Phorum.com.gr

Antares έγραψε: 26 Αύγ 2019, 21:20

nikos_hellas έγραψε: 26 Αύγ 2019, 20:52 Υπαρχει συνδεση του αρχαιου ελληνισμου με την ορθοδοξια

Έχω διαβάσει ωραία κείμενα αλλά εμπνευσμένα από το πνεύμα της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας. Δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να διαβάσω και άλλα, αλλά δεν είμαι θεολόγος, ούτε έχω τον χρόνο. Εξάλλου μιλάμε για ιστορία άνω των 10 αιώνων όσον αφορά την ορθοδοξία ή δεν είναι έτσι;
Η αρχαία ελληνική φιλοσοφία δεν είναι φιλοσοφία αδαών, που εμείς σήμερα τους έχουμε ξεπεράσει, όπως αφήνουν να εννοείται πολλοί. Αν θέλει κανείς να μάθει για το ον, το μη ον κλπ. από εκεί θα ξεκινήσει.
Όταν διάβασα ένα βιβλίο του Λιακόπουλου όπου παρέθετε τον Τίμαιο του Πλάτωνα, πήγα και διάβασα ολόκληρο τον Τίμαιο του Πλάτωνα. Περισσότερα κατάλαβα από το πρωτότυπο μόνη μου (σε μετάφραση εννοώ), παρά από τις επεξηγήσεις του Λιακόπουλου. Ή αναλόγως για οποιαδήποτε άλλη πηγή παραθέτει.
Βρίσκουν εδώ συνέχεια κενά λογικής στη συζήτηση. Οι αρχαίοι θεμελίωσαν την λογική γι΄αυτά τα δυσνόητα πράγματα. Αλλά και αυτό να γράψεις θα σου πουν, αυτά δεν είναι κατανοητά μέσω της λογικής, λες και οι αρχαίοι δεν το πραγματεύτηκαν και αυτό.
Το πραγματευόμαστε και σήμερα με τα μαθηματικά (αυτά δεν προέκυψαν από τα εβραικά κείμενα σίγουρα) αλλά ποιος θα καθίσει να διαβάσει μαθηματικά; Ούτε εγώ, που μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν το χόμπι μου ούσα φυσικός.

Σχετικό ασχετο, ο Δημος είπε ότι ο Μη Ων είναι δυσκολο πολυ να κατανοηθεί ή να ερμηνευτεί σαν κατασταση και ότι ουτε η ανωτερη γλωσσα του κόσμου που είναι τα ελληνικά δεν μπορεί να τον προσεγγίσει και να βρει τις αιτίες των καταστάσεων. ΟΥΤΕ και τα μαθηματικά που είναι ανωτερα και απο τα ελληνικά!

Μόνο νυξεις λοιπόν κανουμε εδω σ αυτό το θεμα και απλες σκεψεις και προβληματισμους.

Natasha έγραψε: 26 Αύγ 2019, 21:32
Σχετικό ασχετο, ο Δημος είπε ότι ο Μη Ων είναι δυσκολο πολυ να κατανοηθεί ή να ερμηνευτεί σαν κατασταση και ότι ουτε η ανωτερη γλωσσα του κόσμου που είναι τα ελληνικά δεν μπορεί να τον προσεγγίσει και να βρει τις αιτίες των καταστάσεων. ΟΥΤΕ και τα μαθηματικά που είναι ανωτερα και απο τα ελληνικά!

Μόνο νυξεις λοιπόν κανουμε εδω σ αυτό το θεμα και απλες σκεψεις και προβληματισμους.

Εφόσον αυτό είναι και το θέμα της συζήτησης φυσικά.
Για τα υπόλοιπα υπάρχει η κατηγορία της φιλοσοφίας και των θετικών επιστημών αλλά δεν τα βλέπω πολύ ενεργά και ενδιαφέροντα. Ότι του κατέβει του καθενός.

stargazer έγραψε: 26 Αύγ 2019, 19:54
Πάντως στην ελληνική φιλοσοφία υπάρχουν όλες οι ιδέες για το "μετά"

