Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Άρα είχαν ασπασθεί πια Ρωμαϊκά ήθη, έθιμα και θρησκεία, και ο,τι είχε απομείνει απο όποια κληρονομιά Ελληνική την βλέπαν, όπως λες, για καρνάβαλο.

Για την Ευδοκία δεν ξέρω αλλά δεν νομίζω να τους πρότεινε κάποια απαίτηση που να είχε αληθινή σημασία.

Δεν έβλεπαν την αρχαία κληρονομιά σαν καρνάβαλο. Την αρχαία θρησκεία έβλεπαν σαν καρνάβαλο. Όποιος γινόταν χριστιανός δεν έχανε την καταγωγή του. Παράδειγμα είναι η αυτοκράτειρα Ευδοκία που τόνισε στους Αντιοχείς την κοινή αθηναϊκή τους καταγωγή. Και οι Αντιοχείς και η Ευδοκία ήταν χριστιανοί πλέον , αλλά την καταγωγή τους δεν την ξέχασαν.

Ο ΟΥΤΙΣ είχε ως υπογραφή ένα ωραίο χωρίο του Ευσέβιου Καισαρείας που περιέγραφε ακριβώς τι έπραξαν οι Έλληνες.

Πού νομίζεις οτι πεδικλώθηκε (LOL) το θέμα;

O Ναζιανζηνός, σαν Καπάδοκας που ήταν φυσικό να είχε μια πιο Ανατολίτικη αντίληψη στα περι θεολογίας. Ίσως σε αυτό οφείλετο και ο ζήλος του στα της Αγιας Τριάδος κλπ. Και σαν εκκλησιαστικός θα είχε καθαρο συμφέρον στην εξίσωση της θρησκείας με το έθνος, πράγμα εξ άλλου για το οποίο εργάστηκε σκληρά και απέκτησε φήμη.

Αλλα βλέπουμε καθαρά οτι γι αυτόν το «Εθνος» αποτελείτο από κάθε εξελληνισμένο Πέρση που μίλαγε τσάτρα-πάτρα δυο λέξεις Γκρηκ. Στην οποία κατηγορία ανήκε κι ο ίδιος κατα τα φαινόμενα, απλά με λίγο παραπάνω μόρφωση. Άρα έχουμε να κάνουμε με κάποια ιδιοποίηση της ιδέας "έθνους" απο θρησκευτικούς παράγοντες που ίσως βλέπαν τον Ιουλιανό σαν απειλή. Δεν βλέπω και πολλά περισότερα στα φληναφήματα του κ. Γ. Θεολόγου.

Παραμένει όμως το θέμα του ΓΙΑΤΙ ο κάθε Γκαντάφι, Αραφατ και Χουσέιν, ουπς, εννοούσα Μένανδρος, Λύσιππος και Φλωρινιώτης της Μεσης Ανατολής θεωρούσε την παράδωση και τις δοξασίες που πρέσβευε ο Ιουλιανός ΓΤΠ, αλλά τις αμανεδίστιες ερμηνείες εκ Καππαδοκίας, Ιππώνος, Αλεξάνδρειας και άλλων μελαμψων τουριστικών προορισμών ως "Ελληνικές".

Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος δεν θαύμαζε μόνο την ελληνική γλώσσα αλλά και τον πολιτισμό των Ελλήνων :

Τοιαῦτ᾿ Ἀθῆναι, καὶ πόνοι κοινοὶ λόγων,
ὁμόστεγός τε καὶ συνέστιος βίος,
Νοῦς εἷς ἐν ἀμφοῖν οὐ δύο, θαῦμ᾿ Ἑλλάδος.

( Έτσι ζούσαμε στην Αθήνα, κοπιάζοντας μαζί για μόρφωση,
κάτω απ την ίδια στέγη και στο ίδιο τραπέζι,
και μια ήταν η έγνοια μας, όχι δύο, το θαύμα της Ελλάδας. )

Έφτανε μάλιστα χάριν ρητορείας σε σημείο να ταυτίζει τον ελληνισμό με τον χριστιανισμό και να τους αντιπαραθέτει στον βαρβαρισμό :

Οὐ βάρβαρον τὸ ἐπίταγμα τῆς ἀμιμήτου σου καλοκἀγαθίας, ἀλλ' ἑλληνικόν, μᾶλλον δὲ χριστιανικόν. Ὁ δὲ Ἀρμένιος, ἐφ' ᾧ πάνυ φιλοτιμῇ, βάρβαρος ἄντικρυς καὶ πόρρωθεν τῆς ἡμετέρας φιλοτιμίας.

