Phorum.com.gr

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 15:09

pussycat έγραψε: 30 Ιουν 2019, 12:50

nrg έγραψε: 28 Ιουν 2019, 13:16
Ακριβώς!

Και να συμπληρώσω ότι: Ο όρος fitness αναφέρεται πάντα στο ίδιο το είδος. Άρα ουδεμία σχέση έχει με την εξέλιξη των ειδών.

Οπότε και η παλαιότερη θεώρηση περί επιβίωσης του ισχυρότερου, ουδεμία σχέση είχε με την εξέλιξη των ειδών.
Να όμως που την χρησιμοποιούν λανθασμένα, ως επιχείρημα της εξέλιξης των ειδών...
Ποιοι όμως; ....Αυτοί που βάζουν μπροστά την επιστήμη.

Ακριβώς, τι ακριβώς;;;

Μα καλά, μιλάμε τόσην ώρα και δε γνωρίζετε τα βασικά; Η εξέλιξη των ειδών είναι σαν την μετατροπή του ποδήλατου σε πατίνι; Ή σαν τη μετατροπή που έκανε ένας φίλος στο αμάξι του και έβαλε γκάζι; Ή ο άλλος που έβαλε μηχανή πόρσε στο μίνι του και τελικά αυτό έκατσε και διαλύθηκε; Αυτό νομίζετε πως λέει η εξελικτική βιολογία;

Είμαι όλος αυτιά, για να μου εξηγήσεις πώς λειτουργεί η εξέλιξη των ειδών...

Κάτσε να δούμε, μη νομίζεις πως τα ξέρω κι εγώ καλά όλα αυτά. Αλλά εσύ είσαι ήδη σίγουρος πως γνωρίζεις τον τρόπο με τον οποίο η εξελικτική βιολογία περιγράφει την εξέλιξη των ειδών, ενώ εγώ με τις λίγες γνώσεις που έχω και μια μικρή έρευνα που έκανα, βλέπω πως έχεις παρανοήσει πολλά πράγματα. Οπότε δεν ξέρω τι νόημα θα είχε να κάτσω εγώ να σου εξηγήσω κάτι το οποίο μπορείς να το βρεις αλλού καλύτερα, αν βέβαια αυτό είναι που θέλεις.

Vassilis_1 έγραψε: 17 Ιουν 2019, 16:22

Vassilis_1 έγραψε: 05 Ιουν 2019, 17:29
Έχεις την εντύπωση φίλε pussycat, ότι συμβαδίζεις με την Επιστήμη, ενώ συγχρόνως έχεις τη γνώμη ότι η χρήση των πειραμάτων που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα θέματα της κοσμογονίας (= πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή, θέματα στα οποία κατά τη δημιουργία τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα θέματα), υποστηρίζεται από την Επιστήμη!!!!!!

Κάνεις λάθος. Δεν συμβαδίζεις με την Επιστήμη.

Διότι η Επιστήμη απέρριψε τη χρήση αυτών των πειραμάτων, καθώς δια της μεθόδου της “Επαγωγική λογική”, κατέστησε μη κατοχυρωμένο = άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε συμπέρασμα, βάσει διαφόρων πειραμάτων, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα επάνω θέματα της κοσμογονίας.

Προς επίρρωση, θα ακολουθήσουν οι απαραίτητες εξηγήσεις.

Θα παρατεθεί η της Επιστήμης μέθοδος “Επαγωγική λογική”:

Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.

Αλλά ας παρακολουθήσουμε την επιστημονική μέθοδο αναλυτικά, συνδυάζοντάς την με τα πειράματα που γίνονται, για την εξιχνίαση ΟΛΩΝ των προαναφερόμενων θεμάτων.

Η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα.

“Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο (= η δημιουργία της ζωής και γενικά του σύμπαντος, που παρουσιάζονται μπροστά μας) στο μη παρατηρούμενο (= πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή. Θέματα μη παρατηρούμενα), από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις (= διαφόρων πειραμάτων) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο. (= Άρα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις = διαφόρων πειραμάτων, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ το συμπέρασμα που βγάζουμε για το πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή).”

Σαφέστατη λοιπόν η Επιστήμη. Δια της μεθόδου της "Επαγωγική λογική", απορρίπτοντας τη χρήση των πειραμάτων, αποφάνθηκε κατηγορηματικά: Δεν είναι κατοχυρωμένο = άχρηστο = αντιεπιστημονικό, το οποιοδήποτε συμπέρασμα, βάσει διαφόρων εικασιών, υποθέσεων, ή πειραμάτων, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν τα θέματα της κοσμογονίας = πως και πριν πόσο χρόνο δημιουργήθηκε το σύμπαν και η ζωή, θέματα στα οποία κατά τη δημιουργία τους απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = μη παρατηρούμενα θέματα.

Και επαληθεύεται πλήρως από τη ζωντανή πραγματικότητα η Επιστήμη, διότι βλέπουμε με τα ίδια μας τα μάτια,
ότι το παράγωγο του αποκεκομμένου από την Επιστήμη «πανεπιστήμιου»: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=4
= την «επιστήμη», η οποία αγνόησε την επιστημονική μέθοδο (ουσιαστικά αγνόησε την Επιστήμη, άλλωστε για αυτόν τον λόγο αποκόπηκε απ’ αυτήν), καθώς κατέφυγε στη χρήση των αντιεπιστημονικών πειραμάτων, δεν κατόρθωσε να έχει ούτε μισή αποδειγμένη θέση έναντι ΟΛΩΝ των θεμάτων της κοσμογονίας.

Επιτέλους pussycat! Είναι δυνατόν η Επιστήμη, για την εξιχνίαση των θεμάτων της κοσμογονίας, από τη μία να απορρίπτει τη χρήση των πειραμάτων, και από την άλλη να διεξάγει πειράματα, για να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα;!

Τώρα. Ποιος φορέας είναι αυτός που διεξάγει τα πειράματα, για να εξιχνιάσει αυτά τα θέματα;

Ο φορέας αυτός, βρίσκεται αυτήν την στιγμή στην επικαιρότητα, ο οποίος ονομάζεται και από εσένα Επιστήμη.

Είναι όμως δυνατόν αυτός ο φορέας να ονομάζεται Επιστήμη,
την στιγμή που καταφεύγει στη χρήση των απορριπτέων από την Επιστήμη πειραμάτων, για την εξιχνίαση αυτών των θεμάτων;
Όχι βέβαια!
Οπότε στον φορέα αυτόν αρμόζει η ονομασία «επιστήμη».

pussycat έγραψε: 05 Ιουν 2019, 14:13
ο Βασίλης παραπάνω. Και πολλοί ένθεοι απορρίπτουν βέβαια οτιδήποτε επιστημονικό

Από ότι διαπιστώθηκε από τα πιο πάνω φίλε pussycat, όχι μόνο δεν απορρίπτω οτιδήποτε επιστημονικό,
αλλά το αποδέχομαι και συμβαδίζω απόλυτα με αυτό.

Φυσικό είναι λοιπόν να αποδέχομαι και να συμβαδίζω απόλυτα, και με το αποδεικτικό συμπέρασμα της Επιστήμης,
σχετικά με τα θέματα της κοσμογονίας: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

pussycat έγραψε: 16 Ιουν 2019, 21:53
με μπερδεύεις με άλλον.

Όχι φίλε δεν σε μπερδεύω με άλλον.

Με προκάλεσες ότι απορρίπτω οτιδήποτε επιστημονικό, και σου απέδειξα ότι όχι μόνο δεν απορρίπτω οτιδήποτε επιστημονικό,
αλλά το αποδέχομαι και συμβαδίζω απόλυτα με αυτό.

