Σελίδα 160 από 290

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 27 Νοέμ 2019, 19:10
από Juno
LOUROS έγραψε: 27 Νοέμ 2019, 19:06
Juno έγραψε: 27 Νοέμ 2019, 19:02Δεν το παρακολούθησες από την αρχή, δες το καλύτερα. Επίσης σου προτείνω να δεις και το νήμα του viewtopic.php?f=11&t=15043 για να καταλάβεις πού πας να μπλέξεις.
Τα εχω δει, πάντως πιο πάνω παραδέχτηκε ότι ήταν Αρβανιτόφωνοι Έλληνες οπότε μπορεί να πέφτει και λίγο δούλεμα.
Σιγά μην μπλέξουμε με τον Γιωργο τώρα...την καρατρολάρα :lol:
Συμφωνούμε!



Giorgos 574 έγραψε: 27 Νοέμ 2019, 19:05
Juno έγραψε: 27 Νοέμ 2019, 19:02
LOUROS έγραψε: 27 Νοέμ 2019, 18:58

Ποιος είπε ότι μισούσε τους συμπατριώτες του; Αν ο Γιώργος απλά λέει οτι ήταν Αβανιτόφωνοι Έλληνες δεν είναι και πολύ έξω.

Ότι ο Ζάππας είχε Ελληνική συνείδηση και ήταν εθνικος ευεργέτης φυσικά κανείς δεν το αρνείται.

Αρβανιτόφωνος (αν ήταν) δεν σημαίνει αμέσως και Αλβανός.
viewtopic.php?f=11&t=15043
Το ότι το αναδημοσίευσα από αλλο πχορουμ δε σημαίνει ότι συμφωνώ 100% με αυτα που γράφει.
:str8jack: :str8jack: :str8jack: :str8jack: :str8jack:

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2019, 00:48
από Hector Buas
Χόρχε ντελ Σάλτο έγραψε: 26 Νοέμ 2019, 15:36
Hector Buas έγραψε: 25 Νοέμ 2019, 23:31
Υπάρχει ένα επιπλέον ενδιαφέρον στοιχείο στα παραπάνω: οι Αρμπερέσηδες νόμιζαν πως ο όρος Αρμπερέσης προέρχεται από τους Νορμανδούς. Αυτό φυσικά δεν είναι αλήθεια: όρος Αρμπερέσης (η Αρμπανάς) προέρχεται από τους Αρβανίτες και ειδικότερα από τους Μπούιους. Υπάρχει όμως ένα άλλο όνομα που "έφτασε" στην περιοχή με τους "Νορμανδούς" (αλλά όχι τον 13ο αιώνα αλλά τον 11ο), όταν κάποιοι "Νορμανδοί" πολεμιστές που είχαν βοηθήσει την εποχή εκείνη τον Γεώργιο Μανιάκη, "ξέμειναν" (για ιστορικούς λόγους) στην βόρεια Αλβανία. Το ακόμη πιο περίεργο είναι πως οι Αρβανίτες και οι συγκεκριμένοι "Νορμανδοί" "δέθηκαν" σε τέτοιο βαθμό που είναι μάλλον απίθανο να πείς την ιστορία της μιάς ομάδας χωρίς να αναφερθείς στην ιστορία της άλλης.

ποιοι Νορμανδοί;....
Στα μέσα του 11ου αιώνα οι Βυζαντινοί εγκατέστησαν (μαζί με τις οικογένειες τους) στην σημερινή βόρεια Αλβανία μια "Νορμανδική" στρατιωτική ομάδα που λίγα χρόνια πριν είχαν πολεμήσει στο πλευρό του στρατηγού Γεώργιου Μανιάκη και τον βοήθησαν και στην ανταρσία του ενάντια στον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο Θ' Μονομάχο. Όταν απέτυχε η ανταρσία του Γ. Μανιάκη πολλοί από αυτούς παρέμειναν στην Βαλκανική. Στο θέμα αυτό αναφέρεται το επισημασμένο κείμενο της παρακάτω εικόνας.

Εικόνα

(Η παραπάνω εικόνα είναι από το βιβλίο: The Norman Warrior Knights and their Castles)

Σχετική αναφορά σχετικά με το όνομα Μανιακάτες γίνεται στον "συνεχιστή του Σκυλιτζη":

Εικόνα

Οι παραπάνω Μανιακάτες στην Ιστορία του Μιχαήλ Ατταλειάτη αναφέρονται ως "Αλβανοί", όπως φαίνεται παρακάτω.

Εικόνα

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2019, 01:18
από Hector Buas
Ζαποτέκος έγραψε: 26 Νοέμ 2019, 16:30 ...
Αυτοί πρέπει να είναι Αλβανοί που μετανάστευσαν απευθείας απ' την Αλβανία στην Ιταλία. Αλλιώς οι αρβανιτόφωνοι της Ιταλίας που πήγαν εκεί απ' την Πελοπόννησο αυτοπροσδιορίζονταν ως Αρβανίτες και όχι ως Γκέκηδες . Έτσι δεν είναι ;
...
Οι Αρβανίτες ιστορικά αυτοπροσδιορίζονται με αυτό ακριβώς το όνομα (Αρβανίτες στην Ελληνική, Αρμπαρές ή Αρμπερές στην Αρβανίτικη). Οι Αλβανοί που μετανάστευσαν στην Ιταλία κατευθείαν από την Αλβανία αρχικά αυτοπροσδιορίζονταν ως Γκεγκηδες και με αυτό το όνομα τους γνώρισαν οι Ιταλοί. Μετά την άφιξη των Κορωναίων Αρβανιτών (Μπούιων) στην νότια Ιταλία (1534) και την "ενοποίηση" των δύο ομάδων επεκράτησε ο όρος Αρμπερέσηδες για όλους. Ο όρος Γκέγκης ωστόσο δεν ξεχάστηκε, έχει καταγραφεί και χρησιμοποιείται ακόμη.

Αυτοί που το 1534 αυτοπροσδιορίζονταν ως Γκέγκηδες είχαν ένα όνομα για τους Κορωναίους Αρβανίτες: "Γραικοί". Και φυσικά τους θεωρούσαν ξεχωριστή εθνική ομάδα από τους ίδιους. Σε κάποιες περιοχές η διαφοροποίηση μεταξύ "Γραικών" (=Κορωναίων Αρβανιτώ) και Γκέγκηδων επιβιώνει ακόμη.