[Antigeist]

Η ιδέα του χιλιόχρονου Βυζαντίου είναι ρητορική υπερβολή από αυτές στις οποίες αρέσκεται η περίφημη levitas graecorum...

Έχεις πολύ πλάκα τελικά.


Alexander A. Vasiliev - History of the Byzantine Empire, 324-1453.jpg


Έμαθες και το "levitas graecorum"...

Αυτά είναι υπερβολές. Δεν αρχίζει το 324 η βυζαντινή ιστορία ως μεσαιωνικό κεφάλαιο ανεξάρτητο από τη ρωμαϊκή αρχαιότητα. Αρχίζει από τις αραβικές, σλαβικές και λομβαρδικές κατακτήσεις αιώνες μετά.

[Imperium]

Μα αντιθέτως πάλεψε να μην ταυτίζεται το έθνος με την θρησκεία. Γι'αυτό και επιτίθεται στον Ιουλιανό, που ταύτιζε το έθνος με την θρησκεία και του λέει, "Κύριε μου, το ελληνίζειν δεν είναι ζήτημα θρησκείας, αλλά εθνικό ζήτημα". Φαίνεται ξεκάθαρα ποιος ήταν ο θεοκράτης και ποιος όχι.

Μπορει να παρερμήνευσα αυτό που ήθελες να πείς σχετικά με την στηλίτευση του Ιουλιανού απο τον Γρηγόρη. Αν έτσι, σόρρυ.

Αλλά δεν νομίζω οτι υπάρχει κάποια σύγχιση: Ο Γκρεγκ είναι πασίγνωστο οτι συνέχεε συχνά-πυκνά Ελληνισμό και Χριστιανισμό, όπως σωστά επισήμανε και ο Ζαπ. Εδώ που τα λέμε δεν έκανε και τίποτα άλλο, και οτι και να διαβάσεις σήμερα για τον Ναζ, το πρώτο που θα σου τονίσει είναι ποσο κοντά ήθελενα βλέπει τον Hellenism στο Christianity.

Απλά φαίνεται οτι του φύλαγε απωθημένα του Ζυλιέν, ποιός ξέρει τι είχε συμβει όσο συμφοιτούσαν, και να του σκάει άξαφνα και να του λέει οτι Χελλενιζμ≠Χριστούλης αλλα Χελλενιζμ=Αρχαια Θρησκεία, έ όσο νάναι θα του κακοφάνηκε του Θεολόγου, στο φινάλε σου λέει εγκο θεολογκο, εσυ αβγκουστο, δε θα μας φας τη δουλειά κιόλας.

[run]

μπρε πως αλλαζουν νικ αλλα δεν αλλαζουν τροπο

δε βαρεθηκαν

[Imperium]

Και φυσικά παραμένει το θέμα του γιατί οι υπηκόοι της Ανατολικής Ρωμαϊκης Αυτοκρατορίας βλέπαν την Ελληνική θρησκεία σαν καρνάβαλο;

Μήπως γιατί ο "Χριστιανισμός" όπως εξελίχθηκε εκει, με τρισυπόστατες θεότητες, ισότητα ενσαρκωμένης και άυλης θεότητας κλπ, κλπ, ταίριαζε τέλεια στην Ανατολίτικη ψυχοσύνθεσή τους; Εφόσον στην ουσία δεν ήταν πια παρα μια κεκαλυμένη μορφή Ινδουισμού ή Ζοροαστρισμού. Εξ άλλου πρώτη έννοια του Κώτσου ήταν κάπως να συζήσουν όλοι οι λαοί της Ρώμης χωρίς να αλληλοφαγωθούν (μαζί και οι στρατιές του που ως επι το πλείστον γούσταραν Μίθρα), η θρησκεία έπρεπε να έχει πλατειά απήχηση.

