι πάνω-κάτω τα ίδια". Ενώ άμα πούμε "ντελιβεράς" ήρθε το τέλος του κόσμου. Γιατί δε σας νοιάζει η συνέχεια. Σας νοιάζει να θεωρείστε το ίδιο με τους αρχαίοι, για τους οποίους έχετε αντίστοιχα νεφελώδη αντίληψη.

αυτο.

μαζι με γλωσσα των γκομπιουτερς, και "για μια ψηφο".

[Ασέβαστος]

Πάντως, νομίζω ότι η διδασκαλία της γλώσσας στην εκπαίδευση, όπως γίνεται είναι αναχρονιστική. Αν θέλουμε να διδάσκονται οι παλιότερες μορφές της γλώσσας, νομίζω ότι θα έπρεπε αυτές να διδάσκονται από τις εγγύτερες χρονικά στις πιο μακρινές. Δηλαδή, θα έπρεπε να υπάρχει ξεχωριστό μάθημα Μορφές της Ελληνικής γλώσσας, που θα ξεκινούσε τη διδασκαλία από τη γλώσσα και ειδικά τη δημώδη-δημοτική από τα μέσα του εικοστού αιώνα και να πηγαίνει προς τα πίσω μέχρι την Αττική διάλεκτο. Επίσης, θα έπρεπε η διδασκαλία να γίνεται με βιωματικό τρόπο. Γραμματική και συντακτικό τα απολύτως απαραίτητα και αν.

Το πρόβλημα είναι σε ποιον το απευθύνεις. Το 20-25% των μαθητών που μπαίνουν στο δημοτικό, δεν τελειώνουν λύκειο. Ένα μεγάλο ποσοστό ακόμα και αυτών που τελειώνουν έχουν προβλήματα κατανόησης πολύπλοκου κειμένου και στη Νέα Ελληνική.

Το να βάζει κανείς τα αρχαία σε όλους υποχρεωτικό είναι λίγο στρουθοκαμηλισμός και συνεισφέρει πολύ στο μέγα πρόβλημα της ελληνικής εκπαίδευσης, ότι οι μαθητές κάτω από τη μέση ξεμένουν πολύ πίσω.

Και μαλιστα κραταει πισω μαθητες που μπορει να εχουν δυνατοτητες στις πραγματικες επιστημες, τις θετικες.

[sharp]

Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

[sharp]

Το ΠΑΣΟΚ κατήργησε το 1982 τα Αρχαία στο σχολείο και τα έκαναν από μετάφραση, για να τα επαναφέρει ο Τρίτσης πανικόβλητος το 1986, όταν τον πληροφόρησαν οι καθηγητές για τα χάλια των μαθητών στην γλώσσα και ειδικότερα στην ορθογραφία.

....η οταν τον ενημερωσαν οι αδιοριστοι φιλολογοι οτι δεν θα τον ψηφισουν.

ενα απο τα δυο.

Θα σε βόλευε να ήταν έτσι, δεν ήταν όμως.

Η ανάγκη σε φιλολόγους δεν αυξήθηκε, τις ίδιες ώρες θα έκαναν, αλλά αντί για μετάφραση από κείμενο. Που σημαίνει ότι θα έπρεπε να κουράζονται περισσότερο, φαντάσου το μέγεθος της αγραμματωσιάς για να το προτιμούν. Πρέπει να ήταν απελπιστική η κατάσταση.

[sharp]

Ενώ τα αρχαία ελληνικά ήταν μια κανονική ομιλούμενη γλώσσα της καθημερινότητας και το ίδιο είναι και τα νέα. Ο ορισμός της διαφορετικής γλώσσας είναι "γλώσσα που δε μπορείς να καταλάβεις αν σου τη μιλήσουν". Δεν έχει σημασία αν η μία προέρχεται από την άλλη.

Τα Ολλανδικά και τα Plattdeutsch είναι διαφορετικές γλώσσες αλλά μια χαρά καταλαβαίνουν οι μεν τους δε. Δεν ισχύει ο αυτοσχέδιος ορισμός.

[ST48410]

Μου λέει δύο πράγματα. Ένα είναι ότι ο ρυθμός μεταξύ δύο γλωσσών δεν αποδίδεται χωρίς να πάρεις μεγάλες ελευθερίες στην απόδοση, αλλάζοντας ακόμη και ολόκληρες φράσεις, πράγμα που ξέρω γιατί έχω κάνει μετάφραση αρκετών ποιημάτων.

ναι, αλλά τότε ποιητής του μεταφρασμένου ποιήματος είναι μάλλον ο μεταφραστής παρά ο αρχικός ποιητής. Το ποίημα δεν είναι αυτό που λέει. Είναι ο πολύ συγκεκριμένος τρόπος που το λέει.

Θα μου πεις από το καθόλου; Οκ ένας συμβιβασμός είναι η όλη κατάσταση.

[hellegennes]

Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

Το θέμα δεν είναι αν μπορείς απλώς να το πεις με λιγότερες λέξεις, αλλά πόσο περιεκτική και ευέλικτη είναι η γλώσσα γενικότερα. Π.χ. το «χρειάζεσαι τσιγάρα;» απαιτεί πολυπλοκότερη σύνταξη στα αρχαία, επειδή είναι ερώτηση. Αν ήταν κατάφαση ή προσταγή θα ήταν ευκολότερο να αποδοθεί με 2-3 λέξεις. Περιττό να πω βέβαια ότι περίπτερο και τσιγάρα δεν υπάρχουν στα αρχαία ελληνικά και χρειάζεσαι περίφραση. Αν τα εισάγεις ως λέξεις είναι cheat.