Επίσης σου απέδειξα ότι βρίσκεσαι εκτός Επιστήμης.

pussycat έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 10:08
εγώ με τις λίγες γνώσεις που έχω

Επόμενο είναι φίλε pussycat να έχεις λίγες γνώσεις, μιας και αποδείχθηκε ότι βρίσκεσαι εκτός Επιστήμης.

stavmanr έγραψε: Διότι δεν το έδειξες.
Έγραψες ότι ανήκουν στους κυνίδες. Μόνο που στους κυνίδες ανήκει καί η αλεπού που δεν διασταυρώνεται μαζί τους.

Κυνίδες είναι η οικογένεια. Η καταχώρηση του σκύλου ως υποείδος του C.Lupus μαζί με άλλους λύκους δείχτηκε εδώ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecie ... subspecies

Κοίτα πόσοι λύκοι εντάσσονται εκεί (Αραβικός, Στέπας, Μογγολικός κλπ)

stavmanr έγραψε: Τον ίδιο παραλογισμό ακολουθούν οι εξελικτιστές και στον άνθρωπο: ο homo sapiens θεωρείται διαφορετικό είδος από τον Homo Neanderthalensis, αλλά ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι υπήρχε interbreeding και προσπαθούμε να δικαιλογήσουμε τα αδικαιολόγητα...

Βλέπεις Τζίμη, κάθε φορά προσπαθείτε να προσαρμόσετε τα δεδομένα στις υποθέσεις σας και δυστυχώς δεν σας βγαίνει.

Οι ορολογίες χρησιμοποιούνται για να μας βοηθήσουν να κατατάξουμε τους οργανισμούς. Δεν είναι κάποιο φοβερό «δεδομένο». Ανθρώπινη επινόηση είναι. Τα δεδομένα είναι οι οργανισμοί και οι αλλαγές στις οποίες υπόκεινται.

stavmanr έγραψε: Πάντοτε, στα ευρήματα που δεν ακολουθούν το δόγμα υπάρχει πρόβλημα consensus.
Θα υποστήριζε κάποιος ότι πρόκειται για παραθρησκευτική αίρεση αντί ερευνητών...

Κανένα δόγμα. Είναι η συνηθισμένη διαδικασία που ακολουθείται μπροστά σε μια τολμηρή και αμφίβολης ερμηνείας ανακάλυψη που μπορεί να αλλάξει κάποια δεδομένα.

stavmanr έγραψε: Το πρόβλημά μας στη συζήτηση είναι ότι δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την αντίφαση μεταξύ των προτάσεων:
- συμβαίνει αργά
- συμβαίνει γρήγορα

Και είναι κάτι που πρέπει να σε προβληματίσει, άσχετα αν νομίζεις ότι το διαβάζεις σε επιστημονικά βιβλία ή όχι.

Θα υπήρχε αντίφαση στο θέμα μας αν η εξέλιξη υποστήριζε μόνο τη μία πρόταση. Πουθενά δεν παίζει αυτό, σε κανένα βιβλίο. Ψάξε αλλού για «αντιφάσεις».

stavmanr έγραψε: Συνεχίζεις να έχεις προφάσεις αλλά όχι δικαιολογίες.
Ο εξελικτισμός διαψεύστηκε για ακόμη μία φορά που προέβλεψε ότι η υποτιθέμενη μετάβαση στα αμφίβια έγινε πριν από 360 εκατ χρόνια, δεδομένου ότι βρέθηκαν ίχνη ολοκληρωμένων αμφιβίων, άνω των 400 εκατ ετών.

Δεν είναι δικαιολογία, αλλά καταγεγραμμένα πράγματα. Η ημερομηνία του 360 εκατ. χρόνια για την μετάβαση στα αμφίβια ήταν μία από τις προταθείσες. Και τα βιβλία που έφερα ως πηγή αυτό αποδεικνύουν. Τώρα αν εσύ θες να διατυμπανίζεις μόνο το 360 για δημιουργία εντυπώσεων, συνέχισε αλλά δεν πείθεις κανέναν. Τα ίχνη αμφίβιων από την Πολωνία είναι του 395 εκατ. χρόνια πριν όχι άνω των 400 εκατ. χρόνων πρίν.

stavmanr έγραψε:Το πρόβλημα είναι ότι κάθε φορά που αποδεικνύεσαι λάθος προσπαθείς να πείσεις ότι ο απέναντί σου ήταν λάθος πριν από εσένα...
Ακολούθησες ένα δόγμα, το εξελικτικό. Αποδείχθηκε λάθος. Τέλος. Πάμε παρακάτω.

Ούτε ένα απολίθωμα δεν υπάρχει σε λάθος στρώμα. Κι αυτό αποδεικνύει πόσο ισχυρή είναι η εξέλιξη και η προβλεπτικότητά της. Από τον κάθε δεινόσαυρο που μας φέρνει ο DIOMEDESGR μέχρι ένα οποιοδήποτε έντομο, πάντα στα σωστά στρώματα τα βρίσκουμε.

stavmanr έγραψε: Μα δεν μπορεί να διαψευστεί ο εξελικτισμός με κανέναν από τους δύο τρόπους ακριβώς επειδή δεν βασίζεται ουσιαστικά σε αυτούς.
Μου γράφεις "φέρε απολιθώματα σε λάθος γεωλογικά στρώματα". Σου απαντώ ότι δεν υπάρχουν "λάθος γεωλογικά στρώματα". Ό,τι και να βρω θα το δικαιολογήσεις με βάση το εξελικτικό δόγμα. Πχ. αν βρω άνθρωπο 4 δις ετών θα γράψεις ότι εξελιχθηκε μία φορά, εξαφανίστηκε και ξαναεξελίχθηκε. Και θα είσαι εξίσου "συνεπής" με το δόγμα σου, δεδομένου ότι αυτό το δόγμα δεν βασίζεται στα στοιχεία, αλλά καθοδηγεί την ερμηνεία των στοιχείων σε προειλημμένη απόφαση.
Αν δεν μπορέσεις να κατανοήσεις γιατί ο εξελικτισμός δεν είναι αποτέλεσμα αλλά αξίωμα των προτάσεων, θα είσαι παγιδευμένος στη δογαμτική προκατάληψή του, όπως συμβαίνει σε όλες τις δογματικές ιδεολογίες.

Τόσο μπλα μπλα αλλά από ουσία τίποτα. Ούτε άνθρωπο έχεις βρει ούτε κανένα ζώο σε λάθος στρώμα από τα αναρίθμητα ζώα που υπάρχουν και υπήρξαν. Εγώ δεσμεύομαι να πω ότι η εξέλιξη είναι λάθος αν φέρεις τέτοια ευρήματα.

stavmanr έγραψε: Το αντίθετο: όσο περνά ο καιρός τόσο πληθαίνουν απόψεις που κάποτε τους ...έκαιγαν τα πτυχία επειδή τόλμησαν να εκφράσουν αμφιβολίες επάνω σε ένα δόγμα.
Δεν είναι πρώτη φορά που η επιστημονική κοινότητα παρασύρεται ομαδικά σε μία πλάνη. Βασικά η επιστημονική κοινότητα πάντοτε παρασύρονταν σε πλάνες, με ελάχιστες εξαιρέσεις που έδειχναν το δρόμο, που συνήθως κυνηγιότανε κοινωνικά κι επιστημόνικά, και μαρτυρούσαν για τις αμφισβητήσεις των "ειδημόνων".

Έτσι φτάσαμε σε μία εποχή που πλέον η επίκληση στην αυθεντία αποτελεί αποδεδειγμένα ιστορικά μία λογική πλάνη. Πλέον, κάθε άνθρωπος έχει την υποχρέωση να ζητά τις αποδείξεις αυτών που οποιοσδήποτε προβάλλει μπροστά του ως λογικά αποδείξιμο ισχυρισμό.

