Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Hector Buas]

...
Οι ερευνητές δεν συμφωνούν πότε ακριβώς τελειώνει η ρωμαϊκή ιστορία και αρχίζει η καθ' εαυτό βυζαντινή. Όλοι συμφωνούν όμως ότι μετά τον

Υποθέτω πως έχεις υπ' όψη σου κάποιους ερευνητές ανάλογου ειδικού βάρους όπως ο Beekes που είχες φέρει στην γλωσσολογία πρόσφατα. Θα ήθελες να μας παραθέσεις τις απόψεις τους. Να δούμε και μείς οι αμόρφωτοι το φώς το αληθινό...

[Ζαποτέκος]

ενός μικρού απομονωμένου ασιατικού κράτους

Καλέ τι μικρό κράτος.

[Antigeist]

ενός μικρού απομονωμένου ασιατικού κράτους

Καλέ τι μικρό κράτος.

Και πόσο κράτησε αυτό;

[Ζαποτέκος]

ενός μικρού απομονωμένου ασιατικού κράτους

Καλέ τι μικρό κράτος.

Και πόσο κράτησε αυτό;

Πόσο είσαι ευχαριστημένος να κρατήσει ;

[Antigeist]

Καλέ τι μικρό κράτος.

Και πόσο κράτησε αυτό;

Πόσο είσαι ευχαριστημένος να κρατήσει ;

Δηλαδή δεν έχει καμία σημασία ότι αυτή η κατάσταση δεν κράτησε σχεδόν καθόλου από ιστορική άποψη; Αν είχε κρατήσει μόνο 50 χρόνια η Ρώμη του Αυγούστου και μετά είχε γίνει πατσαβούρα και σουρωτήρι ο υπόλοιπος κόσμος εκτός από τους ακαδημαϊκούς και τους Ιταλούς θα την έγραφε και δικαίως στα παπάρια του. Μελετάμε το Βυζάντιο όχι γιατί είναι ό, τι καλύτερο υπήρχε (μια χαρά το έβαζε κάτω πολιτισμικά ο αραβικός κόσμος) αλλά γιατί το νιώθουμε δικό μας.

[Chronicle]

Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος δεν θαύμαζε μόνο την ελληνική γλώσσα αλλά και τον πολιτισμό των Ελλήνων :

Πολύ καλά κάνεις και τις αναφέρεις, καθώς υπάρχουν όντως πολλές αξιόλογες αναφορές που δείχνουν ότι ο Γρηγόριος απέρριπτε αποκλειστικά και μόνο την ειδωλολατρία.

Σημαντική είναι μια αναφορά του, που μας θυμίζει το χωρίο του Γρηγ. Κυπρίου για τους Καππαδόκες "ανέκαθεν Έλληνας" και αφοσιωμένους στην παιδεία, καθώς η Αθήνα και η θαυμαστή για την παιδεία της Καισάρεια της Καππαδοκίας περιγράφονται ως κλάδοι ποταμού από κοινή πηγή:

[Ζαποτέκος]

Μήπως είδες αυτό ; viewtopic.php?f=11&t=260&p=1309600&hili ... 5#p1309600

[Chronicle]

Μήπως είδες αυτό ; viewtopic.php?f=11&t=260&p=1309600&hili ... 5#p1309600

Απ' ότι βλέπω, η είδηση αυτή περιέχεται στο αγιολογικό έργο "Βίος και πολιτεία του εν αγίοις πατρός ημών Σιλβέστρου πάπα Ρώμης" (2 ΙΑΝ).

Στο "Bibliotheca Hagiographica Graeca" του Francois Halkin αναφέρεται αρχή του κειμένου "Οι μεν σεπτοί και θεόπται Απόστολοι", και κατόπιν το σχόλιο: "Vita a. Ioanne Zonara".
Το ίδιο αναφέρεται και στην PG 114,98D : "Οι μεν σεπτοί και θεόπται Απόστολοι. Joannis Zonara, βίος του Αγίου Σιλβέστρου".