Για κάποιον μυστήριο όμως λόγο την Ελληνική θρησκειά δεν την κρατούσε κανείς σε υπόληψη. Γιατί άραγε;

[ζιτανιτα]

Απ' όσο θυμάμαι πάντως η θρησκεία του Ιουλιανού μόνο Ελληνική δεν ήταν αλλά ένα κράμα νεοπλατωνισμού/ζωροαστρισμού/χριστιανισμού και μαύρης μαγείας. Σαν να λέμε Σώρρας ένα πράγμα. Εξ ου και το καρνάβαλος.

εδιτ: που την είχε φτιάξει μόνος του ο ίδιος μάλιστα. Γιατί να την ακολουθήσουν οι πολίτες;

[Imperium]

Τον κάθε Σώρρα γιατί τον ακολούθησαν;
Γιατι ήταν ο,τι το πιο πλησιον μπορούσαν να βρουν σε αυτό που φαντάζονταν ως «εθνότητά» τους.
Και μάλλον είναι λίγο βαρύ να μην θεωρείς τον Νεοπλατωνισμό Ελληνικό.
Πού άνθησε; Στο Περού

Και η θρησκεία του Ιουλιανού, με την έμφαση που έδινε στον Ήλιο, δεν θα είχε τίποτε να χωρίσει απο την λατρεία του Απόλλωνα.

Η συγκριτική προσέγγιση στην θρησκεία ήταν διάχυτη σε όλην την Ελλάδα από αρχαιότητας έως ύστερης Ελληνιστικής εποχής. Μια χαρά Ελληνική ήταν η θρησκεία του Ιουλιανού.

[Ζαποτέκος]

Απ' όσο θυμάμαι πάντως η θρησκεία του Ιουλιανού μόνο Ελληνική δεν ήταν αλλά ένα κράμα νεοπλατωνισμού/ζωροαστρισμού/χριστιανισμού και μαύρης μαγείας. Σαν να λέμε Σώρρας ένα πράγμα. Εξ ου και το καρνάβαλος.

εδιτ: που την είχε φτιάξει μόνος του ο ίδιος μάλιστα. Γιατί να την ακολουθήσουν οι πολίτες;

Ήθελε να φτιάξει μάλιστα εκκλησία κατά τα χριστιανικά πρότυπα και καλούσε τους εθνικούς ιερείς να μιμηθούν τους χριστιανούς. Τους έλεγε δεν βλέπετε τους χριστιανούς με τις ελεημοσύνες τους που τρέφουν και τους δικούς τους και τους δικούς μας.

[run]

η δυση πεθαινε οι βαρβαρες γερμανικες φυλες έμπαιναν και από το συνορρο του ρηνου και του δουναβη

η ανατολη με συμπαγη πληθυσμο ελληνων εξελληνισμένων και ελληνότροπων δεν ειχε καταρευσει

για αυτό διαλεξε ο κωσταντινος που ειχε μεγαλωσει σε κεινα τα χωματα την ανατολη

πολεις ακμάζουσες πλουσιες εμποριο

η δυση πεθαινε η ανατολη κρατουσε στην ανατολη πολλοι ηταν οι χριστιανοι ηταν συνεκτικος δεσμος πια

και εγινε η αλλαγη όπως γινεται συνηθως ,συνεκτικος δεσμος ηταν και η γλωσσα η λατινικη δεν μπορεσε να εκπορθησει την ελληνικη

γλωσσα ελληνικη παιδεια ελληνικη εκαναν το βυζαντιο ελληνικο

βεβαια αφριζουν τα αρφανα της μοσκας ας αφριζουν ετσι κι αλλιως τελειωμένα είναι καθως ιναι τουρκολατρες και ισλαμολαγνοι

[Hector Buas]

Η ιδέα του χιλιόχρονου Βυζαντίου είναι ρητορική υπερβολή από αυτές στις οποίες αρέσκεται η περίφημη levitas graecorum...

Έχεις πολύ πλάκα τελικά.


Alexander A. Vasiliev - History of the Byzantine Empire, 324-1453.jpg


Έμαθες και το "levitas graecorum"...