Προσωκρατικοί -> Ψυχή; τι είναι αυτό;
Πλάτωνας-> Υπάρχει γιατί η ψυχή είναι αιώνια
Αριστοτέλης-> Δεν υπάρχει
Διογένης-> Η ζωή μετά σας μάρανε ρε ζώα, προσβάλλω και τα ζώα μόνο που σας συγκρίνω. Πτανα όλα...
Στωικοί-> Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ποια είναι η αλήθεια
Επίκουρος-> Στα @@ μας αν υπάρχει η δεν υπάρχει και στου θεού επίσης, στο τώρα τι γίνεται;

Στην πραγματικότητα εγώ κλίνω μάλλον προς Επίκουρο

Και όταν έλεγε ο Ηράκλειτος "οι ψυχές οσμίζονται στον Άδη";

O I έγραψε: 26 Αύγ 2019, 20:28

stargazer έγραψε: 26 Αύγ 2019, 16:42

stavmanr έγραψε: 26 Αύγ 2019, 16:12
Και σε ενδιαφέρει που κάποιος άλλος σε θεωρεί αιρετικό;
Ως "αιρετικός" καταδικάστηκε ο ίδιος ο Ιησούς.

Ναι απ τους Εβραίους, γιατί όντως ήταν αιρετικός ως προς την θρησκεία τους

Εδω βγαίνει αιρετικος ο Χριστός από χριστιανούς

Αν εννοείς ως θρησκεία τους τα 4 βασικά δόγματα του Ιουδαϊσμού, μέσα είσαι.
Κανονικά όμως, βάση της Ιουδαϊκής βίβλου και του Μωυσέως ήταν ο αναμενόμενος Προφήτης που σε καμιά περίπτωση δεν τον κατατάσσει σε αιρετικό. Αυτό απλά κατατάσσει τους θρησκευτικούς ηγέτες της Ιουδαίας ως πλανεμένους. Υπάρχει μάλιστα και άλλη προφητεία που μιλάει για σύναψη "Διαθήκης Καινής" από τον Θεό, πράγμα που θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους οι κριτές Του. Επειδή όμως γράφω από κινητό δυσκολεύομαι να βρω πηγές τώρα επ αυτού.

Ο.Ι.

Βρήκα το χωρίο:

"Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν,32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς· καὶ ἔσομαι αὐτοῖς εἰς Θεόν, καὶ αὐτοὶ ἔσονταί μοι εἰς λαόν.34 καὶ οὐ μὴ διδάξωσιν ἕκαστος τὸν πολίτην αὐτοῦ καὶ ἕκαστος τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ λέγων· γνῶθι τὸν Κύριον· ὅτι πάντες εἰδήσουσί με ἀπὸ μικροῦ αὐτῶν ἕως μεγάλου αὐτῶν, ὅτι ἵλεως ἔσομαι ταῖς ἀδικίαις αὐτῶν καὶ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν οὐ μὴ μνησθῶ ἔτι. -"

Ο.Ι.

pussycat έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:34

Και όταν έλεγε ο Ηράκλειτος "οι ψυχές οσμίζονται στον Άδη";

Η Ψυχή με την σημερινή έννοια, ως εικόνα του θείου κλπ άρχισε να χρησιμοποιείται μετά τον 5αι. Στους προσωκρατικους είχε την έννοια της κινητηρίου δύναμης που βρίσκεται σε όλη την φύση όχι μόνο στον άνθρωπο (ανιμισμός). "Ψυχή" δηλαδή δεν ειχε μόνο ο άνθρωπος αλλά και τα ζώα και τα δέντρα. Όπως για παράδειγμα όταν κατέβηκε ο Οδυσσέας στον Αδη αυτούς που είδε, δεν ήταν ψυχές με το πως θα περιμέναμε σήμερα να τις περιγράφει άλλα περισσότερο "σκιές". Επίσης όταν λέμε οι προσωκρατικοι εννοούμε πολύ κόσμο και σίγουρα κάποιος απ αυτούς θα ήταν κοντά στα δικά μας, ίσως οι Ορφικοί, όποτε δεν ισχύει γενικά αυτό που έγραψα.