[Στύγιος]

Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστε )

[sys3x]

Ενώ τα αρχαία ελληνικά ήταν μια κανονική ομιλούμενη γλώσσα της καθημερινότητας και το ίδιο είναι και τα νέα. Ο ορισμός της διαφορετικής γλώσσας είναι "γλώσσα που δε μπορείς να καταλάβεις αν σου τη μιλήσουν". Δεν έχει σημασία αν η μία προέρχεται από την άλλη.

Τα Ολλανδικά και τα Plattdeutsch είναι διαφορετικές γλώσσες αλλά μια χαρά καταλαβαίνουν οι μεν τους δε. Δεν ισχύει ο αυτοσχέδιος ορισμός.

Το φως μας προφανώς εννοούσε κάτι σε βορειοσκοπιανά - βουργάρικα που είναι όντωστ διαφορετικές γλώσσες*.

Ο ορισμός του γελωτοποιού μλκ μου.


*είμαι σίγουρος ότι θα βρει μια πάρα πάρα πολύ έξυπνη εξήγηση και γι' αυτό.

[sys3x]

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστε )

Μπορείς και με λιγότερες λέξεις, τεμπέλη.

[hellegennes]

Μου λέει δύο πράγματα. Ένα είναι ότι ο ρυθμός μεταξύ δύο γλωσσών δεν αποδίδεται χωρίς να πάρεις μεγάλες ελευθερίες στην απόδοση, αλλάζοντας ακόμη και ολόκληρες φράσεις, πράγμα που ξέρω γιατί έχω κάνει μετάφραση αρκετών ποιημάτων.

ναι, αλλά τότε ποιητής του μεταφρασμένου ποιήματος είναι μάλλον ο μεταφραστής παρά ο αρχικός ποιητής. Το ποίημα δεν είναι αυτό που λέει. Είναι ο πολύ συγκεκριμένος τρόπος που το λέει.

Θα μου πεις από το καθόλου; Οκ ένας συμβιβασμός είναι η όλη κατάσταση.

Σιγά το τρομερό ποίημα και τον ωραίο ρυθμό. Ξαναλέω ότι από την στιγμή που μεταφράζεις ποίηση, δεν μπορείς να την αποδώσεις λέξη προς λέξη και να διατηρήσεις τα μετρικά στοιχεία, γιατί οι γλώσσες λειτουργούν διαφορετικά. Δεν έχει να κάνει με το αν μια γλώσσα είναι πλουσιότερη ή πιο εύηχη ή οτιδήποτε άλλο.

Μια μετάφραση λέξη προς λέξη από τα αγγλικά στα ελληνικά θα είναι ξερή και άσχημη, το ίδιο και μια απόδοση από τα ελληνικά στα αγγλικά. Είναι αμφίδρομες σχέσεις.

Εσύ επιχειρηματολογείς υπέρ του ότι η αρχαία είναι πιο μουσική και πιο εύηχη και πιο δενξερωκιεγωτιάλλο στην βάση ότι δεν μπορεί να αποδοθεί ένα χαζοποίημα με τις αντίστοιχες νεοελληνικές λέξεις χωρίς να ακούγεται ακόμα χαζότερο.

Απόδωσε αυτό στην αρχαία ελληνική να δούμε πόσο κακόηχο και πανηλίθιο θα είναι:

Έρωτα εσύ, με περισσή
όταν λαβώνεις δύναμη,
μηδ’ όνομα καλό από σε
μηδ’ αρετή μπορεί να βγει.

Μα μετρημένα αν πορευτεί
η Κύπριδα, άλλη σαν αυτή
θεά δεν έχει νοστιμιά.

Ω δέσποινά μου, απάνου μου
με το χρυσό δοξάρι σου
μη ρίξεις την αφεύγατη
σαγίτα, που `χει την αιχμή
βαμμένη στην αποθυμιά.


Hellegennes wins. Fatality.

[sharp]

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστε )

Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";

Λέμε τώρα, δεν έχουμε και κανέναν γηγενή εδώ κοντά να ρωτήσουμε. Πάντως στα Γερμανικά που μοιάζουν σε πολλά με τα Αρχαία, η κίνηση συντάσσεται με αιτιατική και η στάση με δοτική, δηλ. κείμαι εν περιπτέρω, αλλά άγω εις περίπτερον.

[hellegennes]

Τα νέα είναι ακόμη καλύτερα γιατί μπορείς να πεις "πάω περίπτερο", οπότε γλυτώνεις μία ακόμη λέξη. Το έπιασες το νόημα μπαγασάκο.

Βούλομαι αγαγείν εμαυτόν εν περιπτέρω, βούλεσαι πυρία;( σκάστε )

Μήπως εν περιπτέρω σημαίνει μέσα στο περίπτερο και είναι "παρά το περίπτερον";

Λέμε τώρα, δεν έχουμε και κανέναν γηγενή εδώ κοντά να ρωτήσουμε. Πάντως στα Γερμανικά που μοιάζουν σε πολλά με τα Αρχαία, η κίνηση συντάσσεται με αιτιατική και η στάση με δοτική, δηλ. κείμαι εν περιπτέρω, αλλά άγω εις περίπτερον.

Δοτική θέλει. Όχι βέβαια «εν».