Τι είναι πιό φυσιολογικό ; Να πιστεύουμε στο Θεό ή να μην πιστεύουμε ;

[Bipsco]

Η θεώρηση ότι οι άθεοι πρέπει να αποδείξουν ότι ο θεός δεν υπάρχει είναι μια μπούρδα. Και ο λόγος είναι ότι η ύπαρξη μια ανώτερης δύναμης δεν καθορίζει την ζωή τους και τις επιλογές τους. Ενώ οι ένθεοι έχουν κάθε λόγο να υποστηρίξουν την εγκυρότητα των όσων πιστεύουν. Αυτό που τρομάζει τους τελευταίους είναι η πιθανότητα να μην υπάρχει ο θεός και να καταλάβουν ό,τι έκαναν ήταν ανώφελο. Και έχουν τους άθεους να ενισχύουν την αμφιβολία τους. Και για να νοιώσουν καλύτερα θέλουν οι άθεοι να αποδείξουν τον ισχυρισμό τους.

[Λοξίας]

Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει, κάτι που δεν υπάρχει;

Εξαρτάται από την περίπτωση. Διάβασε το παράδειγμα με την χρυσή σφαίρα που περιέγραψα λίγο πιο πίσω στο ίδιο νήμα.

Ρε πρασινόδρακε...
Είπαμε, η χρυσή σφαίρα που έφερες ως παράδειγμα, είναι ένα υπαρκτό αντικείμενο. Ξέρουμε ότι υπάρχει, ή μπορεί να κατασκευαστεί.
Οπότε έχεις κάποια δεδομένα, ένα "αποτύπωμα" που μπορεί να "ανιχνευχθεί"...
Το "άγνωστο", το ανύπαρκτο, πως θα το εξετάσεις, θα το ψάξεις, θα το ανιχνεύσεις;
Πως θα αποδείξεις ότι το ανύπαρκτο είναι ανύπαρκτο;

Φαντάσου το εξής:
Πας πίσω κάπου στο 1600, πιάνεις τον Γαλιλαίο και του λες: απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει το κινητό τηλέφωνο."
Τι να κάνει αυτός; Πως να σου αποδείξει ότι δεν υπάρχει το όντως ανύπαρκτο (για τότε) κινητό τηλέφωνο; Ποιες αποδείξεις να σου καταθέσει;

Ξέρεις ποια θα είναι η πιθανή συνέχιση της συζήτησης με τον Γαλιλαίο;

Γαλιλαίος: Γιατί υπάρχει κινητό τηλέφωνο;
Εσύ: Ναί, βεβαίως υπάρχει.
Γαλιλαίος: Για απόδειξέ μου το.

Εσύ, τί ακριβώς θα κάνεις τότε;

[Green Dragon]

Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει, κάτι που δεν υπάρχει;

Εξαρτάται από την περίπτωση. Διάβασε το παράδειγμα με την χρυσή σφαίρα που περιέγραψα λίγο πιο πίσω στο ίδιο νήμα.

Ρε πρασινόδρακε...
Είπαμε, η χρυσή σφαίρα που έφερες ως παράδειγμα, είναι ένα υπαρκτό αντικείμενο. Ξέρουμε ότι υπάρχει, ή μπορεί να κατασκευαστεί.
Οπότε έχεις κάποια δεδομένα, ένα "αποτύπωμα" που μπορεί να "ανιχνευχθεί"...
Το "άγνωστο", το ανύπαρκτο, πως θα το εξετάσεις, θα το ψάξεις, θα το ανιχνεύσεις;
Πως θα αποδείξεις ότι το ανύπαρκτο είναι ανύπαρκτο;

Φαντάσου το εξής:
Πας πίσω κάπου στο 1600, πιάνεις τον Γαλιλαίο και του λες: απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει το κινητό τηλέφωνο."
Τι να κάνει αυτός; Πως να σου αποδείξει ότι δεν υπάρχει το όντως ανύπαρκτο (για τότε) κινητό τηλέφωνο; Ποιες αποδείξεις να σου καταθέσει;

Ξέρεις ποια θα είναι η πιθανή συνέχιση της συζήτησης με τον Γαλιλαίο;

Γαλιλαίος: Γιατί υπάρχει κινητό τηλέφωνο;
Εσύ: Ναί, βεβαίως υπάρχει.
Γαλιλαίος: Για απόδειξέ μου το.

