Phorum.com.gr

Hector Buas έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 12:41

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 08:59 ...
Όχι ο ο Όσιος ( 10ος αι. ). Ο βιογράφος του ( 12ος αι. ). Μπορεί βέβαια και ο Όσιος ...

Αν μπορούσε να αναστηθεί ο Όσιος θα σας έσπαζε το κεφάλι για αυτά που γράφετε. Με την μαγκούρα του και όχι με το ρόπαλο του Ηρακλή...

Οι όσιοι δεν σπάζουν κεφάλια. Τον μπερδεύεις με τον Ιρλανδό παπά απ' τις Συμμορίες της Νέας Υόρκης :

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 12:51

Hector Buas έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 12:41

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 08:59 ...
Όχι ο ο Όσιος ( 10ος αι. ). Ο βιογράφος του ( 12ος αι. ). Μπορεί βέβαια και ο Όσιος ...

Αν μπορούσε να αναστηθεί ο Όσιος θα σας έσπαζε το κεφάλι για αυτά που γράφετε. Με την μαγκούρα του και όχι με το ρόπαλο του Ηρακλή...

Οι όσιοι δεν σπάζουν κεφάλια. Τον μπερδεύεις με τον Ιρλανδό παπά απ' τις Συμμορίες της Νέας Υόρκης :

Ο συγκεκριμένος έσπαζε κεφάλια. Αντιγράφω από τον Η. Αναγνωστάκη.

"Η βίαιη συμπεριφορά του Νίκωνα, του «ιδιότυπου αυτού αγίου», απέναντι στους εθνικούς, Ιουδαίους ή γενικώς αντιπάλους του, καταφαίνεται σε πλείστες περιπτώσεις παρουσιαζόμενη ως τιμωρία και θαύμα από τον Βίο, όπως π.χ. στην βίαιη εκδίωξη των Εβραίων, στον θάνατο του Άρατου, στον καταποντισμό του χωρίου με τους κατοίκους του στην Καλαμάτα."

Δεν ήταν και πολύ "καλό παιδί" ο Όσιος. Αν και του χρωστάμε πολλά...

Hector Buas έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 13:24

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 12:51

Hector Buas έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 12:41

Αν μπορούσε να αναστηθεί ο Όσιος θα σας έσπαζε το κεφάλι για αυτά που γράφετε. Με την μαγκούρα του και όχι με το ρόπαλο του Ηρακλή...

Οι όσιοι δεν σπάζουν κεφάλια. Τον μπερδεύεις με τον Ιρλανδό παπά απ' τις Συμμορίες της Νέας Υόρκης :

Ο συγκεκριμένος έσπαζε κεφάλια. Αντιγράφω από τον Η. Αναγνωστάκη.

"Η βίαιη συμπεριφορά του Νίκωνα, του «ιδιότυπου αυτού αγίου», απέναντι στους εθνικούς, Ιουδαίους ή γενικώς αντιπάλους του, καταφαίνεται σε πλείστες περιπτώσεις παρουσιαζόμενη ως τιμωρία και θαύμα από τον Βίο, όπως π.χ. στην βίαιη εκδίωξη των Εβραίων, στον θάνατο του Άρατου, στον καταποντισμό του χωρίου με τους κατοίκους του στην Καλαμάτα."

Δεν ήταν και πολύ "καλό παιδί" ο Όσιος. Αν και του χρωστάμε πολλά...

Αυτό είναι ερμηνεία του Αναγνωστάκη : Η βίαιη συμπεριφορά του Νίκωνα ... παρουσιαζόμενη ως τιμωρία και θαύμα ... Αν η κοσμοθεωρία του Αναγνωστάκη δεν περιλαμβάνει το θαύμα δεν φταίω εγώ.

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 13:39 ...
Αυτό είναι ερμηνεία του Αναγνωστάκη : Η βίαιη συμπεριφορά του Νίκωνα ... παρουσιαζόμενη ως τιμωρία και θαύμα ... Αν η κοσμοθεωρία του Αναγνωστάκη δεν περιλαμβάνει το θαύμα δεν φταίω εγώ.

Κάνε μια μικρή έρευνα για τον Νίκωνα και θα καταλάβεις πως λειτουργούσε η μαγγούρα του. Αν σε άγγιζε με αυτήν υπήρχαν μόνο δύο δυνατότητες: η θα γινόσουνα εξαίρετος Χριστιανός η μακαρίτης...

Εγώ βασικά δεν κατάλαβα τι θα πει «το Βυζάντιο είναι ελληνικό».
Τι θα πει ελληνικό; Αν ήταν το πρώην αεροδρόμιο;

Hector Buas έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 14:38

Ζαποτέκος έγραψε: 15 Ιούλ 2020, 13:39 ...
Αυτό είναι ερμηνεία του Αναγνωστάκη : Η βίαιη συμπεριφορά του Νίκωνα ... παρουσιαζόμενη ως τιμωρία και θαύμα ... Αν η κοσμοθεωρία του Αναγνωστάκη δεν περιλαμβάνει το θαύμα δεν φταίω εγώ.