Όλα αυτά μπορεί να φαίνονται παράξενα. Αλλά ας μην φανταστεί κανείς πως οι σχετικές έννοιες παραμένουν σταθερές. Αν συνέβαινε αυτό οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι (η Ρωμηοί αν προτιμάτε) που κατοικούσαν, πάνω κάτω την ίδια εποχή, στην σημερινή Ελλάδα θα υπήρχαν ακόμη. Αλλά, όπως καλά γνωρίζουμε όλοι, οι μεσαιωνικοί Ρωμηοί έχουν εξαφανιστεί χωρίς να αφήσουν απογόνους. Η σημερινή Ελλάδα έχει γεμίσει πλέον με απογόνους του Περικλή και του Λεωνίδα.
Ζαποτέκος έγραψε: 26 Νοέμ 2019, 16:30 ....
Γιατί δεν τα λες ξεκάθαρα και με αναγκάζεις να σε ερμηνεύω ; :lol: Ουσιαστικά λες πως οι Αρβανίτες που αναφέρει ο Ατταλειάτης είναι οι αλβανόφωνοι , ενώ οι Νορμανδοί είναι αυτοί που ο Ατταλειάτης ονομάζει αρχαιοπρεπώς "Αλβανούς" . Και ισχυρίζεσαι πως οι Νορμανδοί είχαν υιοθετήσει το όνομα "Αλβανοί" , συγχρωτίστηκαν με τους Αρβανίτες και τους μετέφεραν και αυτό το όνομα.
Αυτοί που κατέφθασαν στην βόρεια Αλβανία στα μέσα του 11ου αιώνα είναι πράγματι αυτοί που ο Ατταλειάτης ονομάζει Αλβανούς. Αλλά, ενώ πολύ σωστά κάποιοι ανίχνευσαν πως αυτοί ήταν ένας Ιταλικός λαός, κανένας δεν μπόρεσε να το προχωρήσει στην σωστή κατεύθυνση. Επειδή λοιπόν ακριβώς τα ίδια γεγονότα τα αναφέρει και ο Ι. Σκυλίτζης, μπορεί κανείς να προσδιορίσει ακριβώς από που προέρχονταν αυτοί που ο Ατταλειάτης ονομάζει Αλβανούς. Και τότε θα βρεί πως το όνομα Αλβανοί δεν είναι κάτι αρχαιοπρεπές αλλά το όνομα με το οποίο αυτοί αυτοπροσδιρίζονταν, το εσωτερικό τους όνομα.

Ακριβώς δηλαδή όπως οι Αρβανίτες αυτοπροσδιορίζονται με αυτό το όνομα, έτσι και οι συγκεκριμένοι Αλβανοί αυτοπροσδιορίζονταν με αυτό ακριβώς το όνομα (δηλαδή Αλβανοί). Ωστόσο η ηγεσία τους ήταν μάλλον Νορμανδική.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2019, 01:40
από Hector Buas
sport billy έγραψε: 26 Νοέμ 2019, 19:22 ...
Δώσε μας πηγή για το κείμενο.
...
Το κείμενο και η σχετική εικόνα προέρχεται από το βιβλίο: "The Italo-Albanian Villages of Southern Italy", σελίδες 42-43.
sport billy έγραψε: 26 Νοέμ 2019, 19:22 ...
Τώρα...δεν ξέρω ποια γλώσσα μιλούσαν οι Νορμανδοί τον 13ο αιώνα. Λογικά για να αποκαλέσουν την περιοχή "Αρμπορέα" μιλούσαν λατινογενή πλέον διάλεκτο.
...
Την γλώσσα από την οποία προέρχονται τα ονόματα τους. Το ίδιο και οι Αρβανίτες.
sport billy έγραψε: 26 Νοέμ 2019, 19:22 ...
Παρολ'αυτά, πιστεύω ότι το βαφτιστικό όνομα των "Αρβανιτών" το έδωσαν οι Βλάχοι, διότι ήταν γείτονες τους από παλιά. Ποιο παλιά από τους Νορμανδούς, ποιο παλιά απ'όλους. Και το "βαφτιστικό' αυτό όνομα είναι πραγματικά το "ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΩΝ ΔΑΣΩΝ" :lol:
Και γνωρίζω και που ήταν αυτά τα δάση.... :lol: :lol: :D
...
Πιο κοντά στο όνομα Αρβανίτες θα φτάσεις αν σκεφτείς αυτό που λέει ο Ι. Καντακουζηνός:

“Διατριβόντα δε εν Θετταλία βασιλέα, οι τα ορεινά της Θεσσαλίας Αλβανοί αβασίλευτοι Μαλακάσιοι, Μπούϊοι και Μεσαρίται από των φυλάρχων προσαγορευόμενοι, περί δισχιλίους και μυρίους όντες, προσεκύνησαν ελθόντες και υπέσχοντο δουλεύσειν. Εδεδοίκεσαν γαρ μη, χειμώνος επελθόντος, διαφθαρώσιν υπό των Ρωμαίων (βυζαντινών), α τε πόλιν οικούντες ουδεμίαν, αλλά όρεσιν ενδιατρίβοντες και χωρίοις δυσπροσόδοις, ων αναχωρούντες του χειμώνος διά το κρύος και την χιόνα, άπιστόν τινα εν τοις όρεσιν εκείνοις νιφόμενην, ευεπιχείρητοι έσεσθαι εδόκουν (ΙΙ, 474)”

Και για να μην "πλακώσει" κανείς τις φιλοσοφίες με την Αλβανόπολη του πρώτου αιώνα κτλ. Η αρχαία (Ρωμαϊκή) Αλβανόπολη ακόμη αυτό το όνομα έχει. Είναι η αρχαία (Μακεδονική) Αντιπάτρεια.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2019, 10:22
από Ζαποτέκος
Hector Buas έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 00:48 Στα μέσα του 11ου αιώνα οι Βυζαντινοί εγκατέστησαν (μαζί με τις οικογένειες τους) στην σημερινή βόρεια Αλβανία μια "Νορμανδική" στρατιωτική ομάδα που λίγα χρόνια πριν είχαν πολεμήσει στο πλευρό του στρατηγού Γεώργιου Μανιάκη και τον βοήθησαν και στην ανταρσία του ενάντια στον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο Θ' Μονομάχο. Όταν απέτυχε η ανταρσία του Γ. Μανιάκη πολλοί από αυτούς παρέμειναν στην Βαλκανική.