Εσύ, τί ακριβώς θα κάνεις τότε;

Μα ποτέ δεν μίλησα για πράγματα ή στοιχεία πραγμάτων που δεν έχουμε τρόπο να αποδείξουμε. Σχετικά με το κινητό τηλέφωνο, μπορεί ο Γαλιλαίος να μου πει ότι η τεχνολογία του σήμερα (για τότε) δεν επιτρέπει την κατασκευή αυτής της συσκευής οπότε δεν γίνεται να υπάρχει.

[Green Dragon]

Άρα λες ότι ο Κώστας δεν χρειάζεται ν' αποδείξει ότι ο ήλιος δεν υπάρχει, οπότε θα πρέπει να δεχτούμε σαν αληθή την δήλωσή του - ότι δεν υπάρχει ήλιος δηλαδή, σωστά;Αν δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ο ήλιος υπάρχει, γιατί όχι;

'Η ανυπαρξία είναι αυταπόδεικτη.' Υπάρχουν άστρα νετρονίων; Πριν ανακαλυφθεί το πρώτο δεν υπήρχαν λοιπόν, η απουσία τους ήταν αυταπόδεικτη. Σωστά;Πριν ανακαλυφθούν, ηταν η ύπαρξη τους αυταπόδεικτη; Γιατι δεν ρώτησες οσους ισχυρίζονταν οτι αυτό το είδος αστέρων δεν υπάρχει, γιατί δεν το αποδεικνύουν;

Εσύ αυτήν την στιγμή αποδέχεσαι την ύπαρξη του ήλιου;

[Green Dragon]

Η θεώρηση ότι οι άθεοι πρέπει να αποδείξουν ότι ο θεός δεν υπάρχει είναι μια μπούρδα. Και ο λόγος είναι ότι η ύπαρξη μια ανώτερης δύναμης δεν καθορίζει την ζωή τους και τις επιλογές τους. Ενώ οι ένθεοι έχουν κάθε λόγο να υποστηρίξουν την εγκυρότητα των όσων πιστεύουν. Αυτό που τρομάζει τους τελευταίους είναι η πιθανότητα να μην υπάρχει ο θεός και να καταλάβουν ό,τι έκαναν ήταν ανώφελο. Και έχουν τους άθεους να ενισχύουν την αμφιβολία τους. Και για να νοιώσουν καλύτερα θέλουν οι άθεοι να αποδείξουν τον ισχυρισμό τους.

Εξαρτάται, διάφορες περιπτώσεις υπάρχουν:

1) Ένθεος που η ύπαρξη του θεού του δίνει ελπίδα. Αυτός θα λυπηθεί αν αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει.
2) Ένθεος που η ύπαρξη του θεού του προκαλεί φόβο, για τιμωρίες κλπ. Αυτός θα χαρεί αν αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει.
3) Άθεος που η ανυπαρξία του θεού του δίνει ελπίδα γιατί δεν θέλει να τον ελέγχουν κλπ όπως ανέφερες. Αυτός θα λυπηθεί αν αποδειχτεί ότι υπάρχει.
4) Άθεος που η ανυπαρξία του θεού του προκαλεί φόβο, γιατί θα ήθελε να υπάρχει κάποια ανώτερη προστατευτική δύναμη. Αυτός θα χαρεί αν αποδειχτεί ότι υπάρχει.
5) Ένθεος που η ύπαρξη/ανυπαρξία του θεού τον αφήνει αδιάφορο. Αν αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει, ούτε κρύο ούτε ζέστη.
6) Άθεος που η ανυπαρξία/ύπαρξη του θεού τον αφήνει αδιάφορο. Αν αποδειχτεί ότι υπάρχει, ούτε κρύο ούτε ζέστη.

[Λοξίας]

Εξαρτάται από την περίπτωση. Διάβασε το παράδειγμα με την χρυσή σφαίρα που περιέγραψα λίγο πιο πίσω στο ίδιο νήμα.