Στη νεώτερη γραμματεία πέρασε στο έργο "Νέος Παράδεισος, ήτοι λόγοι διάφοροι και βίοι αγίων" (σε δημώδη απόδοση, Αγαπίου μοναχού), πρώτη έκδοση το 1680. Τα περί δήθεν λέπρας του Μ. κων/νου και βάπτισης του από τον Σίλβεστρο είναι στη σελίδα 260 της έκδοσης του 1872.

Ο "Μέγας Συναξαριστής της Ορθοδόξου Εκκλησίας", στον Α΄ τόμο (Ιανουάριος) στις 2 Γενάρη έχει πάρει τον βίο αυτό από τον "Νέο Παράδεισο" ο οποίος λέει ότι είναι του Ζωναρά και προέρχεται από χειρόγραφα που υπάρχουν στη Μεγίστη Λαύρα και στη Μονή Ιβήρων.

Αναφέρει επίσης ότι παραθέτει όλο τον βίο, όμως, "περιεκόψαμεν ... την περίοδον την αφορώσαν εις την υπ' αυτού βάπτισιν του Μεγάλου Κωνσταντίνου και προσεθέσαμεν την υπό της μητρός ημών Εκκλησίας παραδεδεγμένην δόξαν, ότι δηλαδή ο Μέγας Κωνσταντίνος κατηχήθη μόνον εις την πίστιν του Χριστού υπό του Αγίου Σιλβέστρου, το δε βάπτισμα ανέβαλε".

Το πότε ακριβώς μπήκε στα Μηναία είναι μάλλον άγνωστο. Βεβαίως, δεν μπήκε με τη μορφή της παπικής πλαστογραφίας, στο Μηναίο υπάρχει μόνο η αναφορά στο βάπτισμα. Βεβαίως, η Εκκλησία δεν δέχεται το βάπτισμα από τον Σίλβεστρο, αλλά παρά ταύτα η αναφορά έμεινε.
Βεβαίως, όπως έχουμε πει, τα συναξάρια ήταν πάντα μια δύσκολη υπόθεση. Μην ξεχνάμε ότι ένα από τα σημαντικά έργα του Νικοδήμου Αγιορείτη ήταν η απαλλαγή των συναξαριών από ανεπιβεβαίωτες παραδόσεις. Και ο ίδιος βεβαίως καταγράφει τις διαφωνίες της Παράδοσης με το βάπτισμα από τον Σίλβεστρο, παρά ταύτα παρέμεινε στη θέση της η αναφορά, πιθανόν επειδή ο Σίλβεστρος είναι άγιος και της Ορθόδοξης Εκκλησίας και θεωρήθηκε μια ευσεβής Παράδοση που δεν δημιουργεί πρόβλημα παρά τις διαφωνίες.

Βεβαίως αποδεικνύεται επαρκώς ότι ακόμα και ο Νικομηδείας να τον έχει βαπτίσει, οι πηγές δείχνουν ότι το βάπτισμα ήταν ορθόδοξο και κανονικότατο, αφού ο Νικομηδείας υπέβαλε γράμμα μετανοίας ενάντια στις Αρειανικές του δοξασίες (το διασώζει ο Σωζομενός) και έτσι έγινε δεκτός και πάλι στη θέση του ως Ορθόδοξος αυτή τη φορά, όπως προβλέπει το εκκλησιαστικό δίκαιο. Εφόσον υπάρχει δημόσια ομολογία και αποκήρυξη των αιρετικών απόψεων και όπως ξέρουμε μέχρι τον θάνατο του Μ. Κων/νου δεν ξαναέδωσε δικαίωμα, αυτό αρκεί για την κανονικότητα του βαπτίσματος, αφού δεν είναι δυνατόν να ελέγξει κάποιος τις εσωτερικές σκέψεις κάποιου.
http://www.oodegr.com/neopaganismos/syk ... isma_1.htm