Μόνο που στην περίπτωσή μας όσο περνάει ο καιρός τόσο πλουσιότερο και συμπαγέστερο γίνεται το υλικό της εξέλιξης. Από τον κάθε δεινόσαυρο που μας φέρνει ο φίλος μας ο Διομήδης μέχρι το πιο «βαρετό» σκουλήκι ή ψάρι.

stavmanr έγραψε:Φοβερό. Τα νύχια μας αποτελούνται από κερατίνη!
Εξέλιξη! Μοιραζόμαστε κοινό πρόγονο...

Δεν είναι μόνο το υλικό «κατασκευής» αλλά και οι εσωτερικές δομές των νυχιών. Αλλά εγώ αναρωτιέμαι και το εξής: γιατί και εδώ πρέπει να υπάρχει άλλη μια όμοια δομή των ανθρώπων με τα ζώα? Γιατί έχουμε και εμείς και πολλά ζώα τέτοιες δομές κερατίνης στα άκρα μας? Είχε τέτοιου είδους γούστα ο «σχεδιαστής» άραγε? Ή μήπως απλά αποτελούν άλλη μια μαρτυρία κοινής μας προέλευσης με τα ζώα? Λέω εγώ τώρα…

stavmanr έγραψε:Ορίστε και το επιχείρημα που ανέφερα παραπάνω:
τίποτα δεν αποκλείει οτιδήποτε αν λάβεις υπόψη ότι έγιναν μαζικές καταστροφές που προκάλεσαν μαζικές εξαφανίσεις.
Βλέπεις, προβλέπω τα επιχειρήματά σου με μεγάλη ακρίβεια!

Κι επιστρέφουμε στο προηγούμενο επιχείρημα:
-"βρες μου απολιθώματα που βρίσκονται σε λάθος γεωλογικά στρώματα"
- μα δεν ξέρεις ποιο γεωλογικό στρώμα είναι σωστό και ποιο λάθος. Απλά, ό,τι βρεθεί θα αναγνωριστεί από εσένα ως σωστό γεωλογικό στρώμα και θα δημιουργήσει μία νέα υπόθεση περί εμφάνισης - εξαφάνισης - εμφάνισης- εξαφάνισης, όσες φορές χρειαστεί.
Κι αυτό θα συμβεί επειδή δεν καθοδηγείται η θεωρία σου από τα ευρήματα, αλλά τα ευρήματα από τη θεωρία σου.

Φυσικά και δεν θα αναγνωριστεί από εμένα. Είπαμε δεσμεύομαι πάνω σ’ αυτό. Φυσικά και ξέρουμε ποια είναι τα σωστά γεωλογικά στρώματα. Όλα τα βιβλία τα γράφουν. Άνοιξε κανένα όταν ευκαιρήσεις.

stavmanr έγραψε:Οι μαζικές καταστροφές δεν παράγουν βιοποικιλότητα. Την καταστρέφουν. Αφανίζεται ένα τεράστιο κομμάτι των ζώντων ειδών, σύμφωνα με τη θεωρία σου.

Αρχικά καταστρέφουν βιοποικιλότητα αλλά στη συνέχεια δίνεται η δυνατότητα σε εξέλιξη γενεαλογικών γραμμών που διαφορετικά δεν θα είχαν εξαπλωθεί τόσο πολύ, όπως έγινε με την εξάπλωση των χερσαίων θηλαστικών μετά την εξαφάνιση των δεινοσαύρων.

stavmanr έγραψε:Απαντημένη;
Η ...καλύτερη απάντηση που έδωσες ήταν ότι "δεν ξέρουμε ακόμα, περιμένουμε, δεν υπάρχει consensus" και άλλα τέτοια φαιδρά που αναπαράγουν στο εξελικτικό δόγμα.
Η ουσία είναι ότι κάθε φορά που η θεωρία αυτή προσπαθεί να προβλέψει, καταφέρνει να αξιώσει δια της συγκρίσεως ως και την καφετζού σε αξιόπιστο επιστημονικό εργαλείο.

Είπαμε. Απλά γράφεις «new fossil found» και κάθε αποτέλεσμα επιβεβαιώνει την εξέλιξη.

stavmanr έγραψε:Υποθέσεις. Διάβασε προσεκτικά το άρθρο και θα δεις πώς προχώρησαν σε αυτή την υπόθεση.

Το άρθρο είναι σαφέστατο. Απλά δεν γουστάρεις το επιστημονικό πόρισμά του. Μπορείς να το πεις ανοιχτά, δεν παρεξηγούμε.

stavmanr έγραψε: Κλασικά!
Αν υπάρχει μία και μοναδική πιθανότητα να επιβιώσεις και εκατομμύρια να πεθάνεις, θα επιβιώσεις!
Εξελικτισμός. Πάντα κόντρα σε κάθε επιστημονική τεκμηρίωση.

Τι κουφό είναι αυτό πάλι. Κατ’ αρχήν το αν μια μετάλλαξη είναι επιζήμια ή ωφέλιμη εξαρτάται συχνά κι από το περιβάλλον. Οι επιζήμιες μεταλλάξεις εξαλείφονται από τη φυσική επιλογή. Επίσης πολλές μεταλλάξεις είναι ουδέτερες.

stavmanr έγραψε:Μήπως έχεις κάτι και σε Cosmopolitan ή έστω Espresso;
Σου έφερα επιστημονικό peer reviewed paper και μου απαντάς με wordpress;
Σε είχα για σοβαρό ρε Τζίμη...

Είναι το blog του Lenski, δηλαδή του επιστήμονα που ξεκίνησε το πείραμα με τα e.coli και περιέχει την απάντησή του.

stavmanr έγραψε:Μα στη θεωρία αυτή, το γονιδίωμα φτιάχνεται από το τίποτα, και κάθε φορά προστίθεται από το τίποτα κι ένα νέο κομμάτι του DNA...
Η βάση της θεωρία που υποστηρίζεις είναι ότι γίνεται παραγωγή τμήματος του DNA από το ...πουθενά.
Είτε δεν γνωρίζεις τί υποστηρίζεις, είτε απλά κάθε φορά προσπαθείς να παρασύρεις τη συζήτηση σε άσχετες περιπτωσιολογίες μόνο και μόνο για να φεύγουμε από τα προβλήματα της θεωρίας αυτής.
Και δεν είσαι ο πρώτος, ούτε κι ο τελευταίος που αντιμετωπίζει το θέμα "πολιτικάντικα", μακριά από την ουσία του. Η δογματική προσέγγιση δεν αφήνει το νου να απελευθερωθεί από αγκυλώσεις.

Δεν λέει τέτοιο πράγμα η θεωρίας της εξέλιξης. Μέσω διπλασιασμού προέρχονται νέα γονίδια. Προσθήκες στο γονιδίωμα γίνονται επίσης από διπλασιασμούς ομάδων γονιδίων ή ακόμα και χρωμοσωμάτων αλλά και με πλευρική μεταφορά γονιδίων.

stavmanr έγραψε: Κι επομένως δημιουργήθηκε το νέο είδος homo sapiens philolactozicus...

Όπως και στο πείραμα του ecoli, έχουμε "no new inofrmation evolved". Οι τοπικές προσαρμογές του οργανισμού στην αντιμετώπιση στοχευμένων προβλημάτων δεν συνεπάγονται εξέλιξη, όπως δεν συνιστά εξέλιξη του είδους το γεγονός ότι έμαθες να φτιάχνεις σπίτια αντί να κοιμάσαι σε σπηλιές.
Είχες πάντοτε την πνευματική δυνατότητα να φτιάχνεις σπίτια. Απλά δεν είχες την κατασκευαστική εμπειρία που σήμερα διατίθεται σε κάθε μορφή.