Ρε πρασινόδρακε...
Είπαμε, η χρυσή σφαίρα που έφερες ως παράδειγμα, είναι ένα υπαρκτό αντικείμενο. Ξέρουμε ότι υπάρχει, ή μπορεί να κατασκευαστεί.
Οπότε έχεις κάποια δεδομένα, ένα "αποτύπωμα" που μπορεί να "ανιχνευχθεί"...
Το "άγνωστο", το ανύπαρκτο, πως θα το εξετάσεις, θα το ψάξεις, θα το ανιχνεύσεις;
Πως θα αποδείξεις ότι το ανύπαρκτο είναι ανύπαρκτο;

Φαντάσου το εξής:
Πας πίσω κάπου στο 1600, πιάνεις τον Γαλιλαίο και του λες: απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει το κινητό τηλέφωνο."
Τι να κάνει αυτός; Πως να σου αποδείξει ότι δεν υπάρχει το όντως ανύπαρκτο (για τότε) κινητό τηλέφωνο; Ποιες αποδείξεις να σου καταθέσει;

Ξέρεις ποια θα είναι η πιθανή συνέχιση της συζήτησης με τον Γαλιλαίο;

Γαλιλαίος: Γιατί υπάρχει κινητό τηλέφωνο;
Εσύ: Ναί, βεβαίως υπάρχει.
Γαλιλαίος: Για απόδειξέ μου το.

Εσύ, τί ακριβώς θα κάνεις τότε;

Μα ποτέ δεν μίλησα για πράγματα ή στοιχεία πραγμάτων που δεν έχουμε τρόπο να αποδείξουμε. Σχετικά με το κινητό τηλέφωνο, μπορεί ο Γαλιλαίος να μου πει ότι η τεχνολογία του σήμερα (για τότε) δεν επιτρέπει την κατασκευή αυτής της συσκευής οπότε δεν γίνεται να υπάρχει.

Σιγά μην πιάσεις και κουβέντα για την ΘτΣ...
Αλλά δεν απαντάς στην ερώτησή του: "γιατί, υπάρχει κινητό τηλέφωνο;"

[ΓΑΛΗ]

Η θεώρηση ότι οι άθεοι πρέπει να αποδείξουν ότι ο θεός δεν υπάρχει είναι μια μπούρδα. Και ο λόγος είναι ότι η ύπαρξη μια ανώτερης δύναμης δεν καθορίζει την ζωή τους και τις επιλογές τους. Ενώ οι ένθεοι έχουν κάθε λόγο να υποστηρίξουν την εγκυρότητα των όσων πιστεύουν. Αυτό που τρομάζει τους τελευταίους είναι η πιθανότητα να μην υπάρχει ο θεός και να καταλάβουν ό,τι έκαναν ήταν ανώφελο. Και έχουν τους άθεους να ενισχύουν την αμφιβολία τους. Και για να νοιώσουν καλύτερα θέλουν οι άθεοι να αποδείξουν τον ισχυρισμό τους.

Μπορείς να αναφέρεις μερικούς από αυτούς τους λόγους;

[axilmar]

Ας πάρουμε και την άλλη εκδοχή.
Το κόμμα δεν έχει θρησκεία όπως και το Κινάλ δεν έχει - δεν λέει το Κινάλ μόνο οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι να μας ψηφίζουν.
Επομένως δεν πάνε και στην εκκλησία τα ίδια τα κομματικά στελέχια, για να τηρήσουν αυστηρά τον κανόνα.
Αλλά το κήρυγμα υπέρ της αθεϊας γιατί το κάνουν - πλην Λιάνας Κανέλλη ;
Ο Κρούστσεφ π.χ. μας είχε πει μετά την εκτόξευση του Γκαγκάριν στο διάστημα "να είδατε, πήγε και ο Γκαγκάριν στον ουρανό και δεν είδε κανέναν Θεό".

Είναι αντικομματική συμπεριφορά να είναι κανεις θρησκευόμενος, έστω και ανεκτή μερικές φορές, αλλά δεν είναι αντικομματική συμπεριφορά να κάνει το στέλεχος του κόμματος κήρυγμα υπέρ της αθεϊας & προσβλητικό μάλιστα.

Αφου η θρησκευτικοτητα θα φερει και την Εκκλησια ως θεσμο. Ο κομμουνισμος δεν θελει τον θεσμο-Εκκλησια γιατι αναπαραγει τις καπιταλιστικες/ιμπεριαλιστικες σχεσεις.