Σε κάθε περίπτωση αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η Ελληνική φιλοσοφία μέσα από τις πολλές και έγκυρες σχολές που διαθέτει, έχει υλικό δομημένο και χωρίς λογικά κενά το οποίο καλύπτει όλα τα γούστα. Όποιος είναι σοβαρός και ψάχνει απαντήσεις θα βρει κάτι εκεί και όχι σε τηλεπωλησεις. Το ίδιο ισχύει και για την πατερική θεολογία, σαφέστατα επηρεασμένη από τους Ελληνες φιλοσόφους ότι και να λένε οι παπάδες, η οποία πραγματικά μπορεί να εξηγήσει με συνεπεία πολλά πράγματα άλλα και να δώσει ελπίδα. Το μυστικό είναι να μην τα ανακατέψεις όλα αυτά μαζί, πόσο μάλλον να προσθέσεις γνωστικούς, ινδουισμό και βουδισμό μέσα, τότε την γ@μησες. Πάρε έναν δρόμο μην κάνεις ζιγκ ζαγκ και προχωρά, αυτό είναι το μυστικό κατά την γνώμη μου.

Συμφωνώ με την πιο πάνω άποψη όσον αφορά τη σταθερότητα σε μια πίστη.
Σ' αυτό που διαφωνώ είναι το ακόλουθο:

Σε κάθε περίπτωση αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η Ελληνική φιλοσοφία μέσα από τις πολλές και έγκυρες σχολές που διαθέτει, έχει υλικό δομημένο και χωρίς λογικά κενά το οποίο καλύπτει όλα τα γούστα. Όποιος είναι σοβαρός και ψάχνει απαντήσεις θα βρει κάτι εκεί και όχι σε τηλεπωλησεις. Το ίδιο ισχύει κατά την γνώμη μου και για την πατερική θεολογία, σαφέστατα επηρεασμένη από τους Ελληνες φιλοσόφους ότι και να λένε οι παπάδες

Διότι κανείς δε νομίζω να αμφισβητεί ότι οι πρώτοι Πατέρες τής Εκκλησίας προέρχονταν από τις φιλοσοφικές σχολές τής εποχής τους και σίγουρα εξήγησαν την θεολογία που πηγάζει από τη διδασκαλία τού Ιησού και του Ευαγγελίου με αυτό το πνεύμα. Δηλαδή με την έννοια: "φιλοσοφίας τιθεμένης απολύτως εις την υπηρεσίαν της χριστιανικής δογματικής" και όχι "αυτοτελώς καλλιεργούμενης"

Ο.Ι.

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:00

O I έγραψε: 26 Αύγ 2019, 20:28

stargazer έγραψε: 26 Αύγ 2019, 16:42
Ναι απ τους Εβραίους, γιατί όντως ήταν αιρετικός ως προς την θρησκεία τους

Εδω βγαίνει αιρετικος ο Χριστός από χριστιανούς

Αν εννοείς ως θρησκεία τους τα 4 βασικά δόγματα του Ιουδαϊσμού, μέσα είσαι.
Κανονικά όμως, βάση της Ιουδαϊκής βίβλου και του Μωυσέως ήταν ο αναμενόμενος Προφήτης που σε καμιά περίπτωση δεν τον κατατάσσει σε αιρετικό. Αυτό απλά κατατάσσει τους θρησκευτικούς ηγέτες της Ιουδαίας ως πλανεμένους. Υπάρχει μάλιστα και άλλη προφητεία που μιλάει για σύναψη "Διαθήκης Καινής" από τον Θεό, πράγμα που θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους οι κριτές Του. Επειδή όμως γράφω από κινητό δυσκολεύομαι να βρω πηγές τώρα επ αυτού.

Ο.Ι.

Βρήκα το χωρίο:

"Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν,32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς· καὶ ἔσομαι αὐτοῖς εἰς Θεόν, καὶ αὐτοὶ ἔσονταί μοι εἰς λαόν.34 καὶ οὐ μὴ διδάξωσιν ἕκαστος τὸν πολίτην αὐτοῦ καὶ ἕκαστος τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ λέγων· γνῶθι τὸν Κύριον· ὅτι πάντες εἰδήσουσί με ἀπὸ μικροῦ αὐτῶν ἕως μεγάλου αὐτῶν, ὅτι ἵλεως ἔσομαι ταῖς ἀδικίαις αὐτῶν καὶ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν οὐ μὴ μνησθῶ ἔτι. -"

Ο.Ι.