Κάνε μια μικρή έρευνα για τον Νίκωνα και θα καταλάβεις πως λειτουργούσε η μαγγούρα του. Αν σε άγγιζε με αυτήν υπήρχαν μόνο δύο δυνατότητες: η θα γινόσουνα εξαίρετος Χριστιανός η μακαρίτης...

Αν ο Νίκωνας ήταν πράγματι βίαιος, θα χτυπούσε και τον Άρατο, που όπως λέει ο "Βίος", έβριζε και συκοφαντούσε διαρκώς τον Νίκωνα σε όλη την πόλη, και ακόμα περισσότερο, ο Νίκωνας δεν θα τον συγχωρούσε όταν ο Άρατος υποτίθεται ότι κατάλαβε το λάθος του.

Οι Πατέρες της Εκκλησίας και οι Ιεροί Κανόνες απαγορεύουν απόλυτα τις σωματικές ποινές. Αυτές ήταν αποκλειστικά στη δικαιοδοσία της πολιτείας. Ένας βιογράφος/συναξαριστής λοιπόν, όταν συγκρίνει τον όσιο με τον Ηρακλή, χρησιμοποιεί εικόνες με κάποιο σκοπό, αλλά αυτές πρέπει να μπαίνουν κάτω από την κριτική.

Αν τα συναξάρια δεν χρειάζονταν κριτική, δεν θα αναλάμβανε ο άγιος Νικόδημος ο αγιορείτης να εξετάσει τα συναξάρια για κάθε λογής ασύμβατα κείμενα και εικόνες που είχαν επιζήσει ως λαϊκές διηγήσεις. Αυτό δεν θα χρειαζόταν να γίνει αν όντως τα συναξάρια αποτελούσαν ακριβή ιστορικά κείμενα. Όμως τα συναξάρια δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία. Τα συναξάρια είναι κάτι σαν τις αγιογραφίες. Οι αγιογραφίες δεν εκλαμβάνονται ως ιστορικοί πίνακες που αναπαριστούν με ακρίβεια ένα γεγονός αλλά ερμηνεύονται συμβολικά και πνευματικά.

Άρα λοιπόν, όπως διδάσκει η επιστήμη της αγιολογίας, τα συναξαριακά κείμενα παρουσιάζουν ένα μεγάλο πλήθος προβλημάτων, όταν προσπαθεί κάποιος να τα εκλάβει όλα κατά γράμμα. Υπάρχουν πολλοί τύποι και συμβολισμοί μέσα εκεί και το γεγονός ότι οι Βίοι αγίων αποτελούν σημαντικά κείμενα για τους ιστορικούς, αυτό οφείλεται κυρίως στις έμμεσες μαρτυρίες που αναγκαστικά προκύπτουν μέσα από αυτά, αφού ο συγγραφέας θέλοντας και μη δεν θα μπορέσει να αποφύγει περιγραφές νοοτροπιών, κοινωνιών, καταστάσεων, πολέμων, που ζει, βλέπει ή γνωρίζει.

Οι ιστορικοί, αυτό που βλέπουν στον Βίο Νίκωνα όπως και σε κάθε βίο είναι η ουσία: ότι υπήρχε διαμάχη των χριστιανικών και εβραϊκών κοινοτήτων και οι δυσκολίες που περιγράφονται δείχνουν ότι η εβραϊκή κοινότητα ήταν αρκετά ισχυρή. Και όπως ξέρουμε, εβραϊκές κοινότητες δεν σταμάτησαν ποτέ να υπάρχουν στην Πελοπόννησο. Εάν λαμβάναμε κατά γράμμα τις περιγραφές, τότε θα έπρεπε να συμπεράνουμε ότι καμία εβραϊκή κοινότητα δεν είχε επιζήσει. Όμως, τα ιστορικά στοιχεία διαψεύδουν κάτι τέτοιο καθώς κοινότητες Εβραίων υπήρξαν και στη Σπάρτη και στον Μυστρά και σε άλλες περιοχές χωρίς να γίνουν Χριστιανοί...

Επιπλέον όμως, μην ξεχνάμε ότι αφορμή για τα γεγονότα ήταν η επιδημία πανώλης. Και όπως ξέρουμε, τα βυρσοδεψεία και τα σφαγεία, αποτελούσαν εστίες ακαθαρσίας και σε όλους τους αιώνες θεωρούνταν ύποπτα για την εξάπλωση της πανώλης και των άλλων λοιμωδών νοσημάτων. Κατά συνέπεια, η περιγραφή της προσπάθειας να βγουν όλα αυτά εκτός πόλης, περιγράφει και μια προσπάθεια άμυνας κατά της νόσου, πέρα από μια διαμάχη για το εμπόριο.