Και επισης η θρησκεια δινει μια δικαιολογια του τυπου 'ετσι ειναι τα πραγματα επειδη θελει ο θεος', ενω ο κομμουνισμος πρεσβευει οτι ο ανθρωπος μπορει να κανει οτι θελησει.

Καλά δεν μιλάμε για της κατ΄οικονομίαν παρεκκλίσεις, διότι πατριαρχείο Μόσχας υπήρχε πάντα.
Αλλά αυτά είναι αδύναμες θεωρίες.
Θα δεχόμουνα ίσως το sex freedom σαν δικαιολογία αλλά τέτοιο δεν υπήρχε. Ρώσικο π.χ. Άμστερνταμ δεν υπήρχε ποτέ.

Γιατι τις θεωρεις αδυναμες; δεν ειναι αδυναμες.

[wooded glade]

Αφου η θρησκευτικοτητα θα φερει και την Εκκλησια ως θεσμο. Ο κομμουνισμος δεν θελει τον θεσμο-Εκκλησια γιατι αναπαραγει τις καπιταλιστικες/ιμπεριαλιστικες σχεσεις.

Και επισης η θρησκεια δινει μια δικαιολογια του τυπου 'ετσι ειναι τα πραγματα επειδη θελει ο θεος', ενω ο κομμουνισμος πρεσβευει οτι ο ανθρωπος μπορει να κανει οτι θελησει.

Καλά δεν μιλάμε για της κατ΄οικονομίαν παρεκκλίσεις, διότι πατριαρχείο Μόσχας υπήρχε πάντα.
Αλλά αυτά είναι αδύναμες θεωρίες.
Θα δεχόμουνα ίσως το sex freedom σαν δικαιολογία αλλά τέτοιο δεν υπήρχε. Ρώσικο π.χ. Άμστερνταμ δεν υπήρχε ποτέ.

Γιατι τις θεωρεις αδυναμες; δεν ειναι αδυναμες.

Δεν λέει καμία εκκλησία να έχουμε (υποχρεωτικά) καπιταλιστικές-ιμπεριαλιστικές σχέσεις.
Δεν λέει καμία εκκλησία ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να επιχειρήσει ότι θέλει π.χ. να κατασκευάσει σούπερ-κράματα χάλυβος.

Ότι κάποιοι τα έχουν πει κατά καιρούς, όπως Spanish inquisition, είναι άλλο καπέλο.
Δεν προσπαθώ όμως να πείσω ότι επειδή μπορούμε (εμείς οι Αμερικάνοι) να κατασκευάζουμε σούπερ-κράματα για τα F-38 πρέπει να προσχωρήσετε σ' εμάς. Λέω ότι δεν δίνετε κάποιες ισχυρές εξηγήσεις με βάση την δικιά σας θεωρία, την μαρξιστικιά-λενινιστικιά.

Επίσης οι τσαρικοί δεσποτάδες μπορούσαν κάλλιστα να αντικατασταθούν με Ιερωνυμικούς, όπως έγινε και με τον Henry the eighth και με άλλους.
Ακολούθως επιχειρώ μία ad hoc εξήγηση.

[Green Dragon]

Ρε πρασινόδρακε...
Είπαμε, η χρυσή σφαίρα που έφερες ως παράδειγμα, είναι ένα υπαρκτό αντικείμενο. Ξέρουμε ότι υπάρχει, ή μπορεί να κατασκευαστεί.
Οπότε έχεις κάποια δεδομένα, ένα "αποτύπωμα" που μπορεί να "ανιχνευχθεί"...
Το "άγνωστο", το ανύπαρκτο, πως θα το εξετάσεις, θα το ψάξεις, θα το ανιχνεύσεις;
Πως θα αποδείξεις ότι το ανύπαρκτο είναι ανύπαρκτο;

Φαντάσου το εξής:
Πας πίσω κάπου στο 1600, πιάνεις τον Γαλιλαίο και του λες: απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει το κινητό τηλέφωνο."
Τι να κάνει αυτός; Πως να σου αποδείξει ότι δεν υπάρχει το όντως ανύπαρκτο (για τότε) κινητό τηλέφωνο; Ποιες αποδείξεις να σου καταθέσει;

Ξέρεις ποια θα είναι η πιθανή συνέχιση της συζήτησης με τον Γαλιλαίο;

Γαλιλαίος: Γιατί υπάρχει κινητό τηλέφωνο;
Εσύ: Ναί, βεβαίως υπάρχει.
Γαλιλαίος: Για απόδειξέ μου το.