ή θα πρέπει να δεχθούμε ότι έχουν νόμους γραμμένους στις δοιάνοιές τους και να χαράξουμε πορεία προσέγγισης ή κάτι άλλο συμβαίνει γιατί λέει «μετά τας ημέρας εκείνας» , δηλ. συμβαίνουν ταυτόχρονα τα δύο γεγονότα, η καινή διαθήκη και η χάραξη των νόμων στις καρδιές τους.

(στο άλλο τόπικ δυσκολεύομαι να απαντήσω τώρα)

opsimasmenos έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:49

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:00

O I έγραψε: 26 Αύγ 2019, 20:28
Αν εννοείς ως θρησκεία τους τα 4 βασικά δόγματα του Ιουδαϊσμού, μέσα είσαι.
Κανονικά όμως, βάση της Ιουδαϊκής βίβλου και του Μωυσέως ήταν ο αναμενόμενος Προφήτης που σε καμιά περίπτωση δεν τον κατατάσσει σε αιρετικό. Αυτό απλά κατατάσσει τους θρησκευτικούς ηγέτες της Ιουδαίας ως πλανεμένους. Υπάρχει μάλιστα και άλλη προφητεία που μιλάει για σύναψη "Διαθήκης Καινής" από τον Θεό, πράγμα που θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους οι κριτές Του. Επειδή όμως γράφω από κινητό δυσκολεύομαι να βρω πηγές τώρα επ αυτού.

Ο.Ι.

Βρήκα το χωρίο:

"Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν,32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς· καὶ ἔσομαι αὐτοῖς εἰς Θεόν, καὶ αὐτοὶ ἔσονταί μοι εἰς λαόν.34 καὶ οὐ μὴ διδάξωσιν ἕκαστος τὸν πολίτην αὐτοῦ καὶ ἕκαστος τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ λέγων· γνῶθι τὸν Κύριον· ὅτι πάντες εἰδήσουσί με ἀπὸ μικροῦ αὐτῶν ἕως μεγάλου αὐτῶν, ὅτι ἵλεως ἔσομαι ταῖς ἀδικίαις αὐτῶν καὶ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν οὐ μὴ μνησθῶ ἔτι. -"

Ο.Ι.

ή θα πρέπει να δεχθούμε ότι έχουν νόμους γραμμένους στις δοιάνοιές τους και να χαράξουμε πορεία προσέγγισης ή κάτι άλλο συμβαίνει γιατί λέει «μετά τας ημέρας εκείνας» , δηλ. συμβαίνουν ταυτόχρονα τα δύο γεγονότα, η καινή διαθήκη και η χάραξη των νόμων στις καρδιές τους.

Μπα
Δια ταις "ἡμέραι" που "ἔρχονται" μιλάει όλο το χωρίο.
Το μόνο που πρέπει να δεχθούμε αν θέλουμε να δεχθούμε κάτι από την προφητεία είναι ότι λέει, αν πράγματι καταλαβαίνει κάποιος τι λέει ο Ιερεμίας. Και σε σχέση με το επιχείρημα.

opsimasmenos έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:49 (στο άλλο τόπικ δυσκολεύομαι να απαντήσω τώρα)

Όποτε θες (αν και δε θυμάμαι αλλά αν απαντήσεις θα ειδοποιηθώ από το πχόρουμ)

Ο.Ι.

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:33 Συμφωνώ με την πιο πάνω άποψη όσον αφορά τη σταθερότητα σε μια πίστη.
Σ' αυτό που διαφωνώ είναι το ακόλουθο:

Σε κάθε περίπτωση αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η Ελληνική φιλοσοφία μέσα από τις πολλές και έγκυρες σχολές που διαθέτει, έχει υλικό δομημένο και χωρίς λογικά κενά το οποίο καλύπτει όλα τα γούστα. Όποιος είναι σοβαρός και ψάχνει απαντήσεις θα βρει κάτι εκεί και όχι σε τηλεπωλησεις. Το ίδιο ισχύει κατά την γνώμη μου και για την πατερική θεολογία, σαφέστατα επηρεασμένη από τους Ελληνες φιλοσόφους ότι και να λένε οι παπάδες

Διότι κανείς δε νομίζω να αμφισβητεί ότι οι πρώτοι Πατέρες τής Εκκλησίας προέρχονταν από τις φιλοσοφικές σχολές τής εποχής τους και σίγουρα εξήγησαν την θεολογία που πηγάζει από τη διδασκαλία τού Ιησού και του Ευαγγελίου με αυτό το πνεύμα. Δηλαδή με την έννοια: "φιλοσοφίας τιθεμένης απολύτως εις την υπηρεσίαν της χριστιανικής δογματικής" και όχι "αυτοτελώς καλλιεργούμενης"

Ο.Ι.