Δεν χρειάζεται να ονομαστεί νέο είδος εκείνο το μέρος της ανθρωπότητας που παρουσίασε μέσω μετάλλαξης ανοχή στη λακτόζη. Αποτελεί όμως μέρος της εξέλιξης εντός του ανθρώπινου είδους και σαφώς νέα «πληροφορία» για όσους πληθυσμούς μπορούσαν και μετά τη βρεφική ηλικία να διασπούν τη λακτόζη (διότι άλλοι δεν μπορούσαν και δεν μπορούν ακόμα). Το παράδειγμα με τη δυνατότητα κατασκευής σπιτιών είναι άσχετο λοιπόν με τη γενετική βάση που έχουν οι αλλαγές τύπου ανοχής στη λακτόζη.

Jimmy81 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 07:34Ούτε ένα απολίθωμα δεν υπάρχει σε λάθος στρώμα.

Έτσι φαντάζεσαι ψευτάκο. Έχω βιβλίο 900 πυκνογραμμένων σελίδων με "ανώμαλα" ευρήματα που έχουν ανακαλυφθεί τα τελευταία 150 χρόνια, τα οποία επειδή ακριβώς διαψεύδουν το εξελικτικό παραμύθι, έχουν θαφτεί.

Χώνεψέ το, δεν είναι επιστήμη ο δαρβινισμός αλλά θρησκεία. Ένας "επιστήμονας" το έθεσε ως εξής:

Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism.

It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Na ... ontin.html

Εσύ κάτσε να μασάς σανό.

Jimmy81 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 07:34Δεν είναι μόνο το υλικό «κατασκευής» αλλά και οι εσωτερικές δομές των νυχιών.

Ποιες "εσωτερικές δομές" ρε κακομοίρη;;; Πόσες σαχλαμάρες θα αραδιάσεις ακόμα; Νύχια είναι και τα μεν και τα δε. Τι θα έπρεπε να έχουμε δηλαδή, τα νύχια του Γούλβεριν;

Jimmy81 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 07:34Αλλά εγώ αναρωτιέμαι και το εξής: γιατί και εδώ πρέπει να υπάρχει άλλη μια όμοια δομή των ανθρώπων με τα ζώα?

Σου το εξηγήσαμε αλλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Γιατί να ΜΗΝ υπάρχουν ομοιότητες; Όντα που ζουν στο ίδιο περιβάλλον, αναπνέουν τον ίδιο αέρα, πίνουν το ίδιο νερό, τρώνε τις ίδιες τροφές είναι απολύτως αναμενόμενο ότι θα έχουν ομοιότητες. Δεν αναιρεί αυτό τον σχεδιασμό.

Ταυτοχρόνως με τις ομοιότητες υπάρχουν και πολύ περισσότερες ΔΙΑΦΟΡΕΣ. Επειδή όμως ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται, έτσι και οι δαρβινιστές πιάνονται από την ελάχιστη λεπτομέρεια για να μας πείσουν ότι τα βακτηρίδια έγιναν δεινόσαυροι, παρά το γελοιωδέστατο του πράγματος.

Jimmy81 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 07:34

stavmanr έγραψε: Διότι δεν το έδειξες.
Έγραψες ότι ανήκουν στους κυνίδες. Μόνο που στους κυνίδες ανήκει καί η αλεπού που δεν διασταυρώνεται μαζί τους.

Κυνίδες είναι η οικογένεια. Η καταχώρηση του σκύλου ως υποείδος του C.Lupus μαζί με άλλους λύκους δείχτηκε εδώ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecie ... subspecies

Κοίτα πόσοι λύκοι εντάσσονται εκεί (Αραβικός, Στέπας, Μογγολικός κλπ)

Το περίεργο είναι ότι λύκος και σκύλος δεν είναι το ίδιο είδος. Το ένα είναι λύκος και το άλλο σκύλος.
Η ταύτισή τους που αφορά μία δήθεν κοινή προέλευση, είναι δογματική κι άκρως αντίθετη προς την πραγματικότητα που βιώνουμε όλοι μας.

stavmanr έγραψε: Τον ίδιο παραλογισμό ακολουθούν οι εξελικτιστές και στον άνθρωπο: ο homo sapiens θεωρείται διαφορετικό είδος από τον Homo Neanderthalensis, αλλά ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι υπήρχε interbreeding και προσπαθούμε να δικαιλογήσουμε τα αδικαιολόγητα...

Βλέπεις Τζίμη, κάθε φορά προσπαθείτε να προσαρμόσετε τα δεδομένα στις υποθέσεις σας και δυστυχώς δεν σας βγαίνει.

Οι ορολογίες χρησιμοποιούνται για να μας βοηθήσουν να κατατάξουμε τους οργανισμούς. Δεν είναι κάποιο φοβερό «δεδομένο». Ανθρώπινη επινόηση είναι. Τα δεδομένα είναι οι οργανισμοί και οι αλλαγές στις οποίες υπόκεινται.

Μα δε διαφωνήσαμε ποτέ ότι ο εξελικτισμός είναι μία ανθρώπινη επινόηση. Εκεί που διαφωνούμε είναι ότι την αναγάγεις σε επιστημονική δραστηριότητα.

stavmanr έγραψε: Πάντοτε, στα ευρήματα που δεν ακολουθούν το δόγμα υπάρχει πρόβλημα consensus.
Θα υποστήριζε κάποιος ότι πρόκειται για παραθρησκευτική αίρεση αντί ερευνητών...

Κανένα δόγμα. Είναι η συνηθισμένη διαδικασία που ακολουθείται μπροστά σε μια τολμηρή και αμφίβολης ερμηνείας ανακάλυψη που μπορεί να αλλάξει κάποια δεδομένα.

Όπως έγραψες παραπάνω, όλα αποτελούν ανθρώπινες επινοήσεις. Ο δογματισμός αφορά το γεγονός της προσήλωσης σε συγκεκριμένα δόγματα στρέφοντας πάντοτε την όποια φυσιολογική αμφιβολία προς συγκεκριμένη κατεύθυνση. Χαρακτηριστικό της εξελικτικής σκέψης.

stavmanr έγραψε: Το πρόβλημά μας στη συζήτηση είναι ότι δεν μπορείς να αναγνωρίσεις την αντίφαση μεταξύ των προτάσεων:
- συμβαίνει αργά
- συμβαίνει γρήγορα

Και είναι κάτι που πρέπει να σε προβληματίσει, άσχετα αν νομίζεις ότι το διαβάζεις σε επιστημονικά βιβλία ή όχι.

Θα υπήρχε αντίφαση στο θέμα μας αν η εξέλιξη υποστήριζε μόνο τη μία πρόταση. Πουθενά δεν παίζει αυτό, σε κανένα βιβλίο. Ψάξε αλλού για «αντιφάσεις».

Δεν ήταν πρόβλημα μόνο του εξελικτισμού ως δόγμα. Εσύ ο ίδιος χρησιμοποίησες αυτές τις προτάσεις σε διαφορετικά ποστς!
Είναι κάτι που δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα για την όποια εξελικτική δραστηριότητα υποστηρίζεις και κάθε φορά προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις τοπικά με βάση ό,τι σου κατεβάζει ο νους.