Μια σημαντική μαρτυρία του 16ου αιώνα που κάνει κατά γράμμα χρήση βυζαντινού χωρίου ταυτίζοντας τους όρους Γραικός=Ρωμαίος. Αυτό επιβεβαιώνει δύο ζητήματα:

1) Οι "Γραικοί" του Θεοφάνη είναι οι Βυζαντινοί και όχι οι αρχαίοι Έλληνες.

2) Το "Ρωμαίος" σε ένα καθαρά λαϊκό έντυπο δεν έχει σχέση ούτε με λατινορωμαίους, ούτε με κάποια "σκέτη" νεορωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα, αλλά αποτελεί δημώδες όνομα που αναφέρεται/συνδέεται με τον ελληνισμό:




Αυτό έχουμε δει και σε πλήθος άλλες πηγές όπως:

Chronicle έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 09:15 Οι "Γραικοί" του Θεοφάνη είναι οι Βυζαντινοί και όχι οι... αρχαίοι Έλληνες.

Τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους λένε και οι ρωμαϊστές πως εννοούν με το "Γραικοί" οι Δυτικοί. Δηλαδή μας λένε Μην χαίρεστε. Όταν λένε "Γραικοί" , δεν εννοούν "Έλληνες" , αλλά ( ελληνόφωνους ) Ρωμαίους.
Ξεχνούν βέβαια πως οι Δυτικοί έβλεπαν ελληνική συνέχεια στους Βυζαντινούς , γι' αυτό και ο Λιουτπράνδος τους αναφέρει με ομηρικά ονόματα ( Αργείοι , Αχαιοί κ.λπ. ).

Ζαποτέκος έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 12:30 Τους Βυζαντινούς/Ρωμαίους λένε και οι ρωμαϊστές πως εννοούν με το "Γραικοί" οι Δυτικοί. Δηλαδή μας λένε Μην χαίρεστε. Όταν λένε "Γραικοί" , δεν εννοούν "Έλληνες" , αλλά ( ελληνόφωνους ) Ρωμαίους.
Ξεχνούν βέβαια πως οι Δυτικοί έβλεπαν ελληνική συνέχεια στους Βυζαντινούς , γι' αυτό και ο Λιουτπράνδος τους αναφέρει με ομηρικά ονόματα ( Αργείοι , Αχαιοί κ.λπ. )

Ακριβώς, η περίπτωση του Λιουτπράνδου είναι ξεκάθαρη:

Και ο λαός και ολόκληρη η αυτοκρατορική ελίτ, ονομάζονται όλοι "Γραικοί". Και αυτό δεν είναι γλωσσικός δείκτης, διότι και όλα τους τα έθιμα (όπως το ντύσιμο) ονομάζονται γραικικά, και μάλιστα όχι επιφανειακά γραικικά, αλλά "πάτρια". Και το "πάτρια γραικικά" πάει πίσω έως την ελληνική αρχαιότητα όπως φανερώνεται από τις ξεκάθαρες δηλώσεις ότι το Βυζάντιο είναι η χώρα των "Αργείων" ή ότι η Ορθοδοξία είναι η πίστη των "Αργείων".

To Βυζάντιο κληρονόμησε ένα σοβαρό πρόβλημα ταυτότητας. Οι Βυζαντινοί δεν κατάφεραν να ξεκαθαρίσουν ποτέ ολοκληρωτικά αν είναι Ρωμαίοι ή Ελληνες ή κάτι άλλο. Φαίνεται συμβιβάστηκαν με μια γελοία υβριδική ιδεολογική ταυτότητα ίσως χωρίς προηγούμενο στην παγκόσμια ιστορία.

Οι βλάκες οι λατινορωμαίοι έπρεπε να είχαν φροντίσει να εκρωμαίσουν την ελληνιστική και σημιτική Ανατολή.

Σοβαρές αυτοκρατορίες όπως η αραβική αραβοποιούσαν τσάκα τσάκα.

Chronicle έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 09:15

Ωραίο Χρον, μπράβο!

Βέβαια μόνο εσύ βλέπεις τη σύνδεση του Ψευδο-Δωρόθεου με την ιδέα του ελληνισμού, αλλά δεν πειράζει!

Antipnevma έγραψε: 27 Ιούλ 2020, 17:38 To Βυζάντιο κληρονόμησε ένα σοβαρό πρόβλημα ταυτότητας. Οι Βυζαντινοί δεν κατάφεραν να ξεκαθαρίσουν ποτέ ολοκληρωτικά αν είναι Ρωμαίοι ή Ελληνες ή κάτι άλλο. Φαίνεται συμβιβάστηκαν με μια γελοία υβριδική ιδεολογική ταυτότητα ίσως χωρίς προηγούμενο στην παγκόσμια ιστορία.