Σχετική αναφορά σχετικά με το όνομα Μανιακάτες γίνεται στον "συνεχιστή του Σκυλιτζη"

Οι παραπάνω Μανιακάτες στην Ιστορία του Μιχαήλ Ατταλειάτη αναφέρονται ως "Αλβανοί"
Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που αναφέρει την εγκατάσταση Νορμανδών ( "Αλβανών" , Μανιακατών ) στην Βόρεια Αλβανία τον 11ο αι. ;
Hector Buas έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 01:18
Αυτοί που κατέφθασαν στην βόρεια Αλβανία στα μέσα του 11ου αιώνα είναι πράγματι αυτοί που ο Ατταλειάτης ονομάζει Αλβανούς. Αλλά, ενώ πολύ σωστά κάποιοι ανίχνευσαν πως αυτοί ήταν ένας Ιταλικός λαός, κανένας δεν μπόρεσε να το προχωρήσει στην σωστή κατεύθυνση. Επειδή λοιπόν ακριβώς τα ίδια γεγονότα τα αναφέρει και ο Ι. Σκυλίτζης, μπορεί κανείς να προσδιορίσει ακριβώς από που προέρχονταν αυτοί που ο Ατταλειάτης ονομάζει Αλβανούς. Και τότε θα βρεί πως το όνομα Αλβανοί δεν είναι κάτι αρχαιοπρεπές αλλά το όνομα με το οποίο αυτοί αυτοπροσδιρίζονταν, το εσωτερικό τους όνομα.

Ακριβώς δηλαδή όπως οι Αρβανίτες αυτοπροσδιορίζονται με αυτό το όνομα, έτσι και οι συγκεκριμένοι Αλβανοί αυτοπροσδιορίζονταν με αυτό ακριβώς το όνομα (δηλαδή Αλβανοί). Ωστόσο η ηγεσία τους ήταν μάλλον Νορμανδική.
Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που μας λέει πως αυτοί οι Νορμανδοί είχαν υιοθετήσει τον όρο "Αλβανοί" για τον αυτοπροσδιορισμό τους ;

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2019, 11:52
από Arisvilla
Αυτά που γράφει ο Εκτορας για τους "Αλβανούς" του Μανιάκη είναι γνωστά. Αυτοί ήταν Ιταλοί από την περιοχή της Alba στο Λάτιο. Τώρα τι γλώσσα μιλούσαν και τι καταγωγής ήταν δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία γιατί ήταν πολύ λίγοι. Μάλλον Λατινικά μιλούσαν και μάλλον ήταν εθνολογικά μια μίξη λατίνων, λομβαρδών και Νορμανδών. Τώρα το οτι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή της Αλβανίας είναι δεδομένο καθώς υπάρχουν ιστορικές πηγές. Το αν έδωσαν αυτοί το όνομα τους στο έθνος των Αλβανών είναι συζητήσιμο. Πιο πιθανό πάντως μου φαίνεται από τη θεωρία της "Αλβανόπολης". Επίσης, δεν ξέρω αν η ονομασία των Τόσκηδων συνδέεται με την Τοσκάνη της Ιταλίας. Η δικιά μου άποψη είναι οτι οι Γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών- Αρβανιτών ήταν Θράκες ή έστω Θρακοιλλυρρικά φύλα (Βησσοί η Δάρδανοι) που ζούσαν στην περιοχή κοντά στη σημερινή Δυτική Βουλγαρία και κοντά με τους προγόνους των Βλάχων που μετακινήθηκαν μετά τις σλάβικες επιδρομές στην περιοχή της σημερινής Αλβανίας. Εκεί συνάντησαν εκλατινισμένους Ιλλυριούς, Ρωμαίους και Σλάβους. Από την ένωση όλων αυτών των ομάδων δημιουργήθηκε το σημερινό αλβανικό έθνος (σκιπετάροι) Τώρα το αν το όνομα Αλβανοί προήλθε από τους Αλβανούς μισθοφόρους του Μανιάκη είναι μια θεωρία (αρκετά πιθανή).

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 28 Νοέμ 2019, 13:55
από sport billy
Hector Buas είσαι δηλαδή της άποψης ότι οι Μανιακάτες Αλβανοί ήταν ως επί το πλείστον Νορμανδοί.
Για ποιο λόγο όμως αυτό το προσωνύμιο "Αλβανοί" για τους Νορμανδούς δεν το συναντάμε και αλλού στην ιστοριογραφία της εποχής;
Είναι νομίζω εύγλωτο ερώτημα.

Επιπλέον, κοίταξε σε παρακαλώ το κείμενο στο κόκκινο πλαίσιο:
praising the courage.jpg
Έπειτα από την μάχη στο Μυριοκέφαλο το 1176 ο Αυτοκράτωρ Μανουήλ Ά Κομνηνός απέστειλε επιστολή στον Ερρίκο ΙΙ της Αγγλίας, εκθειάζοντας της απόδοση των Άγγλο-Σαξόνων σε εκείνη την μάχη.
Μήπως αυτοί οι Μανιακάτες Αλβανοί ήταν όχι αυτό καθέ αυτό Νορμανδοί, ήταν αρκετά διαφορετικοί από αυτούς και ήταν Αγγλοσάξωνες που είχαν έρθει στην Ιταλία με τους Νορμανδούς και που η καταγωγή τους από την Αλβιώνα, έτρεψε τους ιστοριογράφους να τους αποκαλούν Αλβανούς;

Πως εξηγείς το γεγονός ότι έμεινε στην παράδοση των Αρμπερέσηδων της Ιταλίας η φυγή από την Πελοπόννησο και μάλιστα με το χαρακτήρα του ξεριζωμού και αγνοούν εντελώς την φυγή από την Αλβανία που ήταν η "αρχική" τους κοιτίδα; Λογικά η γενιά που αναχώρησε από την Πελοπόννησο για Ιταλία δεν απείχε παρά 3-4 γενιές από την γενιά που εισήλθε σε αυτή και που λογικά έφερε ανάμνηση της προέλευσης της. Γιατί έμεινε στη λαική μνήμη η στάση και ξεχάστηκε η αφετηρία;

Σε ποιον από τους τρεις πληθυσμούς (Αλβανούς, Αρβανίτες, Αρμπερέσηδες) έχουμε την πιο παλιά, λαική και ανόθευτη μνήμη και αναφορά στον Καστριώτη σε βαθμό που να θεωρείται αυτός παραδοσιακός-εθνικός ήρωας-πρότυπο;
Νομίζω, για να πώ και την άποψη μου ότι οι Αρβανίτες τον αγνοούν εκκωφαντικά.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 00:19
από Hector Buas
Ζαποτέκος έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 10:22 ...
Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που αναφέρει την εγκατάσταση Νορμανδών ( "Αλβανών" , Μανιακατών ) στην Βόρεια Αλβανία τον 11ο αι. ;
...
Για να καταλάβω: αυτό που σε ενδιαφέρει είναι ποιά πηγή αναφέρει πως οι "Νορμανδοί" εγκατασταθηκαν στην βόρεια Αλβανία η ποιά πηγή αναφέρει πως εγκαταστάθηκαν στην Αλβανία γενικά?