Αυτά είναι υπερβολές. Δεν αρχίζει το 324 η βυζαντινή ιστορία ως μεσαιωνικό κεφάλαιο ανεξάρτητο από τη ρωμαϊκή αρχαιότητα. Αρχίζει από τις αραβικές, σλαβικές και λομβαρδικές κατακτήσεις αιώνες μετά.

Θα ήθελες να το αναπτύξεις λίγο παραπάνω αυτό? Να δούμε που λάθεψε ο Vasiliev όταν τοποθέτησε την αρχή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας το 324?

[ΟΥΤΙΣ]

Μα αντιθέτως πάλεψε να μην ταυτίζεται το έθνος με την θρησκεία. Γι'αυτό και επιτίθεται στον Ιουλιανό, που ταύτιζε το έθνος με την θρησκεία και του λέει, "Κύριε μου, το ελληνίζειν δεν είναι ζήτημα θρησκείας, αλλά εθνικό ζήτημα". Φαίνεται ξεκάθαρα ποιος ήταν ο θεοκράτης και ποιος όχι.

Μπορει να παρερμήνευσα αυτό που ήθελες να πείς σχετικά με την στηλίτευση του Ιουλιανού απο τον Γρηγόρη. Αν έτσι, σόρρυ.

Αλλά δεν νομίζω οτι υπάρχει κάποια σύγχιση: Ο Γκρεγκ είναι πασίγνωστο οτι συνέχεε συχνά-πυκνά Ελληνισμό και Χριστιανισμό, όπως σωστά επισήμανε και ο Ζαπ. Εδώ που τα λέμε δεν έκανε και τίποτα άλλο, και οτι και να διαβάσεις σήμερα για τον Ναζ, το πρώτο που θα σου τονίσει είναι ποσο κοντά ήθελενα βλέπει τον Hellenism στο Christianity.

Απλά φαίνεται οτι του φύλαγε απωθημένα του Ζυλιέν, ποιός ξέρει τι είχε συμβει όσο συμφοιτούσαν, και να του σκάει άξαφνα και να του λέει οτι Χελλενιζμ≠Χριστούλης αλλα Χελλενιζμ=Αρχαια Θρησκεία, έ όσο νάναι θα του κακοφάνηκε του Θεολόγου, στο φινάλε σου λέει εγκο θεολογκο, εσυ αβγκουστο, δε θα μας φας τη δουλειά κιόλας.

Ο Γρηγόριος απλά έλεγε στον Τζούλιαν ότι η ελληνική παιδεία δεν ανήκε σε μια θρησκεία. Και κατηγορούσε τον Τζούλιαν για αυτή την ταύτιση. Διότι κουτοπόνηρα ο τελευταίος προσπάθησε να αποκόψει τους Χριστιανούς από την εκπαίδευση. Και ήταν τόσο εξωφρενικό αυτό που ακόμη και οι δικοί του, οι παγανιστές, τον έκραξαν.

Και φυσικά παραμένει το θέμα του γιατί οι υπηκόοι της Ανατολικής Ρωμαϊκης Αυτοκρατορίας βλέπαν την Ελληνική θρησκεία σαν καρνάβαλο;

Μήπως γιατί ο "Χριστιανισμός" όπως εξελίχθηκε εκει, με τρισυπόστατες θεότητες, ισότητα ενσαρκωμένης και άυλης θεότητας κλπ, κλπ, ταίριαζε τέλεια στην Ανατολίτικη ψυχοσύνθεσή τους; Εφόσον στην ουσία δεν ήταν πια παρα μια κεκαλυμένη μορφή Ινδουισμού ή Ζοροαστρισμού. Εξ άλλου πρώτη έννοια του Κώτσου ήταν κάπως να συζήσουν όλοι οι λαοί της Ρώμης χωρίς να αλληλοφαγωθούν (μαζί και οι στρατιές του που ως επι το πλείστον γούσταραν Μίθρα), η θρησκεία έπρεπε να έχει πλατειά απήχηση.

