Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 14 Ιαν 2022, 11:16

stavmanr έγραψε: 14 Ιαν 2022, 07:50

Λοξίας έγραψε: 13 Ιαν 2022, 22:36 Όσο και να βασανίζεται από την πίστη του, δεν είναι δυνατόν να εξισώνει ένα μηχανικό αντικείμενο, ένα άψυχο πράγμα, με την ζωή και να απαιτεί από την φύση να έχει φτιάξει μηχανικά εργαλεία χωρίς ζωή!

Αν κατάφερε κι έφτιαξε τη ζωή, δηλαδή ένα μηχανικό εργαλείο (φυσικοχημικές διεργασίες) που αυτοαναπτύσσεται και αυτοσυντηρείται, και τελικά καταφέρνει να παράξει όλα αυτά που βλέπεις γύρω σου, γιατί να μην μπορεί να φτιάξει
ένα μπλέντερ, Moulinex, Philips ή Bosch θα ήθελες;
μία τραπεζική κάρτα, Alpha bank, Eurobank, Τραπεζα Πειραιώς, HSBC, ποια θα γούσταρες;
ένα βιβλίο με ένα μυθιστόρημα, Θα προτιμούσες Παπαδιαμάντη, Ντοστογιέφσκι, Ουγκώ, Έκο, Έμιλυ Μπροντέ, άλλον/η;

Τι στο καλό;
Την εξήγησή σου θέλω.

Μάλιστα...δηλαδή εσύ θα ήθελες η φύση:
Να πάρει έναν κρύσταλλο πυριτίου, να τον κόψει σε φέτες λεπτότερες του 1χιλ., να σχεδιάσει πάνω στην κάθε φέτα μερικά εκατομμύρια τρανζίστορς, να φτιάξει την εσωτερική καλωδίωση, να προσθέσει τα διάφορα σετ εντολών, να πακετάρει όλες τις φέτες σε ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα και ...τσούπ! Να σου παραδώσει έναν Intel i7! Πιστεύω όμως ότι θα συμβιβαζόσουν και με έναν AMD...

Λοξίας έγραψε: 14 Ιαν 2022, 14:24

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Ιαν 2022, 11:24 Νομίζω ότι ο σταβ κάπου συνέδεσε την φυσική εξέλιξη των ειδών με την τεχνητή νοημοσύνη των μηχανών που μπορεί να εξελιχθεί σε συνειδητότητα.

Ούτε και ο ίδιος δεν ξέρει πόσες "συνδέσεις" έχει κάνει, ώστε να μπορεί να κάνει αυτός συνεχώς ερωτήσεις, φοβούμενος να απαντήσει στην τελική (ερώτηση) που θα του τεθεί.
Από αυτήν την άποψη, ο nrg απεδείχθη πολύ πιο τίμιος συνομιλητής.
Σε ένα θέμα για την ΘτΕ, που είχε ανοιχτεί στο παλιό (για πολλοστή φορά!) και το οποίο είχε φτάσει τις 300-400 σελίδες, ο nrg έφερνε τα ίδια επιχειρήματα εναντίον της εξελικιτικής θεωρίας με τον σταβρομανόρε.
Σε μερικά ποστς σε εκείνο το νήμα που ανταλλάξαμε ο nrg και εγώ, στο τέλος δέχθηκε πως αφού πιστεύει στην χριστιανική δημιουργία του Κόσμου, του είναι αδύνατον να αποδεχθεί την ισχύ της ΘτΕ.
Τίμια απάντηση, αποδεκτή και σεβαστή, οπότε από εμένα δεν χρειαζόταν να το συζητήσουμε άλλο.

Όπως κατανοώ την δική του κοσμοθεωρία, έτσι κατανοώ και την αθεϊστική (ή άλλη) κοσμοθεωρία.
Αφού η κάθε πλευρά θα εμμένει στην δική της, ποιος ο λόγος να "καυγαδίζουμε" προσπαθώντας να επιβάλλουμε την δική μας άποψη με το να φέρνουμε επιχειρήματα που δεν θα δεχθεί η άλλη πλευρά; Απλά και μόνο για να διαιωνίζουμε μία ανούσια κόντρα, που δεν θα βγάλει πουθενά;

Λοξίας έγραψε: 14 Ιαν 2022, 14:24

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Ιαν 2022, 11:24 Νομίζω ότι ο σταβ κάπου συνέδεσε την φυσική εξέλιξη των ειδών με την τεχνητή νοημοσύνη των μηχανών που μπορεί να εξελιχθεί σε συνειδητότητα.