Το κείμενο που παρατέθηκε προηγούμενα από το βιβλίο "The Normans: Warrior Knights and their Castles" και αναφέρεται στην εγκατάσταση Μανιακατών στην Αλβανία είναι ακριβές και οι πηγές του είναι άλλες πηγές και τελικά τα "Νορμανδικά" Χρονικά της νότιας Ιταλίας του 11ου αιώνα. Ας το ξαναδούμε.

Εικόνα

Στο επισημασμένο κείμενο διαβάζουμε:

"A group of warrior families called the Maniakates, descended from Normans serving the great Byzantine general Maniakes, settled in Albania."

Ας το μεταφράσουμε...

"Μία ομάδα από οικογένειες πολεμιστών οι οποίοι ονομάζονταν Μανιακάτες, οι οποίοι κατάγονταν από τους "Νορμανδούς" που είχαν υπηρετήσει τον μεγάλο Βυζαντινό στρατηγό Μανιάκη, εγκαταστάθηκε στην Αλβανία."
Ζαποτέκος έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 10:22 ...
Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που μας λέει πως αυτοί οι Νορμανδοί είχαν υιοθετήσει τον όρο "Αλβανοί" για τον αυτοπροσδιορισμό τους ;
Το πρόβλημα είναι γνωστό από αρκετό καιρό. Ωστόσο, και παρ' όλο που τόσο η δική μας ερευνήτρια Έρα Βρανούση στην μελέτη της με τον τίτλο "Οι όροι "Ἀλβανοί" καί "Αρβανίται" καί η πρώτη μνεία του ομωνύμου λαού της Βαλκανικής εις τας πηγάς του ΙΑ᾽αιώνος", αλλά και κάποιοι ιστορικοί των Νορμανδών έχουν επιχειρηματολογήσει διεξοδικά για το λόγο που συνέβη αυτό, ίσως το συγκεκριμένο θέμα χρειάζεται επανεξέταση, συμπεριλαμβάνοντας και τα στοιχεία που παραθέτει ο Ιωάννης Σκυλίτζης για την προέλευση του πληθυσμού αυτού. Στην πραγματικότητα έχουμε εδώ μία περίπτωση όπου (προσωρινά) οι Νορμανδοί ηγήθηκαν μιας στρατιωτικής ομάδας που προερχόταν από την βόρεια Ιταλία και και ιστορικά αυτοπροσδιοριζόταν με τον όρο "Αλβανοί". Αυτό μάλλον δημιούργησε την εντύπωση πως αυτοί ήταν αυθεντικοί Νορμανδοί, πράγμα καθόλου παράξενο αν σκεφτεί κανείς και τις γλωσσικές ομοιότητες.

Αυτό δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει. Αν κανείς δεί την επισήμανση στον παρακάτω χάρτη που παρουσιάζει την κατάσταση στην νότια Ιταλία θα δεί πως η Απουλία ονομάζονταν Λογγοβαρδία, λόγω των Λομβαρδών ηγεμόνων που είχαν εγκατασταθεί εκεί. Ωστόσο ο γηγενής πληθυσμός δεν άλλαξε, μόνο το όνομα της περιοχής άλλαξε.
Southern_Italy, ca. 1000 AD.jpg
Η προέλευση του χάρτη από εδώ.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 00:42
από Hector Buas
sport billy έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 13:55 Hector Buas είσαι δηλαδή της άποψης ότι οι Μανιακάτες Αλβανοί ήταν ως επί το πλείστον Νορμανδοί.
Για ποιο λόγο όμως αυτό το προσωνύμιο "Αλβανοί" για τους Νορμανδούς δεν το συναντάμε και αλλού στην ιστοριογραφία της εποχής;
Είναι νομίζω εύγλωτο ερώτημα.

Επιπλέον, κοίταξε σε παρακαλώ το κείμενο στο κόκκινο πλαίσιο:
praising the courage.jpg

Έπειτα από την μάχη στο Μυριοκέφαλο το 1176 ο Αυτοκράτωρ Μανουήλ Ά Κομνηνός απέστειλε επιστολή στον Ερρίκο ΙΙ της Αγγλίας, εκθειάζοντας της απόδοση των Άγγλο-Σαξόνων σε εκείνη την μάχη.
Μήπως αυτοί οι Μανιακάτες Αλβανοί ήταν όχι αυτό καθέ αυτό Νορμανδοί, ήταν αρκετά διαφορετικοί από αυτούς και ήταν Αγγλοσάξωνες που είχαν έρθει στην Ιταλία με τους Νορμανδούς και που η καταγωγή τους από την Αλβιώνα, έτρεψε τους ιστοριογράφους να τους αποκαλούν Αλβανούς;
...
Δες την απάντηση στον Ζαποτέκο. Σίγουρα οι Μανιακάτες "Αλβανοί" είχαν Νορμανδική ηγεσία. Αλλά μάλλον η πλειοψηφία τους ήταν βορειο-Ιταλοί από το natione Albani.
sport billy έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 13:55 ...
Πως εξηγείς το γεγονός ότι έμεινε στην παράδοση των Αρμπερέσηδων της Ιταλίας η φυγή από την Πελοπόννησο και μάλιστα με το χαρακτήρα του ξεριζωμού και αγνοούν εντελώς την φυγή από την Αλβανία που ήταν η "αρχική" τους κοιτίδα; Λογικά η γενιά που αναχώρησε από την Πελοπόννησο για Ιταλία δεν απείχε παρά 3-4 γενιές από την γενιά που εισήλθε σε αυτή και που λογικά έφερε ανάμνηση της προέλευσης της. Γιατί έμεινε στη λαική μνήμη η στάση και ξεχάστηκε η αφετηρία;
...
Είναι λάθος να λέμε πως η παράδοση της φυγής από την Πελοπόννησο είναι γενικευμένη στους Αρμπρέσηδες. Δεν ισχύει, υπάρχει μόνο στους Κορωναίους Αρβανίτες. Οι Γκέγκηδες της νότιας Ιταλίας έχουν τις δικές τους παραδόσεις σχετικά με την καταγωγή τους από την βόρεια Αλβανία και την φυγή τους από εκεί στα τέλη του 15ου αιώνα.