Για κάποιον μυστήριο όμως λόγο την Ελληνική θρησκειά δεν την κρατούσε κανείς σε υπόληψη. Γιατί άραγε;

Το αντίθετο. Όλα αυτά τα στοιχεία της Ορθοδοξίας ταίριαζαν στην "ελληνίζουσα" ψυχοσύνθεση τους. Δεν είναι τυχαίο ότι οι αιρέσεις κατηγορούσαν ουσιαστικά για ειδωλολατρία και πολυθεϊσμό την Ορθοδοξία. Δεν είναι τυχαίο ότι όλες ξεκίνησαν στις Ανατολικές επαρχίες της αυτοκρατορίας και υποστηρίχτηκαν από τους ανατολίτες. Το Ισλάμ εξάλλου κάπως έτσι ξεπήδησε. Από τους αιρετικούς Μονοφυσίτες.

[Pertinax]

Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος γράφει στο Κατά Ιουλιανού, "Τίνος εστί το ελληνίζειν; Της θρησκείας ή του έθνους, δηλαδή;"

επιτίθεται στον Ιουλιανό, που ταύτιζε το έθνος με την θρησκεία και του λέει, "Κύριε μου, το ελληνίζειν δεν είναι ζήτημα θρησκείας, αλλά εθνικό ζήτημα"

Καμία σχέση.
Εδώ ο Γρηγόριος υποστηρίζει πως το ελληνίζειν δεν ανήκει αποκλειστικά ούτε στην ελληνική θρησκεία, ούτε στο ελληνικό έθνος (=σ' αυτούς που δημιούργησαν τη γλώσσα), αλλά σε όλους όσους μιλάνε ελληνικά, δλδ και στους χριστιανούς (στους οποίους εντάσσει τον εαυτό του).

Το πρωτότυπο εδώ.
Παραθέτω μόνο τη μετάφραση (Γρηγορίου του Θεολόγου Άπαντα τα Έργα, τ. Γ΄, 1976, μτφρ: Παναγιώτης Παπαευαγγέλου).

[103] (...) Διότι εις ποίον ανήκει το δικαίωμα να διδάσκη ελληνικά; (...) Διότι ή θα ισχυρισθής ότι τούτο είναι αποκλειστικότης της θρησκείας, ή του Έθνους και εκείνων οι οποίοι εφεύρον πρώτοι την δύναμιν της διαλέκτου.
Εάν μεν λοιπόν είναι της θρησκείας, δείξε πού και εις ποίους από τους ιερείς ανήκει το προνόμιον να διδάσκουν ελληνικά, όπως ανήκει και το να θυσιάζουν εις ωρισμένους δαίμονας (...) πού λοιπόν η διδασκαλία των ελληνικών αποτελεί προνόμιον κάποιου από τους θεούς ή τους δαίμονας;

[104] Εάν δε δεν ισχυρισθής αυτό, αλλά οικειοποιηθής την γλώσσαν ως ιδικήν σας και ένεκα τούτου μας απομακρύνης, ωσάν να είναι πατρική σας κληρονομία, η οποία δεν ενδιαφέρει ημάς (...) Διότι και αν ακόμη συνέβη να είναι ίδιοι αυτοί που ομιλούν την ελληνικήν γλώσσαν και αυτοί που ακολουθούν την ελληνικήν θρησκείαν, οι λόγοι δεν είναι της θρησκείας, ώστε φυσιολογικά ημείς να εκβληθώμεν έξω από αυτήν
[Εδώ φαίνεται να εξισώνει την κοινότητα των πιστών της ελληνικής θρησκείας με την κοινότητα των δημιουργών της ελληνικής γλώσσας (το έθνος) και να εντάσσει σ΄αυτήν τον Ιουλιανό που θεωρούσε την ελληνική γλώσσα σαν "πατρική κληρονομιά". Ωστόσο σημειώνει ότι και πάλι αυτά τα δύο δεν ταυτίζονται απόλυτα και φέρνει το παράδειγμα ενός ατόμου που έχει δύο επαγγέλματα, χρυσοχόος και ζωγράφος, χωρίς να τα συγχέει]