Ούτε και ο ίδιος δεν ξέρει πόσες "συνδέσεις" έχει κάνει, ώστε να μπορεί να κάνει αυτός συνεχώς ερωτήσεις, φοβούμενος να απαντήσει στην τελική (ερώτηση) που θα του τεθεί.
Από αυτήν την άποψη, ο nrg απεδείχθη πολύ πιο τίμιος συνομιλητής.
Σε ένα θέμα για την ΘτΕ, που είχε ανοιχτεί στο παλιό (για πολλοστή φορά!) και το οποίο είχε φτάσει τις 300-400 σελίδες, ο nrg έφερνε τα ίδια επιχειρήματα εναντίον της εξελικιτικής θεωρίας με τον σταβρομανόρε.
Σε μερικά ποστς σε εκείνο το νήμα που ανταλλάξαμε ο nrg και εγώ, στο τέλος δέχθηκε πως αφού πιστεύει στην χριστιανική δημιουργία του Κόσμου, του είναι αδύνατον να αποδεχθεί την ισχύ της ΘτΕ.
Τίμια απάντηση, αποδεκτή και σεβαστή, οπότε από εμένα δεν χρειαζόταν να το συζητήσουμε άλλο.

Λοξίας έγραψε: 13 Ιαν 2022, 14:32

Green Dragon έγραψε: 13 Ιαν 2022, 14:21 Αυτός απάντησε εύκολα την δική μου. Εγώ δεν μπορώ να του αποδείξω ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, απλό είναι.

Χαχαχα...να αλλάξεις νικ και από Πράσινος Δράκος να το κάνεις Πράσινο Χέλι...
Κατ' αρχάς, για να απαντήσει έτσι, θα έπρεπε να του είχες κάνει πρώτα ένα σύντομο μάθημα για την εξέλιξη της επιστήμης απότο 1.600 μέρχρι το 2.000. Τέσπα...δεν είναι εκεί το ζουμί.

Σωστά, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει. Ποιές αποδείξεις να φέρεις;
Ακριβώς όπως δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει. Ποιές αποδείξεις να φέρεις;

Για μισό όμως...
Για εσένα το κινητό τηλέφωνο υπάρχει. Το ξέρεις, αλλά δεν μπορείς να το αποδείξεις στον Γαλιλαίο. Εκτός...
...εκτός και αν έχεις ένα μαζί σου!
Οπότε μπορείς να το δείξεις στον Γαλιλαίο και να του αποδείξεις την ύπαρξή του.

Μη μου το παίξεις Χέλι πάλι...

Bipsco έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:20 Αν σας πω πως ένα αντικείμενο χωρίς μάζα, το οποίο δεν αλληλοεπιδρά με την ύλη ότι είναι ανύπαρκτο, θα μου πείτε να σας το αποδείξω;

klg έγραψε: 14 Ιαν 2022, 12:37

stavmanr έγραψε: 14 Ιαν 2022, 09:20 Όπως θέλεις εσύ. Υπόθεσε ό,τι θέλεις κι απάντησε στο ερώτημα με όποιο τρόπο θέλεις.

Κάθε μέρα, στη Γη, παράγονται εκατομμύρια ίδια προϊόντα, κάθε λογής, κάθε χρήσης, κάθε τεχνολογίας. Γιατί δεν βρίσκουμε αυτά τα προϊόντα ελεύθερα στη φύση;
4,5 δις χρόνια δεν είναι ικανά να παράξουν υλικά συσσωματώματα τέτοια που να κατασκευάζουν αυτά τα αντικείμενα; Ή έστω ένα από αυτά;
Γιατί δεν τυχαίνει να σμίξουν χ ποσότητες από τάδε υλικό, ψ από το άλλο, ζ από το τρίτο, με φυσικό τρόπο που να παράγουν ένα τέτοιο αντικείμενο;

Είναι δύσκολη γιατί δεν ξέρω αν βγάζει και πολύ νόημα. Η εξέλιξη δεν είναι κάποιο μαγικό proverbial ραβδί που αναδιατάσσει την ύλη ώστε να μπορούν παραχθούν ανόργανα blenders. Υποθέτω ότι δεν υπάρχουν οργανισμοί που να έχουν κάποιο όργανο παρόμοιο με το blender επειδή μπορούν να διασπάσουν οργανικές ουσίες με πιο effecient τρόπους (γαστρικό υγρό πχ).