Το λέω αυτό για την "αυτοτελώς καλλιεργούμενη" η οποία αντιμετωπίζεται εχθρικά από κάποιους ιερείς, από ότι έχω καταλάβει τουλάχιστον σε ορισμένα απ τα άρθρα της οοδε στην σχετική ενότητα.

Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις όπως του Αγ Νεκταρίου
https://www.impantokratoros.gr/49044572.el.aspx

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:00

O I έγραψε: 26 Αύγ 2019, 20:28

stargazer έγραψε: 26 Αύγ 2019, 16:42
Ναι απ τους Εβραίους, γιατί όντως ήταν αιρετικός ως προς την θρησκεία τους

Εδω βγαίνει αιρετικος ο Χριστός από χριστιανούς

Αν εννοείς ως θρησκεία τους τα 4 βασικά δόγματα του Ιουδαϊσμού, μέσα είσαι.
Κανονικά όμως, βάση της Ιουδαϊκής βίβλου και του Μωυσέως ήταν ο αναμενόμενος Προφήτης που σε καμιά περίπτωση δεν τον κατατάσσει σε αιρετικό. Αυτό απλά κατατάσσει τους θρησκευτικούς ηγέτες της Ιουδαίας ως πλανεμένους. Υπάρχει μάλιστα και άλλη προφητεία που μιλάει για σύναψη "Διαθήκης Καινής" από τον Θεό, πράγμα που θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους οι κριτές Του. Επειδή όμως γράφω από κινητό δυσκολεύομαι να βρω πηγές τώρα επ αυτού.

Ο.Ι.

Βρήκα το χωρίο:

"Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν,32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς· καὶ ἔσομαι αὐτοῖς εἰς Θεόν, καὶ αὐτοὶ ἔσονταί μοι εἰς λαόν.34 καὶ οὐ μὴ διδάξωσιν ἕκαστος τὸν πολίτην αὐτοῦ καὶ ἕκαστος τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ λέγων· γνῶθι τὸν Κύριον· ὅτι πάντες εἰδήσουσί με ἀπὸ μικροῦ αὐτῶν ἕως μεγάλου αὐτῶν, ὅτι ἵλεως ἔσομαι ταῖς ἀδικίαις αὐτῶν καὶ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν οὐ μὴ μνησθῶ ἔτι. -"

Ο.Ι.

Ναι, αλλά τελικά δεν επαληθεύτηκε αυτή η προφητεία, από τη στιγμή που οι ισραηλίτες δεν αποδέχτηκαν αυτή τη νέα διαθήκη, έτσι δεν είναι;

http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diath ... htm#kef.38

stargazer έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:13

pussycat έγραψε: 26 Αύγ 2019, 22:34

Και όταν έλεγε ο Ηράκλειτος "οι ψυχές οσμίζονται στον Άδη";

Η Ψυχή με την σημερινή έννοια, ως εικόνα του θείου κλπ άρχισε να χρησιμοποιείται μετά τον 5αι. Στους προσωκρατικους είχε την έννοια της κινητηρίου δύναμης που βρίσκεται σε όλη την φύση όχι μόνο στον άνθρωπο (ανιμισμός). "Ψυχή" δηλαδή δεν ειχε μόνο ο άνθρωπος αλλά και τα ζώα και τα δέντρα. Όπως για παράδειγμα όταν κατέβηκε ο Οδυσσέας στον Αδη αυτούς που είδε, δεν ήταν ψυχές με το πως θα περιμέναμε σήμερα να τις περιγράφει άλλα περισσότερο "σκιές". Επίσης όταν λέμε οι προσωκρατικοι εννοούμε πολύ κόσμο και σίγουρα κάποιος απ αυτούς θα ήταν κοντά στα δικά μας, ίσως οι Ορφικοί, όποτε δεν ισχύει γενικά αυτό που έγραψα.