[106] (...) η ιδική μας άποψις είναι η εξής˙ ούτε η γλώσσα ανήκει μόνον εις εκείνους που την εύρον, αλλά εις όλους οι οποίοι συμμετέχουν εις αυτήν, ούτε καμμιά τέχνη ή ενασχόλησις, την οποία θα ήθελες να θυμηθής
[Η γλώσσα δεν ανήκει μόνο στους δημιουργούς της (δλδ στο ελληνικό έθνος), αλλά σε όσους τη μεταχειρίζονται (εδώ βάζει και τους χριστιανούς). Ό,τι συμβαίνει με τη γλώσσα, συμβαίνει και με κάθε τέχνη]

[107] Είναι ιδικόν σου προνόμιον να ομιλής ελληνικά; Ειπέ μου˙ αλλά τί, δεν είναι εφεύρεσις των Φοινίκων τα γράμματα, ή όπως λέγουν μερικοί των Αιγυπτίων, ή των ακόμη σοφώτερων από αυτούς Εβραίων, οι οποίοι και πιστεύουν ότι εις θεοχαράκτους πλάκας εγράφη από τον Θεόν ο Νόμος;
[Όπως η γραφή δεν ανήκει μόνο στο λαό που την ανακάλυψε (Φοίνικες, Αιγύπτιους ή Εβραίους), έτσι και το ελληνίζειν δεν ανήκει μόνο στο λαό των Ελλήνων (στον οποίο τοποθετεί και τον Ιουλιανό). Και συνεχίζει με ανάλογα παραδείγματα: το μέτρα, τα σταθμά και οι πεσσοί δεν ανήκουν μόνο στους Ευβοείς (αν ο Παλαμήδης που τα ανακάλυψε ήταν όντως Ευβοεύς), ούτε τα θρησκευτικά μυστήρια μόνο στους Θράκες, ούτε οι θυσίες στους Χαλδαίους ή τους Κυπρίους, ούτε η αστρονομία στους Βαβυλωνίους, ούτε η γεωμετρία στους Αιγυπτίους κλπ]

[112] (...) Διότι απεδείχθη ποία θα ημπορούσαν να είναι ανθρώπων ενέργειαι και ποία απομιμήσεις πιθήκων. Επειδή και αυτοί μεν, λέγεται, ότι μιμούνται μερικούς από τους δόλους των ανθρώπων, όταν παρουσιάζωνται κακότεχνα, αλλά συλλαμβάνονται και εξ αιτίας αυτών, διότι η μίμησίς των δεν ημπορεί να φθάση τον ιδικόν μας σοφόν. Διότι η θεσσαλική φορβάς [η φοράδα, το ιππικό] και η γυναίκα της Λακεδαίμονος και οι άνδρες που πίνουν από την Αρέθουσαν πηγήν, όπως ονομάζω τους Σικελιώτας, σύμφωνα με τον περί αυτών χρησμόν, δεν αποτελούν το επίλεκτον των ομογενών, παρά μόνο εις τους Χριστιανούς αυτού του είδους τα έθιμα και τα νομοθετήματα είναι από τα πιο κατάλληλα και τέτοια ώστε τίποτε άλλο να μη ζηλεύουν εκείνοι που θέλουν να μας ακολουθήσουν˙ διότι δεν είναι ανθρώπινες επινοήσεις, αλλά έχουν επιβληθή με την δύναμιν του Θεού και με του χρόνου.
[Όπως οι πίθηκοι μιμούνται ορισμένες φορές τις παγίδες που τους στήνουν οι άνθρωποι, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις παγιδεύονται, έτσι και τα ωφέλιμα έθιμα και νομοθετήματα δεν είναι συχνό φαινόμενο στο ελληνικό γένος, παρά μόνο στους χριστιανούς. --- Υπόψη ότι δεν αναφέρεται μόνο σε θρησκευτικά έθιμα των Ελλήνων, αλλά και σε κοσμικά. Εν ολίγοις φαίνεται να διακρίνει τους Χριστιανούς όχι μόνο από την ελληνική θρησκεία, αλλά και από το ελληνικό έθνος-γένος]

[ΟΥΤΙΣ]

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Λέει στον Τζουλιάνο ότι η γλώσσα δεν είναι θέμα θρησκείας, αλλά του Έθνους. Και αφού επιχειρηματολογεί πάνω σε αυτό προεκτείνει το επιχείρημα του και συμπεριλαμβάνει κάθε ομιλητή της γλώσσας, είτε ανήκει στην ελληνική θρησκεία, είτε ανήκει στο Έθνος, είτε ανήκει στον ευρύτερο ελληνόφωνο κόσμο.