[πατησιωτης]

Πόσο είσαι ευχαριστημένος να κρατήσει ;

Εχεις τον χάρτη του 1025 τέλος βασιλείας του Βασιλείου Β;

[Ζαποτέκος]

Μήπως είδες αυτό ; viewtopic.php?f=11&t=260&p=1309600&hili ... 5#p1309600

Απ' ότι βλέπω, η είδηση αυτή περιέχεται στο αγιολογικό έργο "Βίος και πολιτεία του εν αγίοις πατρός ημών Σιλβέστρου πάπα Ρώμης" (2 ΙΑΝ).

Στο "Bibliotheca Hagiographica Graeca" του Francois Halkin αναφέρεται αρχή του κειμένου "Οι μεν σεπτοί και θεόπται Απόστολοι", και κατόπιν το σχόλιο: "Vita a. Ioanne Zonara".
Το ίδιο αναφέρεται και στην PG 114,98D : "Οι μεν σεπτοί και θεόπται Απόστολοι. Joannis Zonara, βίος του Αγίου Σιλβέστρου".

Στη νεώτερη γραμματεία πέρασε στο έργο "Νέος Παράδεισος, ήτοι λόγοι διάφοροι και βίοι αγίων" (σε δημώδη απόδοση, Αγαπίου μοναχού), πρώτη έκδοση το 1680. Τα περί δήθεν λέπρας του Μ. κων/νου και βάπτισης του από τον Σίλβεστρο είναι στη σελίδα 260 της έκδοσης του 1872.

Ο "Μέγας Συναξαριστής της Ορθοδόξου Εκκλησίας", στον Α΄ τόμο (Ιανουάριος) στις 2 Γενάρη έχει πάρει τον βίο αυτό από τον "Νέο Παράδεισο" ο οποίος λέει ότι είναι του Ζωναρά και προέρχεται από χειρόγραφα που υπάρχουν στη Μεγίστη Λαύρα και στη Μονή Ιβήρων.

Αναφέρει επίσης ότι παραθέτει όλο τον βίο, όμως, "περιεκόψαμεν ... την περίοδον την αφορώσαν εις την υπ' αυτού βάπτισιν του Μεγάλου Κωνσταντίνου και προσεθέσαμεν την υπό της μητρός ημών Εκκλησίας παραδεδεγμένην δόξαν, ότι δηλαδή ο Μέγας Κωνσταντίνος κατηχήθη μόνον εις την πίστιν του Χριστού υπό του Αγίου Σιλβέστρου, το δε βάπτισμα ανέβαλε".

Το πότε ακριβώς μπήκε στα Μηναία είναι μάλλον άγνωστο. Βεβαίως, δεν μπήκε με τη μορφή της παπικής πλαστογραφίας, στο Μηναίο υπάρχει μόνο η αναφορά στο βάπτισμα. Βεβαίως, η Εκκλησία δεν δέχεται το βάπτισμα από τον Σίλβεστρο, αλλά παρά ταύτα η αναφορά έμεινε.
Βεβαίως, όπως έχουμε πει, τα συναξάρια ήταν πάντα μια δύσκολη υπόθεση. Μην ξεχνάμε ότι ένα από τα σημαντικά έργα του Νικοδήμου Αγιορείτη ήταν η απαλλαγή των συναξαριών από ανεπιβεβαίωτες παραδόσεις. Και ο ίδιος βεβαίως καταγράφει τις διαφωνίες της Παράδοσης με το βάπτισμα από τον Σίλβεστρο, παρά ταύτα παρέμεινε στη θέση της η αναφορά, πιθανόν επειδή ο Σίλβεστρος είναι άγιος και της Ορθόδοξης Εκκλησίας και θεωρήθηκε μια ευσεβής Παράδοση που δεν δημιουργεί πρόβλημα παρά τις διαφωνίες.