Επιπλέον οι ίδιοι οι Γκέγκηδες της νότιας Ιταλίας θεωρούσαν τους Κορωναίους ξεχωριστή εθνική ομάδα από τους ίδιους. Τους θεωρούσαν Έλληνες και η παράδοση αυτή επιβιώνει ακόμη.
sport billy έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 13:55 ...
Σε ποιον από τους τρεις πληθυσμούς (Αλβανούς, Αρβανίτες, Αρμπερέσηδες) έχουμε την πιο παλιά, λαική και ανόθευτη μνήμη και αναφορά στον Καστριώτη σε βαθμό που να θεωρείται αυτός παραδοσιακός-εθνικός ήρωας-πρότυπο;
Νομίζω, για να πώ και την άποψη μου ότι οι Αρβανίτες τον αγνοούν εκκωφαντικά.


Ο Γεώργιος Καστριώτης ήταν ο απόλυτος ήρωας των Αρμπερέσηδων της νότιας Ιταλίας. Οι Αρβανίτες τον αγνοούν παντελώς στις δικές τους παραδόσεις. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, οι παλαιότεροι Αρβανίτες της Ελλάδας θα αναγώριζαν ως σημαντικούς ήρωες τους Δουσμανίδες της βόρειας Αλβανίας, με γνωστότερο από αυτούς τον Αλέξιο Δούσμανη που όντως υπήρξε για ένα διάστημα σύμμαχος του Γ. Καστριώτη. Από την ομάδα αυτή προερχόταν ο μεταγενεστερος Γεώργιος Δούσμανης που πολέμησε στο πλευρό των Ενετών του Μοροζίνι στα τέλη του 17ου αιώνα και οι σύγχρονοι μας Βίκτωρ και Σοφοκλής Δούσμανης.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 00:45
από sport billy
Hector Buas έγραψε: 29 Νοέμ 2019, 00:19
Ζαποτέκος έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 10:22 ...
Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που αναφέρει την εγκατάσταση Νορμανδών ( "Αλβανών" , Μανιακατών ) στην Βόρεια Αλβανία τον 11ο αι. ;
...
Για να καταλάβω: αυτό που σε ενδιαφέρει είναι ποιά πηγή αναφέρει πως οι "Νορμανδοί" εγκατασταθηκαν στην βόρεια Αλβανία η ποιά πηγή αναφέρει πως εγκαταστάθηκαν στην Αλβανία γενικά?

Το κείμενο που παρατέθηκε προηγούμενα από το βιβλίο "The Normans: Warrior Knights and their Castles" και αναφέρεται στην εγκατάσταση Μανιακατών στην Αλβανία είναι ακριβές και οι πηγές του είναι άλλες πηγές και τελικά τα "Νορμανδικά" Χρονικά της νότιας Ιταλίας του 11ου αιώνα. Ας το ξαναδούμε.

Εικόνα

Στο επισημασμένο κείμενο διαβάζουμε:

"A group of warrior families called the Maniakates, descended from Normans serving the great Byzantine general Maniakes, settled in Albania."

Ας το μεταφράσουμε...

"Μία ομάδα από οικογένειες πολεμιστών οι οποίοι ονομάζονταν Μανιακάτες, οι οποίοι κατάγονταν από τους "Νορμανδούς" που είχαν υπηρετήσει τον μεγάλο Βυζαντινό στρατηγό Μανιάκη, εγκαταστάθηκε στην Αλβανία."
Ζαποτέκος έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 10:22 ...
Ποια είναι η πρωτογενής πηγή που μας λέει πως αυτοί οι Νορμανδοί είχαν υιοθετήσει τον όρο "Αλβανοί" για τον αυτοπροσδιορισμό τους ;
Το πρόβλημα είναι γνωστό από αρκετό καιρό. Ωστόσο, και παρ' όλο που τόσο η δική μας ερευνήτρια Έρα Βρανούση στην μελέτη της με τον τίτλο "Οι όροι "Ἀλβανοί" καί "Αρβανίται" καί η πρώτη μνεία του ομωνύμου λαού της Βαλκανικής εις τας πηγάς του ΙΑ᾽αιώνος", αλλά και κάποιοι ιστορικοί των Νορμανδών έχουν επιχειρηματολογήσει διεξοδικά για το λόγο που συνέβη αυτό, ίσως το συγκεκριμένο θέμα χρειάζεται επανεξέταση, συμπεριλαμβάνοντας και τα στοιχεία που παραθέτει ο Ιωάννης Σκυλίτζης για την προέλευση του πληθυσμού αυτού. Στην πραγματικότητα έχουμε εδώ μία περίπτωση όπου (προσωρινά) οι Νορμανδοί ηγήθηκαν μιας στρατιωτικής ομάδας που προερχόταν από την βόρεια Ιταλία και και ιστορικά αυτοπροσδιοριζόταν με τον όρο "Αλβανοί". Αυτό μάλλον δημιούργησε την εντύπωση πως αυτοί ήταν αυθεντικοί Νορμανδοί, πράγμα καθόλου παράξενο αν σκεφτεί κανείς και τις γλωσσικές ομοιότητες.

Αυτό δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει. Αν κανείς δεί την επισήμανση στον παρακάτω χάρτη που παρουσιάζει την κατάσταση στην νότια Ιταλία θα δεί πως η Απουλία ονομάζονταν Λογγοβαρδία, λόγω των Λομβαρδών ηγεμόνων που είχαν εγκατασταθεί εκεί. Ωστόσο ο γηγενής πληθυσμός δεν άλλαξε, μόνο το όνομα της περιοχής άλλαξε.