Υπόθετω η απάντηση σε αυτή την ερώτηση είναι πολυδιάστατη. Αρχικά δεν νομίζω ότι υπάρχει ανόργανη ύλη στην γη που μπορεί να παράξει δομές με το self-organization και το self-similarity που έχουν οι έμβιοι οργανισμοί. Το γιατί θεωρώ ότι έχει σχέση με τον άνθρακα και το γεγονός ότι μπορεί να έχει κάμποσα ατομικά bonds επιτρέποντας έτσι την δυνατότητα δημιουργίας μακριών μοριακών αλυσιδών, κάτι που είναι η βάση για πρωτεϊνες και μόρια DNA. Μετά θεωρώ επίσης πολύ σημαντικό το ότι τα αντικείμενα που αναφέρεις εσύ, δεν μπορούν να διασπαστούν εύκολα (δεν είναι bio-degradable) που σημαίνει ότι θα δέσμευαν πολύ ενέργεια εντός του συστήματος που θα υπήρχαν.

Bipsco έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:20 Αν σας πω πως ένα αντικείμενο χωρίς μάζα, το οποίο δεν αλληλοεπιδρά με την ύλη ότι είναι ανύπαρκτο, θα μου πείτε να σας το αποδείξω;

stavmanr έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:20

Λοξίας έγραψε: 14 Ιαν 2022, 14:24

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Ιαν 2022, 11:24 Νομίζω ότι ο σταβ κάπου συνέδεσε την φυσική εξέλιξη των ειδών με την τεχνητή νοημοσύνη των μηχανών που μπορεί να εξελιχθεί σε συνειδητότητα.

Ούτε και ο ίδιος δεν ξέρει πόσες "συνδέσεις" έχει κάνει, ώστε να μπορεί να κάνει αυτός συνεχώς ερωτήσεις, φοβούμενος να απαντήσει στην τελική (ερώτηση) που θα του τεθεί.
Από αυτήν την άποψη, ο nrg απεδείχθη πολύ πιο τίμιος συνομιλητής.
Σε ένα θέμα για την ΘτΕ, που είχε ανοιχτεί στο παλιό (για πολλοστή φορά!) και το οποίο είχε φτάσει τις 300-400 σελίδες, ο nrg έφερνε τα ίδια επιχειρήματα εναντίον της εξελικιτικής θεωρίας με τον σταβρομανόρε.
Σε μερικά ποστς σε εκείνο το νήμα που ανταλλάξαμε ο nrg και εγώ, στο τέλος δέχθηκε πως αφού πιστεύει στην χριστιανική δημιουργία του Κόσμου, του είναι αδύνατον να αποδεχθεί την ισχύ της ΘτΕ.
Τίμια απάντηση, αποδεκτή και σεβαστή, οπότε από εμένα δεν χρειαζόταν να το συζητήσουμε άλλο.

Φανταστική συζήτηση που δεν έγινε ποτέ.
Με τον Νταγκλής, όπως και τώρα, είχαμε συζήτηση, τόσο εγώ όσο κι ο nrg.

Bipsco έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:20 Αν σας πω πως ένα αντικείμενο χωρίς μάζα, το οποίο δεν αλληλοεπιδρά με την ύλη ότι είναι ανύπαρκτο, θα μου πείτε να σας το αποδείξω;

stavmanr έγραψε: 14 Ιαν 2022, 15:54

Λοξίας έγραψε: 14 Ιαν 2022, 11:16

stavmanr έγραψε: 14 Ιαν 2022, 07:50

Αν κατάφερε κι έφτιαξε τη ζωή, δηλαδή ένα μηχανικό εργαλείο (φυσικοχημικές διεργασίες) που αυτοαναπτύσσεται και αυτοσυντηρείται, και τελικά καταφέρνει να παράξει όλα αυτά που βλέπεις γύρω σου, γιατί να μην μπορεί να φτιάξει
ένα μπλέντερ, Moulinex, Philips ή Bosch θα ήθελες;
μία τραπεζική κάρτα, Alpha bank, Eurobank, Τραπεζα Πειραιώς, HSBC, ποια θα γούσταρες;
ένα βιβλίο με ένα μυθιστόρημα, Θα προτιμούσες Παπαδιαμάντη, Ντοστογιέφσκι, Ουγκώ, Έκο, Έμιλυ Μπροντέ, άλλον/η;

Τι στο καλό;
Την εξήγησή σου θέλω.