Κατά τα λοιπά από πού προκύπτει η παρακάτω διαπίστωση σου;

Εν ολίγοις φαίνεται να διακρίνει τους Χριστιανούς όχι μόνο από την ελληνική θρησκεία, αλλά και από το ελληνικό έθνος-γένος

[Antigeist]

Έχεις πολύ πλάκα τελικά.


Alexander A. Vasiliev - History of the Byzantine Empire, 324-1453.jpg


Έμαθες και το "levitas graecorum"...

Αυτά είναι υπερβολές. Δεν αρχίζει το 324 η βυζαντινή ιστορία ως μεσαιωνικό κεφάλαιο ανεξάρτητο από τη ρωμαϊκή αρχαιότητα. Αρχίζει από τις αραβικές, σλαβικές και λομβαρδικές κατακτήσεις αιώνες μετά.

Θα ήθελες να το αναπτύξεις λίγο παραπάνω αυτό? Να δούμε που λάθεψε ο Vasiliev όταν τοποθέτησε την αρχή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας το 324?

Οι ερευνητές δεν συμφωνούν πότε ακριβώς τελειώνει η ρωμαϊκή ιστορία και αρχίζει η καθ' εαυτό βυζαντινή. Όλοι συμφωνούν όμως ότι μετά τον Ηράκλειο πρέπει να μιλάμε για κράτος απομεινάρι της ύστερης Ρώμης που πλέον δεν μπορεί να ληφθεί σοβαρά ως "ρωμαϊκή αυτοκρατορία" με την έννοια των προηγούμενων αιώνων. Η ιστορία του Βυζαντίου ως ιστορία ανεξάρτητη από την ύστερη Ρώμη είναι η ιστορία ενός μικρού απομονωμένου ασιατικού κράτους που αγνοεί εντελώς την λατινική που έχει αποκοπεί τόσο από την ελληνορωμαϊκή κλασική κληρονομιά με την θύραθεν έννοια όσο και από τον αστικό πολιτισμό ως φυσικό φορέα της και που προσπαθεί εναγωνίως να αυτοσυντηρηθεί με όπλο το ισχυρότατο θρησκευτικό συναίσθημα των μαζών της υπαίθρου.

[Pertinax]

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Λέει στον Τζουλιάνο ότι η γλώσσα δεν είναι θέμα θρησκείας, αλλά του Έθνους. Και αφού επιχειρηματολογεί πάνω σε αυτό προεκτείνει το επιχείρημα του και συμπεριλαμβάνει κάθε ομιλητή της γλώσσας, είτε ανήκει στην ελληνική θρησκεία, είτε ανήκει στο Έθνος, είτε ανήκει στον ευρύτερο ελληνόφωνο κόσμο.

Λέει ότι ο Τζουλιάνο μπορεί να υποστηρίξει δύο εκδοχές του ελληνίζειν: ή να το συσχετίσει με τη θρησκεία (#103) ή με το έθνος (#104, όπου και με αυτήν την εκδοχή μπορούσε να αποκλείσει τους Χριστιανούς). Και αποδομεί και τις δύο αυτές εκδοχές.

Κατά τα λοιπά από πού προκύπτει η παρακάτω διαπίστωση σου;

Εν ολίγοις φαίνεται να διακρίνει τους Χριστιανούς όχι μόνο από την ελληνική θρησκεία, αλλά και από το ελληνικό έθνος-γένος

Από το γεγονός ότι δεν γράφει πουθενά ότι ο ίδιος και οι Χριστιανοί ανήκουν στο ελληνικό έθνος (=σ΄αυτούς που δημιούργησαν την ελληνική γλώσσα). Αντίθετα στο #104 και στο #107 τοποθετεί στο ελληνικό έθνος τον Ιουλιανό. Επίσης στο #112 αντιπαραθέτει τους Χριστιανούς όχι με τους παγανιστές, αλλά με τους Έλληνες το γένος (ομογενείς).