Southern_Italy, ca. 1000 AD.jpg

Η προέλευση του χάρτη από εδώ.
Έχω από το καλοκαίρι καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η εγκατάσταση των Αρμπερέσηδων στην Ιταλία και ειδικά στις συγκεκριμένες περιοχές που εγκαταστάθηκαν ήταν ουσιαστικά επαναπατρισμός.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 00:59
από Δημοκράτης
Δεν είναι οι αρβανίτης Αλβανοί αλλά οι Αλβανοί ήταν αρβανίτες.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 01:10
από sport billy
Hector Buas έγραψε: 29 Νοέμ 2019, 00:42
sport billy έγραψε: 28 Νοέμ 2019, 13:55 ...
Σε ποιον από τους τρεις πληθυσμούς (Αλβανούς, Αρβανίτες, Αρμπερέσηδες) έχουμε την πιο παλιά, λαική και ανόθευτη μνήμη και αναφορά στον Καστριώτη σε βαθμό που να θεωρείται αυτός παραδοσιακός-εθνικός ήρωας-πρότυπο;
Νομίζω, για να πώ και την άποψη μου ότι οι Αρβανίτες τον αγνοούν εκκωφαντικά.


Ο Γεώργιος Καστριώτης ήταν ο απόλυτος ήρωας των Αρμπερέσηδων της νότιας Ιταλίας. Οι Αρβανίτες τον αγνοούν παντελώς στις δικές τους παραδόσεις. Ωστόσο, έχοντας πεί αυτό, οι παλαιότεροι Αρβανίτες της Ελλάδας θα αναγώριζαν ως σημαντικούς ήρωες τους Δουσμανίδες της βόρειας Αλβανίας, με γνωστότερο από αυτούς τον Αλέξιο Δούσμανη που όντως υπήρξε για ένα διάστημα σύμμαχος του Γ. Καστριώτη. Από την ομάδα αυτή προερχόταν ο μεταγενεστερος Γεώργιος Δούσμανης που πολέμησε στο πλευρό των Ενετών του Μοροζίνι στα τέλη του 17ου αιώνα και οι σύγχρονοι μας Βίκτωρ και Σοφοκλής Δούσμανης.
Νομίζω ότι αυτή η ερώτηση και αυτή η απάντηση είναι η αρχή του νήματος που οδηγεί στο ξεκαθάρισμα ποιος είναι ποιος.
Ο Καστριώτης ήταν μεγάλη προσωπικότητα της περιοχής και της εποχής εκείνης.
Λογικά μετά από τα πρώτα χρόνια δράσης απλώθηκε η φήμη του. Ως εκ τούτου δεν γεννάται συζήτηση αν ήταν γνωστός. Υπάρχει όμως συζήτηση στο ποιους αντιπροσώπευε εθνοπολιτιστικά, γιατί λογικά και για εκείνη την περίοδο αντιπροσώπευε όλο το αντι-οθωμανικό μπλοκ.
Συμφωνώ με την απάντηση σου. Πέρα όμως από την σαφέστατη Ιταλογεννή επιρροή πάνω του υπήρχαν και άλλοι παράγοντες που συνδέονται με αυτόν...
Τέλος πάντων....όποιος θέλει μπορεί να ψάξει τα σύμβολα των Ιταλικών πόλεων και κοινοτήτων από την wiki. Εξετάζοντας τα θα διαπιστώσει ότι μπορούν να χωριστούν σε ομάδες ανάλογα με το τι απεικονίζουν. Μία μεγάλη ομάδα περιλαμβάνει τα "οικόσημα" με κύριο θέμα το δένδρο. Το δένδρο στα εμβλήματα αυτών των κοινοτήτων συμβολίζει την εντοπιότητα του πληθυσμού που κατοικεί εκεί. Τις ρίζες δηλαδή στον τόπο, την αυτοχθονία.
Η λέξη "δένδρο" στα σημερινά Ιταλικά μεταφράζεται ως ALBERO. Νομίζω παρόμοια θα ήταν και η λέξη πριν από μια χιλιετία. Αν κάνετε αυτή την "μελέτη" θα διαπιστώσετε επίσης ότι η μεγαλύτερη συχνότητα τέτοιων "δένδρων" βρίσκεται στα εμβλήματα πόλεων και κοινοτήτων της Νότιας Ιταλίας και ειδικά στην Απουλία.
Πιστεύω ότι οι Μανιακάτες Αλβανοί ήταν αυτόχθων ΝοτιοΙταλικός πληθυσμός που για κάποιο λόγο οι ιστοριογράφοι είχαν μια αναστολή να τους αποκαλέσουν σκέτα Λατίνους. Είχαν ιδιαιτερότητα.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 12:42
από Hector Buas
sport billy έγραψε: 29 Νοέμ 2019, 00:45 ...
Έχω από το καλοκαίρι καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η εγκατάσταση των Αρμπερέσηδων στην Ιταλία και ειδικά στις συγκεκριμένες περιοχές που εγκαταστάθηκαν ήταν ουσιαστικά επαναπατρισμός.
Ένα σχόλιο πάνω σε αυτό. Γράφοντας τις "Αποδείξεις Ιστοριών" ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλυλης, αναφέρεται ανάμεσα σε άλλα και στην καταγωγή των "Αλβανών". Η παρακάτω εικόνα προέρχεται από την μετάφραση αυτού του έργου στα Αγγλικά, η οποία εκδόθηκε το 2014 (μεταφραστής είναι ο γνωστός ιστορικός Αντώνιος Καλδέλης).

Εικόνα

Και για να μην βγάζουμε τα μάτια μας, ας δούμε παρακάτω το επισημασμένο κείμενο:

"...Αρχήν δ' ἐγώ ουδέ προσίεμαι τον λόγον, ως είησαν Ιλλυριών γένος οι Αλβανοί. Ως μέν ουν απ' Επιδάμνου και ούτοι ώρμηντο ες την προς έω χώραν της Ευρώπης επί Θετταλίαν τε αφικόμενοι και ἐπι Αιτωλίαν και Ακαρνανίαν, ουκ ολίγα άττα της Μακεδονίας χωρία υφ' αυτοίς πεποιημένοι ώκουν, οίδα τε αυτός επιστάμενος, από πολλών τεκμαιρόμενος, και πολλών δη ακήκοα. Είτε μεν ουν από Ιαπυγίας, ως ένιοι φάσιν, ες Επίδαμνον διαβάντες επί την χώραν, ην υπηγάγοντο σφίσιν, άλλος άλλη αφίκοντο, είτε αυτού περί Επίδαμνον την αρχήν Ιλλυριών όμοροι προϊόντες κατά βραχύ κατέσχον την προς έω της Επιδάμνου χώραν, ούκ έχω, όπη συμβάλλωμαι ασφαλώς..."