Σε κάθε περίπτωση αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η Ελληνική φιλοσοφία μέσα από τις πολλές και έγκυρες σχολές που διαθέτει, έχει υλικό δομημένο και χωρίς λογικά κενά το οποίο καλύπτει όλα τα γούστα. Όποιος είναι σοβαρός και ψάχνει απαντήσεις θα βρει κάτι εκεί και όχι σε τηλεπωλησεις. Το ίδιο ισχύει και για την πατερική θεολογία, σαφέστατα επηρεασμένη από τους Ελληνες φιλοσόφους ότι και να λένε οι παπάδες, η οποία πραγματικά μπορεί να εξηγήσει με συνεπεία πολλά πράγματα άλλα και να δώσει ελπίδα. Το μυστικό είναι να μην τα ανακατέψεις όλα αυτά μαζί, πόσο μάλλον να προσθέσεις γνωστικούς, ινδουισμό και βουδισμό μέσα, τότε την γ@μησες. Πάρε έναν δρόμο μην κάνεις ζιγκ ζαγκ και προχωρά, αυτό είναι το μυστικό κατά την γνώμη μου.

Χε, μεγάλη απάντηση για μια μικρή ερώτηση!

Το ξέρω βρε, για το μπολνταρισμένο εννοώ, για αυτό το επισήμανα. Ο Χέγκελ πάντως, και αν θυμάμαι καλά, είπε πως αφομοίωσε ολόκληρη τη φιλοσοφία του Ηράκλειτου στη δικιά του, πως δεν άφησε ούτε ένα απόφθεγμά του παραμελημένο, οπότε από τη στιγμή που ο Ηράκλειτος έγραψε για την ψυχή αρκετά, και όχι μόνο αυτό που παρέθεσα, μπορούμε να πούμε πως η ψυχή που έλεγε ο Ηράκλειτος υπάρχει, υπό μια μορφή, στη νεώτερη φιλοσοφία.

Αλλά τι σημασία έχει έτσι κι αλλιώς, για τα άλλα που λες, ο καθένας μας θα ζήσει τη ζωή του όπως νομίζει.

stargazer έγραψε: 27 Αύγ 2019, 01:39

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:33 Συμφωνώ με την πιο πάνω άποψη όσον αφορά τη σταθερότητα σε μια πίστη.
Σ' αυτό που διαφωνώ είναι το ακόλουθο:

Σε κάθε περίπτωση αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η Ελληνική φιλοσοφία μέσα από τις πολλές και έγκυρες σχολές που διαθέτει, έχει υλικό δομημένο και χωρίς λογικά κενά το οποίο καλύπτει όλα τα γούστα. Όποιος είναι σοβαρός και ψάχνει απαντήσεις θα βρει κάτι εκεί και όχι σε τηλεπωλησεις. Το ίδιο ισχύει κατά την γνώμη μου και για την πατερική θεολογία, σαφέστατα επηρεασμένη από τους Ελληνες φιλοσόφους ότι και να λένε οι παπάδες

Διότι κανείς δε νομίζω να αμφισβητεί ότι οι πρώτοι Πατέρες τής Εκκλησίας προέρχονταν από τις φιλοσοφικές σχολές τής εποχής τους και σίγουρα εξήγησαν την θεολογία που πηγάζει από τη διδασκαλία τού Ιησού και του Ευαγγελίου με αυτό το πνεύμα. Δηλαδή με την έννοια: "φιλοσοφίας τιθεμένης απολύτως εις την υπηρεσίαν της χριστιανικής δογματικής" και όχι "αυτοτελώς καλλιεργούμενης"

Ο.Ι.

Το λέω αυτό για την "αυτοτελώς καλλιεργούμενη" η οποία αντιμετωπίζεται εχθρικά από κάποιους ιερείς, από ότι έχω καταλάβει τουλάχιστον σε ορισμένα απ τα άρθρα της οοδε στην σχετική ενότητα.

Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις όπως του Αγ Νεκταρίου
https://www.impantokratoros.gr/49044572.el.aspx

Μη νομίζεις ότι Νεοπαγανιστές και άλλοι δεν κάνουν το ίδιο
Είναι γνωστή η έχθρα που υπάρχει ήδη από την εμφάνιση τού Χριστιανισμού.