Αυτό που κάθε κοινός νους καταλαβαίνει είναι ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως στοιχειοέτηση φυσικής δραστηριότητας για μεταβολές στον οργανισμό με αποτέλεσμα να μην μπορεί κανείς να προβλέψει πότε και πώς συμβαίνουν αυτές οι αλλαγές που υποστηρίζει η θεωρία. Κατά τα λοιπά μιλάς για "επιστημονική θεωρία".

stavmanr έγραψε: Συνεχίζεις να έχεις προφάσεις αλλά όχι δικαιολογίες.
Ο εξελικτισμός διαψεύστηκε για ακόμη μία φορά που προέβλεψε ότι η υποτιθέμενη μετάβαση στα αμφίβια έγινε πριν από 360 εκατ χρόνια, δεδομένου ότι βρέθηκαν ίχνη ολοκληρωμένων αμφιβίων, άνω των 400 εκατ ετών.

Δεν είναι δικαιολογία, αλλά καταγεγραμμένα πράγματα. Η ημερομηνία του 360 εκατ. χρόνια για την μετάβαση στα αμφίβια ήταν μία από τις προταθείσες. Και τα βιβλία που έφερα ως πηγή αυτό αποδεικνύουν. Τώρα αν εσύ θες να διατυμπανίζεις μόνο το 360 για δημιουργία εντυπώσεων, συνέχισε αλλά δεν πείθεις κανέναν. Τα ίχνη αμφίβιων από την Πολωνία είναι του 395 εκατ. χρόνια πριν όχι άνω των 400 εκατ. χρόνων πρίν.

Όλες οι προτάσεις μίας θεωρίας είναι "προταθείσες". Μόνο που οι "προταθείσες" προτάσεις που τολμούν να προβλέψουν και υποτίθεται ότι επιβεβαιώνουν τη θεωρία αυτή αποδεικνύονται μόνιμα λάθος.
Το πρόβλημα βρίσκεται σε εκείνους που παριστάνουν τις καφετζούδες και λεν "αύριο θα κερδίσεις το τζόκερ" και στη συνέχεια προσπαθούν να δικαιολογήσουν γιατί η πρόβλεψή τους δεν έπιασε...
Όποιος παρακολουθεί αντικειμενικά αυτή τη διαδικασία απλά χαμογελά με την αφέλεια της αναγωγής της καφελογίας σε επιστημονική δραστηριότητα.

stavmanr έγραψε:Το πρόβλημα είναι ότι κάθε φορά που αποδεικνύεσαι λάθος προσπαθείς να πείσεις ότι ο απέναντί σου ήταν λάθος πριν από εσένα...
Ακολούθησες ένα δόγμα, το εξελικτικό. Αποδείχθηκε λάθος. Τέλος. Πάμε παρακάτω.

Ούτε ένα απολίθωμα δεν υπάρχει σε λάθος στρώμα. Κι αυτό αποδεικνύει πόσο ισχυρή είναι η εξέλιξη και η προβλεπτικότητά της. Από τον κάθε δεινόσαυρο που μας φέρνει ο DIOMEDESGR μέχρι ένα οποιοδήποτε έντομο, πάντα στα σωστά στρώματα τα βρίσκουμε.

Είπαμε, δεν υπάρχει "λάθος στρώμα". Υπάρχει κυκλική θεωρία που αυτοεπιβεβαιώνεται αφού η ίδια ορίζει ττις αρχές της.
Ακόμα κι αν έβρισκες άνθρωπο πριν τα ψάρια,πάλι θα έλεγες ότι τα ψάρια προέκυψαν από τον πρωτάνθρωπο ο οποίος μεταλλάχθηκε σε ...μπαρμπούνι.
Πρόκειται για την κλασική περίπτωση φαύλου κύκλου που αποτελεί την αρχή του δογματισμού.

stavmanr έγραψε: Μα δεν μπορεί να διαψευστεί ο εξελικτισμός με κανέναν από τους δύο τρόπους ακριβώς επειδή δεν βασίζεται ουσιαστικά σε αυτούς.
Μου γράφεις "φέρε απολιθώματα σε λάθος γεωλογικά στρώματα". Σου απαντώ ότι δεν υπάρχουν "λάθος γεωλογικά στρώματα". Ό,τι και να βρω θα το δικαιολογήσεις με βάση το εξελικτικό δόγμα. Πχ. αν βρω άνθρωπο 4 δις ετών θα γράψεις ότι εξελιχθηκε μία φορά, εξαφανίστηκε και ξαναεξελίχθηκε. Και θα είσαι εξίσου "συνεπής" με το δόγμα σου, δεδομένου ότι αυτό το δόγμα δεν βασίζεται στα στοιχεία, αλλά καθοδηγεί την ερμηνεία των στοιχείων σε προειλημμένη απόφαση.
Αν δεν μπορέσεις να κατανοήσεις γιατί ο εξελικτισμός δεν είναι αποτέλεσμα αλλά αξίωμα των προτάσεων, θα είσαι παγιδευμένος στη δογαμτική προκατάληψή του, όπως συμβαίνει σε όλες τις δογματικές ιδεολογίες.

Τόσο μπλα μπλα αλλά από ουσία τίποτα. Ούτε άνθρωπο έχεις βρει ούτε κανένα ζώο σε λάθος στρώμα από τα αναρίθμητα ζώα που υπάρχουν και υπήρξαν. Εγώ δεσμεύομαι να πω ότι η εξέλιξη είναι λάθος αν φέρεις τέτοια ευρήματα.

Όλα είναι "λάθος στρώματα" κι όλα είναι "σωστά" ταυτόχρονα. Σου έφερα ίχνη αμφιβίων σε εποχή που δεν προβλέπεται η ύπαρξή τους από τη θεωρία που υποστηρίζεις. Τί άλλο ψάχνεις πέρα από την δικαιολόγηση της δογματικής σου τοποθέτησης;
Αυτό που θα διαβάσουμε δεν θα είναι φυσικά "κάναμε λάθος και δεν ξέρουμε τί μας γίνεται". Αντίθετα θα διαβάσουμε ότι "έγινε λάθος στην αρχική εκτίμηση" και το "λάθος στρώμα" θα γίνει "κανονικό" μέσα από την αλλοίωση των ευρημάτων.

stavmanr έγραψε: Το αντίθετο: όσο περνά ο καιρός τόσο πληθαίνουν απόψεις που κάποτε τους ...έκαιγαν τα πτυχία επειδή τόλμησαν να εκφράσουν αμφιβολίες επάνω σε ένα δόγμα.
Δεν είναι πρώτη φορά που η επιστημονική κοινότητα παρασύρεται ομαδικά σε μία πλάνη. Βασικά η επιστημονική κοινότητα πάντοτε παρασύρονταν σε πλάνες, με ελάχιστες εξαιρέσεις που έδειχναν το δρόμο, που συνήθως κυνηγιότανε κοινωνικά κι επιστημόνικά, και μαρτυρούσαν για τις αμφισβητήσεις των "ειδημόνων".

Έτσι φτάσαμε σε μία εποχή που πλέον η επίκληση στην αυθεντία αποτελεί αποδεδειγμένα ιστορικά μία λογική πλάνη. Πλέον, κάθε άνθρωπος έχει την υποχρέωση να ζητά τις αποδείξεις αυτών που οποιοσδήποτε προβάλλει μπροστά του ως λογικά αποδείξιμο ισχυρισμό.

Μόνο που στην περίπτωσή μας όσο περνάει ο καιρός τόσο πλουσιότερο και συμπαγέστερο γίνεται το υλικό της εξέλιξης. Από τον κάθε δεινόσαυρο που μας φέρνει ο φίλος μας ο Διομήδης μέχρι το πιο «βαρετό» σκουλήκι ή ψάρι.