Μάλιστα...δηλαδή εσύ θα ήθελες η φύση:
Να πάρει έναν κρύσταλλο πυριτίου, να τον κόψει σε φέτες λεπτότερες του 1χιλ., να σχεδιάσει πάνω στην κάθε φέτα μερικά εκατομμύρια τρανζίστορς, να φτιάξει την εσωτερική καλωδίωση, να προσθέσει τα διάφορα σετ εντολών, να πακετάρει όλες τις φέτες σε ένα ολοκληρωμένο κύκλωμα και ...τσούπ! Να σου παραδώσει έναν Intel i7! Πιστεύω όμως ότι θα συμβιβαζόσουν και με έναν AMD...

Το ερώτημά μου παραμένει αναπάντητο, Λοξία.
ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ; Δεν τίθεται ζήτημα αν εγώ θέλω να συμβεί ή όχι. Ζητώ να μου δώσεις τη δική σου ερμηνεία γιατί δεν συμβαίνει.

Την αιτιολόγηση θέλω.

stavmanr έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:20

Λοξίας έγραψε: 14 Ιαν 2022, 14:24

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Ιαν 2022, 11:24 Νομίζω ότι ο σταβ κάπου συνέδεσε την φυσική εξέλιξη των ειδών με την τεχνητή νοημοσύνη των μηχανών που μπορεί να εξελιχθεί σε συνειδητότητα.

Ούτε και ο ίδιος δεν ξέρει πόσες "συνδέσεις" έχει κάνει, ώστε να μπορεί να κάνει αυτός συνεχώς ερωτήσεις, φοβούμενος να απαντήσει στην τελική (ερώτηση) που θα του τεθεί.
Από αυτήν την άποψη, ο nrg απεδείχθη πολύ πιο τίμιος συνομιλητής.
Σε ένα θέμα για την ΘτΕ, που είχε ανοιχτεί στο παλιό (για πολλοστή φορά!) και το οποίο είχε φτάσει τις 300-400 σελίδες, ο nrg έφερνε τα ίδια επιχειρήματα εναντίον της εξελικιτικής θεωρίας με τον σταβρομανόρε.
Σε μερικά ποστς σε εκείνο το νήμα που ανταλλάξαμε ο nrg και εγώ, στο τέλος δέχθηκε πως αφού πιστεύει στην χριστιανική δημιουργία του Κόσμου, του είναι αδύνατον να αποδεχθεί την ισχύ της ΘτΕ.
Τίμια απάντηση, αποδεκτή και σεβαστή, οπότε από εμένα δεν χρειαζόταν να το συζητήσουμε άλλο.

Φανταστική συζήτηση που δεν έγινε ποτέ.
Με τον Νταγκλής, όπως και τώρα, είχαμε συζήτηση, τόσο εγώ όσο κι ο nrg.
Εσύ απλά αθεολογείς σε κάθε νήμα, και νομίζεις ότι συμμετέχεις σε κάποια συζήτηση βιολογίας, μηχανικής, φυσικής, χημείας ή οτιδήποτε άλλο.

Η φαντασίωση (φούσκα) του εαυτού σου να συζητά για οποιοδήποτε θέμα επί της ουσίας πρέπει να σκάσει κάποια στιγμή.

Green Dragon έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:21

Spoiler

Λοξίας έγραψε: 13 Ιαν 2022, 14:32

Green Dragon έγραψε: 13 Ιαν 2022, 14:21 Αυτός απάντησε εύκολα την δική μου. Εγώ δεν μπορώ να του αποδείξω ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, απλό είναι.

Χαχαχα...να αλλάξεις νικ και από Πράσινος Δράκος να το κάνεις Πράσινο Χέλι...
Κατ' αρχάς, για να απαντήσει έτσι, θα έπρεπε να του είχες κάνει πρώτα ένα σύντομο μάθημα για την εξέλιξη της επιστήμης απότο 1.600 μέρχρι το 2.000. Τέσπα...δεν είναι εκεί το ζουμί.