Οι βλάκες οι λατινορωμαίοι έπρεπε να είχαν φροντίσει να εκρωμαίσουν την ελληνιστική και σημιτική Ανατολή.

Σοβαρές αυτοκρατορίες όπως η αραβική αραβοποιούσαν τσάκα τσάκα.

Οι Ρωμαίοι προσπάθησαν φιλότιμα να εκλατινίσουν με νόμους και απαγορεύσεις, οι Έλληνες σοφοί είχαν φοβηθεί ότι οι Ρωμαίοι σκοπεύουν να απαγορεύσουν καθολικά την ελληνική γλώσσα. Αλλά βεβαίως δεν τα κατάφεραν διότι ο ελληνισμός την εποχή εκείνη δεν ήταν "ένας πολιτισμός", ήταν κανόνας μέτρησης πολιτισμού σε όλη την Ανατολή και όχι μόνο: "εμείς οι Έλληνες και όλοι οι άλλοι βάρβαροι". Γι' αυτό και οι Ρωμαίοι αφήνουν στους Πανδέκτες την ομολογία ότι το περίφημο παγκοσμίως Ρωμαϊκό Δίκαιο βασίστηκε στο ελληνικό Δίκαιο. Γι' αυτό και στις πηγές γνωρίζουν ότι έχουν να δώσουν μάχη με τον ελληνισμό, τον οποίο φθονούν αλλά τελικά χάνουν. Φυσικά, η πολιτειακή οργάνωση που κατάφεραν οι Ρωμαίοι, αποτέλεσε και αυτή Τάξη Πραγμάτων. Καμία μή σοβαρή αυτοκρατορία δεν επιβιώνει τόσους αιώνες και καμία μή σοβαρή αυτοκρατορία δεν καταφέρνει να γίνει οικουμενικό πρότυπο πολιτείας. Η ταυτότητα των βυζαντινών αποτελεί όντως μια μοναδική σύνθεση όπως και οι ίδιοι ομολογούν, και αυτό οφείλεται ακριβώς στη σοβαρότητα και των δύο αξόνων της ταυτότητας.

Chronicle έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 09:15
Οι Ρωμαίοι προσπάθησαν φιλότιμα να εκλατινίσουν με νόμους και απαγορεύσεις, οι Έλληνες σοφοί είχαν φοβηθεί ότι οι Ρωμαίοι σκοπεύουν να απαγορεύσουν καθολικά την ελληνική γλώσσα.

Τεκμαίρεται πουθενά συστηματική προσπάθεια εκλατινισμού ελληνόφωνων περιοχών εκτός Ιταλίας; Υπάρχει έστω καταγεγραμμένη εκδήλωση τέτοιας πρόθεσης από πλευράς της ρωμαϊκής διοίκησης; Υπάρχει Έλληνας συγγραφέας που ανησυχεί για κάποια επίσημη καταπίεση της ελληνικής γλώσσας;

Υπήρχαν βέβαια μικρές λατινόφωνες αποικίες απόστρατων στην Ελλάδα και την Ασία αλλά δεν κατάφεραν να λειτουργήσουν ως εστίες εκλατινισμού. Αν δεχτούμε ότι η δύναμη του ελληνικού πολιτισμού ευθύνεται για το ότι δεν ρίζωσε η λατινική σε εκείνα τα μέρη πως θα εξηγήσουμε το γεγονός του εκλατινισμού της ελληνόφωνης νότιας Ιταλίας; Υστερούσε ο ιταλιώτικος ελληνισμός πολιτισμικά σε σχέση με τον ελλαδικό χώρο; Κάθε άλλο.

Οι Βυζαντινοι δεν ειχαν προβλημα ταυτοτητας,Ρωμαιοι αυτοαποκαλουνταν,και ηταν, και την γλωσσα που μιλουσαν δεν την ελεγαν Ελληνικη αλλα Ρωμαικη.

NewModelArmy έγραψε: 28 Ιούλ 2020, 13:52 Οι Βυζαντινοι δεν ειχαν προβλημα ταυτοτητας,Ρωμαιοι αυτοαποκαλουνταν,και ηταν, και την γλωσσα που μιλουσαν δεν την ελεγαν Ελληνικη αλλα Ρωμαικη.

Και οι Νεοέλληνες "ρωμαίικη" την λένε την γλώσσα τους.




Και τα αρχαία ελληνικά τα έλεγαν "ρωμαίικα" .


Ο Κακριδής, οι αρχαίοι Έλληνες, οι μαρτυρίες και ο εθνομηδενισμός
https://www.oodegr.com/oode/istoria/new ... smos_1.htm