Ας το μεταφράσουμε στα Ελληνικά (η Ρωμέηκα αν προτιμάτε, για τα Αγγλικά μπορείτε να δείτε την εκόνα)...

“...κατ’ αρχάς εγώ δεν συμφωνώ πως οι “Αλβανοί” προέρχονται απο τους Ιλλυριούς. Το ότι αυτοί, ξεκινώντας από την Επίδαμνο (Δυρράχιο), και προχωρώντας προς τα ανατολικά μέρη της Ευρώπης, έφθασαν στην Θεσσαλία και την Αιτωλία και την Ακαρνανία και έγιναν κύριοι πολλών τμημάτων της Μακεδονίας, το γνωρίζω ο ίδιος πολύ καλά, έχοντας φθάσει σ’ αυτό το συμπέρασμα από πολλά [που έχω εξετάσει] και πολλά άλλα που έχω ακούσει. Σχετικά με το εάν αυτοί ήλθαν στην Επίδαμνο από την Ιαπυγία (=Απουλία), όπως λένε μερικοί, κι από εκεί στην συνέχεια έφθασαν στα μέρη τα οποία στην συνέχεια κατέλαβαν, η εάν, όντας αρχικά γείτονες των Ιλλυριών στην περιοχή της Επιδάμνου, από εκεί προχωρώντας σταδιακά κατέλαβαν τα εδάφη ανατολικά της Επιδάμνου, δεν μπορώ να πώ τίποτα με ασφάλεια…”

Οι “Αλβανοί”, λέει ο Χαλκοκονδύλης, δεν προέρχονται, κατά την γνώμη του, από τους Ιλλυριούς κι αυτό στην ορολογία του Χαλκοκονδύλη σημαίνει πως οι Αλβανοί δεν προέρχονται από τους Σλάβους (ο Χαλκοκονδύλης χρησιμοποιεί τον όρο Ιλλυριοί στο έργο του για να αναφερθεί στους Σλάβους των δυτικών Βαλκανίων). Ο Χαλκοκονδύλης κάνει στην συνέχεια δύο διαπιστώσεις για τις οποίες είναι απολύτως σίγουρος, όπως λέει, με βάση συμπεράσματα στα οποία έχει φθάσει ο ίδιος κι από πληροφορίες που έχει ακούσει από άλλους:

α) ότι η επέκταση των “Αλβανών” στα Βαλκάνια ξεκίνησε από την περιοχή της πόλης της Επιδάμνου, δηλαδή του Δυρραχίου και

β) ότι αυτοί ξεκινώντας από την Επίδαμνο κινήθηκαν ανατολικά και έφθασαν στην Θεσσαλία, την Αιτωλία και την Ακαρνανία και επίσης έγιναν κύριοι πολλών εδαφών της Μακεδονίας στα οποία κατοίκησαν (ο όρος Μακεδονία όπως τον χρησιμοποιεί ο Χαλκοκονδύλης εδώ αναφέρεται στην Νέα Ήπειρο, την περιοχή δηλαδή βόρεια του ποταμού Αώου, μέχρι το Δυρράχιο).

Ο Χαλκοκονδύλης στην συνέχεια αναφέρει δύο πιθανές περιπτώσεις για την προέλευση των Αλβανών:

α) ότι οι Αλβανοί μετανάστευσαν στην Επίδαμνο απο την Απουλία της νότιας Ιταλίας, “όπως λενε μερικοί”, κι από εκεί κινήθηκαν ανατολικά η

β) πως οι Αλβανοί ζούσαν αρχικά σε κάποια περιοχή κοντά στην Επίδαμνο, όντας αρχικά γείτονες των Ιλλυριών (δηλαδή των Σλάβων) κι από εκεί κινήθηκαν ανατολικά, δηλώνοντας ταυτόχρονα πως ο ίδιος δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποια από τις δύο εκδοχές είναι η σωστή.

Αξίζει εδώ να παρατηρήσουμε πως ο Χαλκοκονδύλης, δηλώνοντας πως δεν μπορεί ο ίδιος να πει τίποτε με ασφάλεια για το εάν οι “Αλβανοί” ήλθαν στα Βαλκάνια από την Ιταλία και συγκεκριμένα την Απουλία όπως έλεγαν “μερικοί” στις μέρες του, επιβεβαιώνει αφ' ενός την ύπαρξη αυτής της παράδοσης στην εποχή του (15ος αιώνας) και επίσης επιβεβαιώνει πως αυτή η εκδοχή δεν θεωρούνταν απίθανη την ίδια εποχή.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 12:56
από Arisvilla
Hector Buas έγραψε: 29 Νοέμ 2019, 12:42
sport billy έγραψε: 29 Νοέμ 2019, 00:45 ...
Έχω από το καλοκαίρι καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η εγκατάσταση των Αρμπερέσηδων στην Ιταλία και ειδικά στις συγκεκριμένες περιοχές που εγκαταστάθηκαν ήταν ουσιαστικά επαναπατρισμός.
Ένα σχόλιο πάνω σε αυτό. Γράφοντας τις "Αποδείξεις Ιστοριών" ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλυλης, αναφέρεται ανάμεσα σε άλλα και στην καταγωγή των "Αλβανών". Η παρακάτω εικόνα προέρχεται από την μετάφραση αυτού του έργου στα Αγγλικά, η οποία εκδόθηκε το 2014 (μεταφραστής είναι ο γνωστός ιστορικός Αντώνιος Καλδέλης).

Εικόνα

Και για να μην βγάζουμε τα μάτια μας, ας δούμε παρακάτω το επισημασμένο κείμενο:

"...Αρχήν δ' ἐγώ ουδέ προσίεμαι τον λόγον, ως είησαν Ιλλυριών γένος οι Αλβανοί. Ως μέν ουν απ' Επιδάμνου και ούτοι ώρμηντο ες την προς έω χώραν της Ευρώπης επί Θετταλίαν τε αφικόμενοι και ἐπι Αιτωλίαν και Ακαρνανίαν, ουκ ολίγα άττα της Μακεδονίας χωρία υφ' αυτοίς πεποιημένοι ώκουν, οίδα τε αυτός επιστάμενος, από πολλών τεκμαιρόμενος, και πολλών δη ακήκοα. Είτε μεν ουν από Ιαπυγίας, ως ένιοι φάσιν, ες Επίδαμνον διαβάντες επί την χώραν, ην υπηγάγοντο σφίσιν, άλλος άλλη αφίκοντο, είτε αυτού περί Επίδαμνον την αρχήν Ιλλυριών όμοροι προϊόντες κατά βραχύ κατέσχον την προς έω της Επιδάμνου χώραν, ούκ έχω, όπη συμβάλλωμαι ασφαλώς..."