Η παρακαταθηκη του Διομήδη στη συζήτηση είναι μοναδική: παραθέτει όντα σε μία συζήτηση που αφορά την διαδικασία δημιουργίας τους!
Είναι σα να συζητάμε αν και πώς έγινε το μπιγκ μπαγνκ κι εκείνος να γεμίζει το νήμα με φωτογραφίες από πλανήτες και άστρα ...
Το απόλυτο τρολάρισμα της συζήτησης, που εκλαμβάνω με χιούμορ.

stavmanr έγραψε:Φοβερό. Τα νύχια μας αποτελούνται από κερατίνη!
Εξέλιξη! Μοιραζόμαστε κοινό πρόγονο...

Δεν είναι μόνο το υλικό «κατασκευής» αλλά και οι εσωτερικές δομές των νυχιών. Αλλά εγώ αναρωτιέμαι και το εξής: γιατί και εδώ πρέπει να υπάρχει άλλη μια όμοια δομή των ανθρώπων με τα ζώα? Γιατί έχουμε και εμείς και πολλά ζώα τέτοιες δομές κερατίνης στα άκρα μας? Είχε τέτοιου είδους γούστα ο «σχεδιαστής» άραγε? Ή μήπως απλά αποτελούν άλλη μια μαρτυρία κοινής μας προέλευσης με τα ζώα? Λέω εγώ τώρα…

Ωραίες οι πνευματικές σου αναζητήσεις, αλλά δεν απαντώνται με "εξέλιξη από τυχαίες μεταβολές του DNA".
Οι τυχαίες μεταβολές θα σήμαιναν το ακριβώς αντίθετο από αυτό που υποστηρίζεις.

stavmanr έγραψε:Ορίστε και το επιχείρημα που ανέφερα παραπάνω:
τίποτα δεν αποκλείει οτιδήποτε αν λάβεις υπόψη ότι έγιναν μαζικές καταστροφές που προκάλεσαν μαζικές εξαφανίσεις.
Βλέπεις, προβλέπω τα επιχειρήματά σου με μεγάλη ακρίβεια!

Κι επιστρέφουμε στο προηγούμενο επιχείρημα:
-"βρες μου απολιθώματα που βρίσκονται σε λάθος γεωλογικά στρώματα"
- μα δεν ξέρεις ποιο γεωλογικό στρώμα είναι σωστό και ποιο λάθος. Απλά, ό,τι βρεθεί θα αναγνωριστεί από εσένα ως σωστό γεωλογικό στρώμα και θα δημιουργήσει μία νέα υπόθεση περί εμφάνισης - εξαφάνισης - εμφάνισης- εξαφάνισης, όσες φορές χρειαστεί.
Κι αυτό θα συμβεί επειδή δεν καθοδηγείται η θεωρία σου από τα ευρήματα, αλλά τα ευρήματα από τη θεωρία σου.

Φυσικά και δεν θα αναγνωριστεί από εμένα. Είπαμε δεσμεύομαι πάνω σ’ αυτό. Φυσικά και ξέρουμε ποια είναι τα σωστά γεωλογικά στρώματα. Όλα τα βιβλία τα γράφουν. Άνοιξε κανένα όταν ευκαιρήσεις.

Διαστρεβλώνεις κάθε λέξη που διαβάζεις.
Η σωστή πρόταση είναι "κανένα βιβλίο δεν ξέρει οτιδήποτε. Όλα αναπαράγουν θεωρίες".
Και φυσικά δεν υπάρχουν σωστά και λάθος γεωλογικά στρώματα. Είναι μία ανόητη πρόταση αυτή που επαναλαβάνεται διαρκώς. Τα γεωλογικά στρώματα απλά υπάρχουν.
Επίσης υπάρχουν επιβεβαιωμένες και μη επιβεβαιωμένες θεωρίες. Και ο εξελικτισμός απέχει έτη φωτός από την επιβεβαίωση.

stavmanr έγραψε:Οι μαζικές καταστροφές δεν παράγουν βιοποικιλότητα. Την καταστρέφουν. Αφανίζεται ένα τεράστιο κομμάτι των ζώντων ειδών, σύμφωνα με τη θεωρία σου.

Αρχικά καταστρέφουν βιοποικιλότητα αλλά στη συνέχεια δίνεται η δυνατότητα σε εξέλιξη γενεαλογικών γραμμών που διαφορετικά δεν θα είχαν εξαπλωθεί τόσο πολύ, όπως έγινε με την εξάπλωση των χερσαίων θηλαστικών μετά την εξαφάνιση των δεινοσαύρων.

Αυτό είναι ανόητο.
Η μαζική καταστροφή καταστρέφει τόσα παρακλάδια κατά τη θεωρία σου, που αν δεν είχαν καταστραφεί θα είχες πολλαπλάσια είδη, πάλι σύμφωνα με τη θεωρία σου.
Πχ. η θεωρία σου λέει ότι το σύνολο των δεινοσαύρων (κάτι χιλιάδες είδη) εξαφανίστηκε εξαιτίας μίας εκτεταμένης καταστροφής. Αν αυτά επιβίωναν, σύμφωνα με την ίδια θεωρία θα είχαμε άλλες χιλιάδες χιλιάδων είδη από δικές τους μεταλλάξεις.

Είναι πραγματικά ανόητο να πιστεύει κάποιος ότι η βιοποικιλότητα αυξάνεται εξελικτικά εξαιτίας μίας καταστροφής...

Δείχνει για ακόμη μία φορά ότι η παρανόηση είναι η αρχή του εξελικτικού δόγματος.

stavmanr έγραψε:Απαντημένη;
Η ...καλύτερη απάντηση που έδωσες ήταν ότι "δεν ξέρουμε ακόμα, περιμένουμε, δεν υπάρχει consensus" και άλλα τέτοια φαιδρά που αναπαράγουν στο εξελικτικό δόγμα.
Η ουσία είναι ότι κάθε φορά που η θεωρία αυτή προσπαθεί να προβλέψει, καταφέρνει να αξιώσει δια της συγκρίσεως ως και την καφετζού σε αξιόπιστο επιστημονικό εργαλείο.

Είπαμε. Απλά γράφεις «new fossil found» και κάθε αποτέλεσμα επιβεβαιώνει την εξέλιξη.

Γράφεις "new fossil found" κι απλά επιβεβαιώνεις την ύπαρξη ενός όντος σε κάποια εποχή.
Ο εξελικτισμός είναι ένα πρόσθετο, δημιουργικό συμπερασματικό πλαίσιο που απαιτεί πολλά μαγικά για να στοιχειοθετηθεί.
Κάποιος που πιστεύει ότι ο βελζεβούλης φτιάχνει τα όντα θα σου έλεγε με τον ίδιο ακριβώς τρόπο "new fossil found = απόδειξη ότι ο Βελζεβούλης το έφτιαξε τότε".

stavmanr έγραψε:Υποθέσεις. Διάβασε προσεκτικά το άρθρο και θα δεις πώς προχώρησαν σε αυτή την υπόθεση.

Το άρθρο είναι σαφέστατο. Απλά δεν γουστάρεις το επιστημονικό πόρισμά του. Μπορείς να το πεις ανοιχτά, δεν παρεξηγούμε.

Το αντίθετο.
Άλλοι είναι αυτοί που μπλέκουν την επιστήμη με τις μεταφυσικές δοξασίες μίας απέραντης λοταρίας για λόγους που μόνο αυτοί ξέρουν, αλλά όλοι καταλαβαίνουν.

stavmanr έγραψε: Κλασικά!
Αν υπάρχει μία και μοναδική πιθανότητα να επιβιώσεις και εκατομμύρια να πεθάνεις, θα επιβιώσεις!
Εξελικτισμός. Πάντα κόντρα σε κάθε επιστημονική τεκμηρίωση.

Τι κουφό είναι αυτό πάλι. Κατ’ αρχήν το αν μια μετάλλαξη είναι επιζήμια ή ωφέλιμη εξαρτάται συχνά κι από το περιβάλλον. Οι επιζήμιες μεταλλάξεις εξαλείφονται από τη φυσική επιλογή. Επίσης πολλές μεταλλάξεις είναι ουδέτερες.