Σωστά, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει. Ποιές αποδείξεις να φέρεις;
Ακριβώς όπως δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει. Ποιές αποδείξεις να φέρεις;

Για μισό όμως...
Για εσένα το κινητό τηλέφωνο υπάρχει. Το ξέρεις, αλλά δεν μπορείς να το αποδείξεις στον Γαλιλαίο. Εκτός...
...εκτός και αν έχεις ένα μαζί σου!
Οπότε μπορείς να το δείξεις στον Γαλιλαίο και να του αποδείξεις την ύπαρξή του.

Μη μου το παίξεις Χέλι πάλι...

Ας αφήσουμε απ' έξω την μηχανή του χρόνου για να μην κάνουμε συζήτηση επί φανταστικού. Ας πούμε ότι το κινητό τηλέφωνο απλά το φαντάστηκα μέχρι την παραμικρή λεπτομέρεια, ακραίο αλλά σίγουρα καλύτερο από το time travel. Όταν περιγράψω στον Γαλιλαίο ένα τσιπάκι του κινητού θα μου πει αμέσως ότι αυτό δεν μπορεί να φτιαχτεί. Δεν χρειάζεται να του πω για την τεχνολογία του μέλλοντος αφού αυτή αφορά το μέλλον. Αυτό θα είχε σχέση με μια διαφορετική ερώτηση του τύπου 'αν θα μπορούσε να φτιαχτεί κινητό τηλέφωνο στο μέλλον'.
Δεν μπορείς να αφήσεις την μηχανή του χρόνου έξω, αφού θα συζητάς με τον Γαλιλαίο στην εποχή του.
Και δεν χρειάζεται να αναλύσεις ένα κινητό εις τα εξ ων συνετέθη...
Για το κινητό το ίδιο θα του μιλήσεις και θα απαντήσεις στην ερώτησή του: "Υπάρχει κινητό";

'Ακριβώς όπως δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει.'

Μπορώ να αποδείξω ότι η χρυσή σφαίρα δεν υπάρχει; Και εσύ παραδέχτηκες πιο πριν ότι μπορώ γιατί πρόκειται για κάτι συγκεκριμένο. Σωστά;
Σωστά. Αλλά αυτό είπαμε πως είναι ένα στοιχείο με αποτύπωμα.
Το θέμα είναι τι κάνεις με την ανυπαρξία αποτυπώματος.


Οπότε σε κάποιες περιπτώσεις γίνεται και σε κάποιες όχι. Το στοιχείο που το καθορίζει είναι αν πρόκειται για ξεκάθαρη ιδιότητα η οποία να μπορεί όμως και να ανιχνευθεί με τα υπάρχοντα μέσα.
Ναι, κάπως έτσι.
Αλλά με ποια υπάρχοντα μέσα θα αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ένα "αόρατο" πιάτο με ζωγραφιστές πεταλούδες στο γραφείο μου πάνω;
Με φωτογραφική μηχανή με ευαίσθητο φιλμ στα "αόρατα" αντικείμενα;
Με μαγνητικό τομογράφο ειδικό στα "αόρατα" αντικείμενα;
Με ανιχνευτή ύλης που μπορεί να ανιχνεύσει και την ύλη του πιάτου και τις ζωγραφιστές πεταλούδες;

Antares έγραψε: 14 Ιαν 2022, 16:58 Οι περισσότεροι επί Γης, αξίζουν μετενσάρκωση σε ζώο ή ακόμη χειρότερα, οπότε γιατί να αποκαλυφθεί ο Θεός σε αυτούς; Ακόμη και τα ονόματα των Ολύμπιων σημαίνουν κάτι, τα πραγματικά ονόματα κανείς θνητός δεν θα τα μάθει, οι καλύτεροι μέχρι τα Ηλύσια Πεδία, δεν καταλαβαίνω δηλαδή γιατί να τους δώσει ο Θεός απόδειξη ότι υπάρχει.
Όσο φτάνει η επιστήμη τους, μέσω εγκλημάτων να προκαλούν τον Θεό και να ζητάνε και τα ρέστα.