Εσύ, τί ακριβώς θα κάνεις τότε;

Μα ποτέ δεν μίλησα για πράγματα ή στοιχεία πραγμάτων που δεν έχουμε τρόπο να αποδείξουμε. Σχετικά με το κινητό τηλέφωνο, μπορεί ο Γαλιλαίος να μου πει ότι η τεχνολογία του σήμερα (για τότε) δεν επιτρέπει την κατασκευή αυτής της συσκευής οπότε δεν γίνεται να υπάρχει.

Σιγά μην πιάσεις και κουβέντα για την ΘτΣ...
Αλλά δεν απαντάς στην ερώτησή του: "γιατί, υπάρχει κινητό τηλέφωνο;"

Αυτός απάντησε εύκολα την δική μου. Εγώ δεν μπορώ να του αποδείξω ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, απλό είναι.

[Λοξίας]

Αυτός απάντησε εύκολα την δική μου. Εγώ δεν μπορώ να του αποδείξω ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, απλό είναι.

Χαχαχα...να αλλάξεις νικ και από Πράσινος Δράκος να το κάνεις Πράσινο Χέλι...
Κατ' αρχάς, για να απαντήσει έτσι, θα έπρεπε να του είχες κάνει πρώτα ένα σύντομο μάθημα για την εξέλιξη της επιστήμης απότο 1.600 μέρχρι το 2.000. Τέσπα...δεν είναι εκεί το ζουμί.

Σωστά, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει. Ποιές αποδείξεις να φέρεις;
Ακριβώς όπως δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει, διότι δεν υπάρχει. Ποιές αποδείξεις να φέρεις;

Για μισό όμως...
Για εσένα το κινητό τηλέφωνο υπάρχει. Το ξέρεις, αλλά δεν μπορείς να το αποδείξεις στον Γαλιλαίο. Εκτός...
...εκτός και αν έχεις ένα μαζί σου!
Οπότε μπορείς να το δείξεις στον Γαλιλαίο και να του αποδείξεις την ύπαρξή του.

Μη μου το παίξεις Χέλι πάλι...

[stavmanr]

"γιατί, υπάρχει κινητό τηλέφωνο;"

Σίγουρα όχι επειδή τυχαία υλικά συσσωματώθηκαν επίσης τυχαία σε μικροτισπς, καλώδια και πλαστικά για να το φτιάξουν.
Ελπίζω να βοήθησα τη συζήτησή σας.

[stavmanr]

Η θεώρηση ότι οι άθεοι πρέπει να αποδείξουν ότι ο θεός δεν υπάρχει είναι μια μπούρδα.

Όποιος ισχυρίζεται κάτι και θεωρεί εαυτόν ορθολογιστή, οφείλει να τεκμηριώσει το ισχυρισμό του.
Αν από την άλλη παραδέχεται ότι υπηρετεί δοξασίες, τότε αλλάζει το πράγμα.

[Νταγκλης]

"γιατί, υπάρχει κινητό τηλέφωνο;"

Σίγουρα όχι επειδή τυχαία υλικά συσσωματώθηκαν επίσης τυχαία σε μικροτισπς, καλώδια και πλαστικά για να το φτιάξουν.
Ελπίζω να βοήθησα τη συζήτησή σας.

.... άλλωστε έχεις παραθέσει και έρευνες για αυτό!

[Λοξίας]

"γιατί, υπάρχει κινητό τηλέφωνο;"

Σίγουρα όχι επειδή τυχαία υλικά συσσωματώθηκαν επίσης τυχαία σε μικροτισπς, καλώδια και πλαστικά για να το φτιάξουν.
Ελπίζω να βοήθησα τη συζήτησή σας.

Πως δεν βοήθησες...αλίμονο!
Μέχρι και γενετιστές εντυπωσιάστηκαν...