Κυκλικός στοχασμός.
"Επιζήμια είναι η μετάλλαξη που εξαλείφεται από τη φυσική επιλογή και φυσική επιλογή είναι η δραστηριότητα με την οποία εξαλείφονται οι επιζήμιες μεταλλάξεις".
Προφανώς και δεν υπάρχει νόημα συζήτησης επάνω σε δογματικές τοποθετήσεις.

stavmanr έγραψε:Μήπως έχεις κάτι και σε Cosmopolitan ή έστω Espresso;
Σου έφερα επιστημονικό peer reviewed paper και μου απαντάς με wordpress;
Σε είχα για σοβαρό ρε Τζίμη...

Είναι το blog του Lenski, δηλαδή του επιστήμονα που ξεκίνησε το πείραμα με τα e.coli και περιέχει την απάντησή του.

Και γιατί ο Lenski δεν απαντά επιστημονικά; Του το απαγόρεψαν;
Έφτιαξε αρχικά ένα paper που έλεγε "ΕΞΕΛΙΞΗ! ΕΞΕΛΙΞΗ!" Ήρθε ο επόμενος και του λέει "Ποια εξέλιξη ρε συνάδελφε; No new information evolved. Ορίστε και το paper."
Κι από τότε παρατήσαμε τα papers και το ρίξαμε στη δημοσιογραφία;

stavmanr έγραψε:Μα στη θεωρία αυτή, το γονιδίωμα φτιάχνεται από το τίποτα, και κάθε φορά προστίθεται από το τίποτα κι ένα νέο κομμάτι του DNA...
Η βάση της θεωρία που υποστηρίζεις είναι ότι γίνεται παραγωγή τμήματος του DNA από το ...πουθενά.
Είτε δεν γνωρίζεις τί υποστηρίζεις, είτε απλά κάθε φορά προσπαθείς να παρασύρεις τη συζήτηση σε άσχετες περιπτωσιολογίες μόνο και μόνο για να φεύγουμε από τα προβλήματα της θεωρίας αυτής.
Και δεν είσαι ο πρώτος, ούτε κι ο τελευταίος που αντιμετωπίζει το θέμα "πολιτικάντικα", μακριά από την ουσία του. Η δογματική προσέγγιση δεν αφήνει το νου να απελευθερωθεί από αγκυλώσεις.

Δεν λέει τέτοιο πράγμα η θεωρίας της εξέλιξης. Μέσω διπλασιασμού προέρχονται νέα γονίδια. Προσθήκες στο γονιδίωμα γίνονται επίσης από διπλασιασμούς ομάδων γονιδίων ή ακόμα και χρωμοσωμάτων αλλά και με πλευρική μεταφορά γονιδίων.

Προφανώς δεν είσαι καλός στα μαθηματικά.
Αν έχεις μία βάση, την διπλασιάσεις και στη συνέχεια τη διαιρέσεις (διαδικασία διπλασιασμού), θα πάρεις εξίσου μία βάση εις διπλούν, δηλαδή δύο ξεχωριστές βάσεις. Αυτό δεν εξηγεί πώς με τη διαδικασία του διπλασιασμού δημιουργείται αλυσίδα από εκατομμύρια βάσεις στη σειρά...

stavmanr έγραψε: Κι επομένως δημιουργήθηκε το νέο είδος homo sapiens philolactozicus...

Όπως και στο πείραμα του ecoli, έχουμε "no new inofrmation evolved". Οι τοπικές προσαρμογές του οργανισμού στην αντιμετώπιση στοχευμένων προβλημάτων δεν συνεπάγονται εξέλιξη, όπως δεν συνιστά εξέλιξη του είδους το γεγονός ότι έμαθες να φτιάχνεις σπίτια αντί να κοιμάσαι σε σπηλιές.
Είχες πάντοτε την πνευματική δυνατότητα να φτιάχνεις σπίτια. Απλά δεν είχες την κατασκευαστική εμπειρία που σήμερα διατίθεται σε κάθε μορφή.

Δεν χρειάζεται να ονομαστεί νέο είδος εκείνο το μέρος της ανθρωπότητας που παρουσίασε μέσω μετάλλαξης ανοχή στη λακτόζη. Αποτελεί όμως μέρος της εξέλιξης εντός του ανθρώπινου είδους και σαφώς νέα «πληροφορία» για όσους πληθυσμούς μπορούσαν και μετά τη βρεφική ηλικία να διασπούν τη λακτόζη (διότι άλλοι δεν μπορούσαν και δεν μπορούν ακόμα). Το παράδειγμα με τη δυνατότητα κατασκευής σπιτιών είναι άσχετο λοιπόν με τη γενετική βάση που έχουν οι αλλαγές τύπου ανοχής στη λακτόζη.

Αυτό ακριβώς εξηγώ ρε Τζίμη. Όλα αυτά που αποκαλείς "εξέλιξη" ουδέποτε έδωσαν νέο είδος. Και είναι κάτι που κι εσύ παραδέχεσαι λέγοντας ότι πρόκειται για τον ίδιο άνθρωπο.
Κι όμως είσαι πεπεισμένος, για λόγους που δεν οφείλονται σε καμία επιστημονικότητα, ότι υπάρχει μία μεταφυσική δραστηριότητα, που ονομάζεις εξέλιξη, και μετατρέπει τους οργανισμούς σε νέα είδη παρότι καμία από τις αλλαγές που συμβαίνουν όπως ο ίδιος μαρτυράς δεν αφορά ειδογένεση.

Να προσθέσω κάτι κι εγώ σε άλλο ένα ποστ-κόσμημα του Jimmy81:

Jimmy81 έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 07:34 Τι κουφό είναι αυτό πάλι. Κατ’ αρχήν το αν μια μετάλλαξη είναι επιζήμια ή ωφέλιμη εξαρτάται συχνά κι από το περιβάλλον. Οι επιζήμιες μεταλλάξεις εξαλείφονται από τη φυσική επιλογή. Επίσης πολλές μεταλλάξεις είναι ουδέτερες.

Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταλλάξεων είναι ουδέτερες ή σχεδόν ουδέτερες, ότι μετάλλαξη=τερατογένεση είναι δημιουργιστικός μύθος, στην πραγματικότητα με το καλημέρα έχεις καμιά 400αριά μεταλλάξεις που δεν είχαν οι γονείς σου.

ταγκς: #junk_dna, #κοκομπλόκο_δημιουργιστών

Stalker έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:45Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταλλάξεων είναι ουδέτερες ή σχεδόν ουδέτερες

Μόνο που το λινκ δεν λέει τίποτα τέτοιο.

Βέβαια και ουδέτερες να ήταν οι περισσότερες, πάλι στο ίδιο καταλήγουμε. Οι μεταλλάξεις δεν μεταμορφώνουν έναν οργανισμό.

tags: #junk_science, #evolutionary_bs

pussycat έγραψε: 04 Ιούλ 2019, 10:08

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 15:09

pussycat έγραψε: 30 Ιουν 2019, 12:50

Ακριβώς, τι ακριβώς;;;

Μα καλά, μιλάμε τόσην ώρα και δε γνωρίζετε τα βασικά; Η εξέλιξη των ειδών είναι σαν την μετατροπή του ποδήλατου σε πατίνι; Ή σαν τη μετατροπή που έκανε ένας φίλος στο αμάξι του και έβαλε γκάζι; Ή ο άλλος που έβαλε μηχανή πόρσε στο μίνι του και τελικά αυτό έκατσε και διαλύθηκε; Αυτό νομίζετε πως λέει η εξελικτική βιολογία;

Είμαι όλος αυτιά, για να μου εξηγήσεις πώς λειτουργεί η εξέλιξη των ειδών...