Ο Μέγας Βασίλειος νομίζω διαχωρίζει καλύτερα την ωφέλεια από την όποια ζημία που ίσως προκύπτει από την ανάγνωση αρχαίων φιλοσόφων όσον αφορά Χριστιανούς ακροατές που είναι και το ακροατήριο τής ομιλίας του.

Ο.Ι.

pussycat έγραψε: 27 Αύγ 2019, 01:50

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:00

O I έγραψε: 26 Αύγ 2019, 20:28
Αν εννοείς ως θρησκεία τους τα 4 βασικά δόγματα του Ιουδαϊσμού, μέσα είσαι.
Κανονικά όμως, βάση της Ιουδαϊκής βίβλου και του Μωυσέως ήταν ο αναμενόμενος Προφήτης που σε καμιά περίπτωση δεν τον κατατάσσει σε αιρετικό. Αυτό απλά κατατάσσει τους θρησκευτικούς ηγέτες της Ιουδαίας ως πλανεμένους. Υπάρχει μάλιστα και άλλη προφητεία που μιλάει για σύναψη "Διαθήκης Καινής" από τον Θεό, πράγμα που θα έπρεπε να λάβουν υπόψη τους οι κριτές Του. Επειδή όμως γράφω από κινητό δυσκολεύομαι να βρω πηγές τώρα επ αυτού.

Ο.Ι.

Βρήκα το χωρίο:

"Ιερ. 38,31 ἰδοὺ ἡμέραι ἔρχονται, φησὶ Κύριος, καὶ διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ καὶ τῷ οἴκῳ Ἰούδα διαθήκην καινήν,32 οὐ κατὰ τὴν διαθήκην, ἣν διεθέμην τοῖς πατράσιν αὐτῶν ἐν ἡμέρᾳ ἐπιλαβομένου μου τῆς χειρὸς αὐτῶν ἐξαγαγεῖν αὐτοὺς ἐκ γῆς Αἰγύπτου, ὅτι αὐτοὶ οὐκ ἐνέμειναν ἐν τῇ διαθήκῃ μου, καὶ ἐγὼ ἠμέλησα αὐτῶν, φησὶ Κύριος.33 ὅτι αὕτη ἡ διαθήκη μου, ἣν διαθήσομαι τῷ οἴκῳ Ἰσραὴλ μετὰ τὰς ἡμέρας ἐκείνας, φησὶ Κύριος· διδοὺς δώσω νόμους εἰς τὴν διάνοιαν αὐτῶν καὶ ἐπὶ καρδίας αὐτῶν γράψω αὐτούς· καὶ ἔσομαι αὐτοῖς εἰς Θεόν, καὶ αὐτοὶ ἔσονταί μοι εἰς λαόν.34 καὶ οὐ μὴ διδάξωσιν ἕκαστος τὸν πολίτην αὐτοῦ καὶ ἕκαστος τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ λέγων· γνῶθι τὸν Κύριον· ὅτι πάντες εἰδήσουσί με ἀπὸ μικροῦ αὐτῶν ἕως μεγάλου αὐτῶν, ὅτι ἵλεως ἔσομαι ταῖς ἀδικίαις αὐτῶν καὶ τῶν ἁμαρτιῶν αὐτῶν οὐ μὴ μνησθῶ ἔτι. -"

Ο.Ι.

Ναι, αλλά τελικά δεν επαληθεύτηκε αυτή η προφητεία, από τη στιγμή που οι ισραηλίτες δεν αποδέχτηκαν αυτή τη νέα διαθήκη, έτσι δεν είναι;

http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diath ... htm#kef.38

Επαληθεύτηκε μέσω τής διδασκαλίας τού Ιησού σε όλη την Ιουδαία άσχετα αν ήταν αρχικά μικρή η μερίδα των Ιουδαίων που δέχθηκε το Ευαγγελίο μετά τη Σταύρωση τού Ιησού.
Το "πάντες εἰδήσουσί με ἀπὸ μικροῦ αὐτῶν ἕως μεγάλου αὐτῶν" δε σημαίνει ότι θα τον δεχθούν όλοι αλλά ότι θα τον γνωρίσουν όλοι οι σύγχρονοί του κατά το κήρυγμά Του, κατά την έλευσή Του από τον κόσμο αυτό κατ' εκείνες τις ημέρες που λέει η προφητεία.