Ας το μεταφράσουμε στα Ελληνικά (η Ρωμέηκα αν προτιμάτε, για τα Αγγλικά μπορείτε να δείτε την εκόνα)...

“...κατ’ αρχάς εγώ δεν συμφωνώ πως οι “Αλβανοί” προέρχονται απο τους Ιλλυριούς. Το ότι αυτοί, ξεκινώντας από την Επίδαμνο (Δυρράχιο), και προχωρώντας προς τα ανατολικά μέρη της Ευρώπης, έφθασαν στην Θεσσαλία και την Αιτωλία και την Ακαρνανία και έγιναν κύριοι πολλών τμημάτων της Μακεδονίας, το γνωρίζω ο ίδιος πολύ καλά, έχοντας φθάσει σ’ αυτό το συμπέρασμα από πολλά [που έχω εξετάσει] και πολλά άλλα που έχω ακούσει. Σχετικά με το εάν αυτοί ήλθαν στην Επίδαμνο από την Ιαπυγία (=Απουλία), όπως λένε μερικοί, κι από εκεί στην συνέχεια έφθασαν στα μέρη τα οποία στην συνέχεια κατέλαβαν, η εάν, όντας αρχικά γείτονες των Ιλλυριών στην περιοχή της Επιδάμνου, από εκεί προχωρώντας σταδιακά κατέλαβαν τα εδάφη ανατολικά της Επιδάμνου, δεν μπορώ να πώ τίποτα με ασφάλεια…”

Οι “Αλβανοί”, λέει ο Χαλκοκονδύλης, δεν προέρχονται, κατά την γνώμη του, από τους Ιλλυριούς κι αυτό στην ορολογία του Χαλκοκονδύλη σημαίνει πως οι Αλβανοί δεν προέρχονται από τους Σλάβους (ο Χαλκοκονδύλης χρησιμοποιεί τον όρο Ιλλυριοί στο έργο του για να αναφερθεί στους Σλάβους των δυτικών Βαλκανίων). Ο Χαλκοκονδύλης κάνει στην συνέχεια δύο διαπιστώσεις για τις οποίες είναι απολύτως σίγουρος, όπως λέει, με βάση συμπεράσματα στα οποία έχει φθάσει ο ίδιος κι από πληροφορίες που έχει ακούσει από άλλους:

α) ότι η επέκταση των “Αλβανών” στα Βαλκάνια ξεκίνησε από την περιοχή της πόλης της Επιδάμνου, δηλαδή του Δυρραχίου και

β) ότι αυτοί ξεκινώντας από την Επίδαμνο κινήθηκαν ανατολικά και έφθασαν στην Θεσσαλία, την Αιτωλία και την Ακαρνανία και επίσης έγιναν κύριοι πολλών εδαφών της Μακεδονίας στα οποία κατοίκησαν (ο όρος Μακεδονία όπως τον χρησιμοποιεί ο Χαλκοκονδύλης εδώ αναφέρεται στην Νέα Ήπειρο, την περιοχή δηλαδή βόρεια του ποταμού Αώου, μέχρι το Δυρράχιο).

Ο Χαλκοκονδύλης στην συνέχεια αναφέρει δύο πιθανές περιπτώσεις για την προέλευση των Αλβανών:

α) ότι οι Αλβανοί μετανάστευσαν στην Επίδαμνο απο την Απουλία της νότιας Ιταλίας, “όπως λενε μερικοί”, κι από εκεί κινήθηκαν ανατολικά η

β) πως οι Αλβανοί ζούσαν αρχικά σε κάποια περιοχή κοντά στην Επίδαμνο, όντας αρχικά γείτονες των Ιλλυριών (δηλαδή των Σλάβων) κι από εκεί κινήθηκαν ανατολικά, δηλώνοντας ταυτόχρονα πως ο ίδιος δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποια από τις δύο εκδοχές είναι η σωστή.

Αξίζει εδώ να παρατηρήσουμε πως ο Χαλκοκονδύλης, δηλώνοντας πως δεν μπορεί ο ίδιος να πει τίποτε με ασφάλεια για το εάν οι “Αλβανοί” ήλθαν στα Βαλκάνια από την Ιταλία και συγκεκριμένα την Απουλία όπως έλεγαν “μερικοί” στις μέρες του, επιβεβαιώνει αφ' ενός την ύπαρξη αυτής της παράδοσης στην εποχή του (15ος αιώνας) και επίσης επιβεβαιώνει πως αυτή η εκδοχή δεν θεωρούνταν απίθανη την ίδια εποχή.
Ναι αλλά η περιοχή της Απουλίας δεν ταυτίζεται με την περιοχή της Alba (alba longa) που ήταν στο Λάτιο. Και οι ομοιότητες στη γλώσσα των Αλβανών και των Βλάχων (Ρουμάνων) καταδεικνύουν οτι σε κάποια χρονική περίοδο οι δυο λαοί κατοικούσαν κοντά ο ένας στον άλλο. Αρα η κοιτίδα των γλωσσικών τουλάχιστον προγόνων των Αλβανών είναι η βαλκανική. Το εαν αυτή η κοιτίδα ήταν η σημερινή περιοχή των Σκοπίων που ζούσαν οι Δάρδανοι (θρακοιλλυρική φυλή) ή η σημερινή δυτική Βουλγαρία και Ανατολική Σερβία όπου ζούσαν οι Βησσοί (θρακική φυλή) είναι ζήτημα προς διερεύνηση.

Re: Τελικα οι αρβανιτες ειναι Αλβανοί

Δημοσιεύτηκε: 29 Νοέμ 2019, 12:58
από Giorgos 574
Και γιατί ζήτησε να διδάσκονται αλβανικά στο χωριο του και να μην εγκαταληφθουν;
Βασικά, την εποχή που γίνονταν το ευρύτερο ντιμπέιτ για το αλβανικό αλφάβητο (1879) ο Ζάππας θεώρησε ότι τα αλβανικά δεν μπορούν να γίνουν λογοτεχνική γλωσσα αλλά πρότεινε να μην εγκαταλειφθούν και να διδάσκονται με ελληνικό αλφάβητο, όπως γινόταν και στο σχολειο που είχε ιδρύσει στο χωριό του.