Βεβαίως αποδεικνύεται επαρκώς ότι ακόμα και ο Νικομηδείας να τον έχει βαπτίσει, οι πηγές δείχνουν ότι το βάπτισμα ήταν ορθόδοξο και κανονικότατο, αφού ο Νικομηδείας υπέβαλε γράμμα μετανοίας ενάντια στις Αρειανικές του δοξασίες (το διασώζει ο Σωζομενός) και έτσι έγινε δεκτός και πάλι στη θέση του ως Ορθόδοξος αυτή τη φορά, όπως προβλέπει το εκκλησιαστικό δίκαιο. Εφόσον υπάρχει δημόσια ομολογία και αποκήρυξη των αιρετικών απόψεων και όπως ξέρουμε μέχρι τον θάνατο του Μ. Κων/νου δεν ξαναέδωσε δικαίωμα, αυτό αρκεί για την κανονικότητα του βαπτίσματος, αφού δεν είναι δυνατόν να ελέγξει κάποιος τις εσωτερικές σκέψεις κάποιου.
http://www.oodegr.com/neopaganismos/syk ... isma_1.htm

Ο Ζωναράς από πού το πήρε ; Από λατινικές πηγές ή από κανέναν πρωτοβυζαντινό συγγραφέα ; Το ρωτάω γιατί ο Zωναράς ήταν του 11ου αι. και θα ήταν καλό να ξέρουμε την πηγή του.

Βλέπω ότι το αναφέρει και ο Γεώργιος Μοναχός ή Αμαρτωλός ( 9ος αι. ) : Καὶ ὁ ἐπίσκοπος αὐτίκα προστάξας κολυμβήθραν ὕδατος γενέσθαι, ἐβάπτισε τὸν βασιλέα. (...) Τοῦτο ἦν ἕβδομος ἐνιαυτὸς τῆς βασιλείας Κωνσταντίνου· τότε δὲ καὶ λεπρωθεὶς ἐβαπτίσθη ὑπὸ Σιλβέστρου ἐν Ῥώμῃ.

Αλλά και αυτός από κάπου πρέπει να το πήρε . Ποια να είναι η πρωτογενής πηγή ;

Φαντάζομαι απ' τα αγιολόγια θα πέρασε και στην υμνολογία , έτσι ;

[Ζαποτέκος]

Πόσο είσαι ευχαριστημένος να κρατήσει ;

Εχεις τον χάρτη του 1025 τέλος βασιλείας του Βασιλείου Β;

Αυτός ήταν.

[Chronicle]

Αλλά και αυτός από κάπου πρέπει να το πήρε . Ποια να είναι η πρωτογενής πηγή ;

Φαντάζομαι απ' τα αγιολόγια θα πέρασε και στην υμνολογία , έτσι ;

Σίγουρα στα Μηναία βρέθηκε από τα συναξάρια.

Το αναφέρει και ο Θεοφάνης:



και ο Μαλάλας (6ος αιώνας):




Θα δούμε πόσο πίσω πάει.

[Chronicle]

Μια απάντηση δίνει ο Στεφανίδης λέγοντας ότι η παρεξήγηση εισάγεται στον 5ο αιώνα:




Και η πηγή που αναφέρει ο Στεφανίδης από το Byzantinische Zeitschrift η οποία δημιούργησε πιθανώς την παρεξήγηση, ο Ευσέβιος Ρώμης έγινε Σίλβεστρος Ρώμης και έδωσε την ιδέα για να μπει και στην Κωνσταντίνειο Δωρεά:

[Ζαποτέκος]

Μια απάντηση δίνει ο Στεφανίδης λέγοντας ότι η παρεξήγηση εισάγεται στον 5ο αιώνα:




Και η πηγή που αναφέρει ο Στεφανίδης από το Byzantinische Zeitschrift:

Πολύ καλή η εξήγηση που δίνει !

Όσο για τη νεστοριανή πηγή , τι να περιμένει κανείς από αιρετικούς ; Κουλουβάχατα τα έκαναν.

[Chronicle]

Άντε ντε!