Κάτσε να δούμε, μη νομίζεις πως τα ξέρω κι εγώ καλά όλα αυτά.

Δεν είσαι η μόνη.
Κανείς δεν τα ξέρει καθώς κανείς δεν έχει ιδέα τί συμβαίνει.
Έχουμε γεμίσει υποθέσεις και δημιορυγικές τοποθετήσεις.

Καβαλάρης έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:53

Stalker έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:45Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταλλάξεων είναι ουδέτερες ή σχεδόν ουδέτερες

Μόνο που το λινκ δεν λέει τίποτα τέτοιο.

Βέβαια και ουδέτερες να ήταν οι περισσότερες, πάλι στο ίδιο καταλήγουμε. Οι μεταλλάξεις δεν μεταμορφώνουν έναν οργανισμό.

Ναι, μονά-ζυγά δικά σας, είναι γνωστό πως λειτουργεί ο ψεκασμένος εγκέφαλος.

Δεν σας φταίνε οι ψεκασμένοι άμα δεν διαβάζετε αυτά που φέρνετε.

Καβαλάρης έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 16:40 Δεν σας φταίνε οι ψεκασμένοι άμα δεν διαβάζετε αυτά που φέρνετε.

Σε τι δεν σε κάλυψε το λήμμα σε σχέση με αυτό που έγραψα είπαμε;

Stalker έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 13:02

Καβαλάρης έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:53

Stalker έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:45Η συντριπτική πλειοψηφία των μεταλλάξεων είναι ουδέτερες ή σχεδόν ουδέτερες

Μόνο που το λινκ δεν λέει τίποτα τέτοιο.

Βέβαια και ουδέτερες να ήταν οι περισσότερες, πάλι στο ίδιο καταλήγουμε. Οι μεταλλάξεις δεν μεταμορφώνουν έναν οργανισμό.

Ναι, μονά-ζυγά δικά σας

Ποια μονά και ζυγά; Η πρόταση είναι μία και συγκεκριμένη: οι οργανισμοί δεν εξελίσσονται σε νέα είδη σύμφωνα με τις επιστημονικές μας παρατηρήσεις και πειράματα.
Είναι εύκολο να αποδείξεις το αντίθετο και να βουλώσεις το στόμα του κάθε Καβαλάρη αν παρατηρήσεις ένα λύκο να γίνεται πχ. σαλιγκάρι ή μπαρμπούνι με τυχαίες μεταλλάξεις του γενετικού του υλικού.

Stalker έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 17:34Σε τι δεν σε κάλυψε το λήμμα σε σχέση με αυτό που έγραψα είπαμε;

Σου το είπα. Μάθετε να διαβάζετε επιτέλους.

stavmanr έγραψε: 10 Ιούλ 2019, 11:59
Κανείς δεν τα ξέρει

Κάνεις λάθος φίλε stavmanr.

Ξέρουν όσοι συμβαδίζουν με την Επιστήμη,
η οποία έχει αποφανθεί αποδεικτικά: http://www.acrobase.eu/showpost.php?p=8 ... ostcount=3

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 14:52 Από αυτά που κατάλαβα, υποστηρίζεις ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος δημιουργήθηκε στην τύχη, αλλά είναι σε θέση, όχι μόνο εκτελεί αλγόριθμους, αλλά να φτιάχνει και δικούς του. Οι οποίοι αλγόριθμοι, πολλές φορές "επεξεργάζονται" και "αντικείμενα" που δεν έχουν υλική υπόσταση (πχ δίκαιο, ωραίο, αγάπη, μίσος...). Δηλαδή μιλάμε για αλγόριθμους που ούτε η ανθρώπινη νόηση δεν μπορεί να φανταστεί, πώς μπορούν να δημιουργηθούν... αλλά η θεά τύχη...

Την ίδια στιγμή πουθενά στην φύση δεν έχουμε παρατηρήσει δημιουργία αλγόριθμου από το μηδέν. Πουθενά δεν παρατηρήσαμε δημιουργία πληροφορίας από το μηδέν. Πουθενά δεν παρατηρήσαμε αύξηση πληροφορίας από το μηδέν...
Πώς είναι δυνατόν;

Τι λες; ολα γυρω μας πληροφορια ειναι, και απο τυχη δημιουργημενη.

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 14:52 Το πρόγραμμα SETI σκανάρει τον ουρανό εδώ και δεκαετίες με δυνατότητα ανάλυσης τεράστιας πληροφορίας ανά δευτερόλεπτο

Θα περίμενε κανείς ότι τυχαίος η/μ θόρυβος να δημιουργήσει πληροφορία, στα τόσα δις χρόνια που υπάρχει το σύμπαν... Τίποτα όμως... καμία πληροφορία... Ούτε μία λέξη...
Το σήμα στο οποίο ονομάστηκε "ουάου!" διότι έμοιαζε με πληροφορία ήταν αυτό: "6EQUJ5"

Το ΣΕΤΙ δεν ψαχνει για πληροφορια, ψαχνει για intelligent σημα.

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 14:52 Την ίδια στιγμή κάποιοι υποστηρίζουν ότι ένας πακτωλός πληροφορίας, της οποίας κομμάτια είναι και σε συμπιεσμένη μορφή, προέκυψαν από το μηδέν μέσα σε μία αρχέγονη θάλασσα. Και όχι μόνο η πληροφορία, αλλά και όλη η αλυσίδα μηχανισμών που διπλασιάζουν την πληροφορία και την ελέγχουν για λάθη με πολύ μεγάλη ακρίβεια...

Δηλαδή ότι δεν μπορέσαμε να βρούμε πουθενά σε ένα ολόκληρο σύμπαν, ανιχνεύοντας επί δεκαετίες τεράστιο όγκο σημάτων... δημιουργήθηκε, με απίστευτη ακρίβεια μέσα στην γήινη θάλασσα, που έχει ασήμαντη έκταση...

Αναλογικά να το δεις, το σύμπαν θα έπρεπε να είναι ασφυκτικά γεμάτο από πληροφορία.

Μα εχει. Χαμος γινεται.

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 14:52 Έχεις αποδείξεις λοιπόν ότι δεν υπάρχει θεός;
Όχι βέβαια...

Φυσικα και εχω. Η εννοια της δημιουργιας ειναι ασυμβατη με την εννοια του θεου: η δημιουργια προυποθετει την υπαρξη χωροχρονου για τον δημιουργο, και αυτο κανει τον δημιουργο να μην ειναι η ανωτατη δυναμη.

nrg έγραψε: 01 Ιούλ 2019, 14:52 Φαντάσου εμείς οι άνθρωποι να δημιουργήσουμε ΑΙ και να την αφήσουμε απομονωμένη σε ένα ψηφιακό σύμπαν. Και η ΑΙ να συμπεράνει:

προέκυψα από το μηδέν. Ο δημιουργός μου δεν υπάρχει. Κάνω πειράματα και δεν τον βρίσκω πουθενά... Ο κόσμος στο οποίο προέκυψα έχει νόμους, αλλά πουθενά δεν χρειάζεται ένας δημιουργός. Μπορεί να δημιουργηθεί εκ του μηδενός από μία τεράστια η/μ έκρηξη...


Αναλογιστείτε τι ακριβώς υποστηρίζετε...

Και εσυ πρεπει να αναλογιστεις τι υποστηριζεις. Εαν τιποτα δεν μπορει να υπαρξει χωρις Δημιουργο, τοτε και ο Θεος πρεπει να εχει τον Δημιουργο του, σωστα;

Infinite recursιοn...ατοπο. Συμπερασμα; δεν υπαρχει θεος.