Το "εἰδήσουσί με" σημαίνει "θα με γνωρίσουν" όπερ και εγένετο στο πρόσωπο τού Ιησού.

Ο.Ι.

pussycat έγραψε: 27 Αύγ 2019, 02:17

Χε, μεγάλη απάντηση για μια μικρή ερώτηση!

Το ξέρω βρε, για το μπολνταρισμένο εννοώ, για αυτό το επισήμανα. Ο Χέγκελ πάντως, και αν θυμάμαι καλά, είπε πως αφομοίωσε ολόκληρη τη φιλοσοφία του Ηράκλειτου στη δικιά του, πως δεν άφησε ούτε ένα απόφθεγμά του παραμελημένο, οπότε από τη στιγμή που ο Ηράκλειτος έγραψε για την ψυχή αρκετά, και όχι μόνο αυτό που παρέθεσα, μπορούμε να πούμε πως η ψυχή που έλεγε ο Ηράκλειτος υπάρχει, υπό μια μορφή, στη νεώτερη φιλοσοφία.

Αλλά τι σημασία έχει έτσι κι αλλιώς, για τα άλλα που λες, ο καθένας μας θα ζήσει τη ζωή του όπως νομίζει.

Με έπιασες Αν και για σένα ήταν μόνο η πρώτη παράγραφος.
Είναι πάντως κάπως δυσνόητος, όπως αυτό που έβαλες με τις ψυχές. Είχα διαβάσει για τον Σωκράτη ότι όταν τον ρώτησαν για τα κείμενα του Ηρακλειτου είχε πει "αυτά που κατάλαβα μου φάνηκαν εξαιρετικά, φαντάζομαι το ίδιο εξαιρετικά ήταν και αυτά που δεν κατάλαβα"

Δεν το ήξερα για τον χεγκελ, νόμιζα ότι ήταν επηρεασμένος απ τον πλατωνα λόγω διαλεκτικής. Φαντάζομαι πως ναι μπορούμε να το πούμε αυτό, αν και με την νεώτερη φιλοσοφία δεν έχω ασχοληθεί αρκετά.

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 02:26

stargazer έγραψε: 27 Αύγ 2019, 01:39

O I έγραψε: 27 Αύγ 2019, 00:33 Συμφωνώ με την πιο πάνω άποψη όσον αφορά τη σταθερότητα σε μια πίστη.
Σ' αυτό που διαφωνώ είναι το ακόλουθο:

Διότι κανείς δε νομίζω να αμφισβητεί ότι οι πρώτοι Πατέρες τής Εκκλησίας προέρχονταν από τις φιλοσοφικές σχολές τής εποχής τους και σίγουρα εξήγησαν την θεολογία που πηγάζει από τη διδασκαλία τού Ιησού και του Ευαγγελίου με αυτό το πνεύμα. Δηλαδή με την έννοια: "φιλοσοφίας τιθεμένης απολύτως εις την υπηρεσίαν της χριστιανικής δογματικής" και όχι "αυτοτελώς καλλιεργούμενης"

Ο.Ι.

Το λέω αυτό για την "αυτοτελώς καλλιεργούμενη" η οποία αντιμετωπίζεται εχθρικά από κάποιους ιερείς, από ότι έχω καταλάβει τουλάχιστον σε ορισμένα απ τα άρθρα της οοδε στην σχετική ενότητα.

Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις όπως του Αγ Νεκταρίου
https://www.impantokratoros.gr/49044572.el.aspx

Μη νομίζεις ότι Νεοπαγανιστές και άλλοι δεν κάνουν το ίδιο
Είναι γνωστή η έχθρα που υπάρχει ήδη από την εμφάνιση τού Χριστιανισμού.

Ο Μέγας Βασίλειος νομίζω διαχωρίζει καλύτερα την ωφέλεια από την όποια ζημία που ίσως προκύπτει από την ανάγνωση αρχαίων φιλοσόφων όσον αφορά Χριστιανούς ακροατές που είναι και το ακροατήριο τής ομιλίας του.

Ο.Ι.

Νταξ αυτοί το έχουν τερματίσει, σεβασμός μηδέν

Το έχω διαβάσει αυτό του Μ Βασιλείου και έχω κρατήσει κάποια πράγματα, είμαι όμως λίγο καχύποπτος με ανθρώπους που θα μου πουν τι θα σκέφτομαι.