Phorum.com.gr

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:30

Hector Buas έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:21 Διαφωνούμε. Οι γλώσσες στις οποίες αναφέρεσαι υποθέτω είναι τα αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά. Και οι δύο γλώσσες είναι απαραίτητες για όποιον θέλει να διαβάσει τα κλασσικά κείμενα στην πρωτότυπη μορφή τους.

και ποιος θελει να κανει κατι τετοιο; στο λυκειο;

να διδασκονται, στο πανεπιστημιο, σε οσους τα χρειαζονται. στο λυκειο καλυτερα να μαθαινε κανεις μια ακομη χρησιμη ξενη γλωσσα, που τη μιλουν σημερα, παρα νεκρες.

Οι βάσεις για την γνώση των γλωσσών αυτών θα πρέπει να αναπτύσσονται από το Λύκειο και ίσως και πιο νωρίς ακόμη. Μεγάλη συζήτηση αυτή, αλλά αφαιρώντας την δυνατότητα να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο του στερείς πολλές δυνατότητες ανάπτυξης.

Αν η διδασκαλία περιοριστεί στα Πανεπιστήμια, δηλαδή σε έναν πολύ μικρό κύκλο που θα ακολουθήσει τις συγκεκριμένες σπουδές, τότε πολλοί θα χάσουν την οποιαδήποτε δυνατότητα πρόσβασης στην κλασσική γραμματεία.

Όσον αφορά τις ξένες γλώσσες: και εδώ έχουμε το ίδιο πρόβλημα. Αδιάφοροι καθηγητές που βλέπουν το έργο τους σαν βάρος, και αδιάφορη πολιτεία. Και στο τέλος κανείς δεν μαθαίνει μια ξένη γλώσσα στο σχολείο και οι οικογένειες υποχρεώνονται να ξοδεύουν έναν σκασμό λεφτά στα ειδικά φροντιστήρια για μορφώσουν τα παιδιά τους.

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:37

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:30

Hector Buas έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:21 Διαφωνούμε. Οι γλώσσες στις οποίες αναφέρεσαι υποθέτω είναι τα αρχαία Ελληνικά και τα Λατινικά. Και οι δύο γλώσσες είναι απαραίτητες για όποιον θέλει να διαβάσει τα κλασσικά κείμενα στην πρωτότυπη μορφή τους.

και ποιος θελει να κανει κατι τετοιο; στο λυκειο;

να διδασκονται, στο πανεπιστημιο, σε οσους τα χρειαζονται. στο λυκειο καλυτερα να μαθαινε κανεις μια ακομη χρησιμη ξενη γλωσσα, που τη μιλουν σημερα, παρα νεκρες.

Εδώ που τα λέμε, το επίπεδο των χρήσιμων ξένων γλωσσών όσων τελειώνουν το λύκειο, είναι ακριβώς το ίδιο με το επίπεδο των λατινικών και των αρχαίων.

αλλο αυτο. ακομη κι ετσι ομως, καλυτερα να ξερεις 5 βασικες λεξεις στα ισπανικα, γαλλικα η οτι, παρα σε αρχαια και λατινικα.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:42

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:37

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:30
και ποιος θελει να κανει κατι τετοιο; στο λυκειο;

να διδασκονται, στο πανεπιστημιο, σε οσους τα χρειαζονται. στο λυκειο καλυτερα να μαθαινε κανεις μια ακομη χρησιμη ξενη γλωσσα, που τη μιλουν σημερα, παρα νεκρες.

Εδώ που τα λέμε, το επίπεδο των χρήσιμων ξένων γλωσσών όσων τελειώνουν το λύκειο, είναι ακριβώς το ίδιο με το επίπεδο των λατινικών και των αρχαίων.

αλλο αυτο. ακομη κι ετσι ομως, καλυτερα να ξερεις 5 βασικες λεξεις στα ισπανικα, γαλλικα η οτι, παρα σε αρχαια και λατινικα.

Εντάξει, δεν είναι ακριβώς έτσι.
Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και λατινικών έχει άλλο στόχο από το ντουγιουλάικ μαμαζελ δεγκρις.
Το ότι δεν επιτυγχάνεται είναι άλλο θέμα.

Hector Buas έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:40

Οι βάσεις για την γνώση των γλωσσών αυτών θα πρέπει να αναπτύσσονται από το Λύκειο και ίσως και πιο νωρίς ακόμη. Μεγάλη συζήτηση αυτή, αλλά αφαιρώντας την δυνατότητα να διαβάζει κανείς ένα αρχαίο κείμενο του στερείς πολλές δυνατότητες ανάπτυξης.

δηλαδη; τι δεν θα αναπτυχθει; οι λοιποι ανθρωποι αυτου του πλανητη που δεν μαθαινουν αυτες τις γλωσσες, τι στερουνται;

Αν η διδασκαλία περιοριστεί στα Πανεπιστήμια, δηλαδή σε έναν πολύ μικρό κύκλο που θα ακολουθήσει τις συγκεκριμένες σπουδές, τότε πολλοί θα χάσουν την οποιαδήποτε δυνατότητα πρόσβασης στην κλασσική γραμματεία.

η κλασσικη γραμματεια μεταφρασμενη, μια χαρα προσβασιμη ειναι. σχεδον κανενας δεν τη διαβαζει σημερα στα αρχαια.

Κατι που ειναι πολυ πολυ δυσκολο να καταλάβει ο μεσος ανθρωπος ειναι το παρακατω:

Η λογική της διδασκαλίας των "νεκρών γλωσσών" έχει τη χρησιμότητα της "αχρηστης γνωσης" που όμως σε βοηθαει να αναπτύξεις συγκεκριμένες ικανότητες μεσω της διαδικασίας της μάθησης. Εγω θα εβαζα κ το σκακι ως υποχρεωτικό μάθημα ετσι για να πηξετε, μνια

Οι δεξιοτητες που αποκτας στο σχολείο πρεπει να ειναι σε τόσο αφηρημένο και βασικο επίπεδο ώστε να μπορείς να γενικεύεις μετά τη διαδικασία της μάθησης. Θα προτιμούσα μια βασική εκπαίδευση που ολοι εχουν στοιχειωδώς κατανοήσει τα βασικα μαθηματικά, παρα τη διαδικασία μάθησης υψηλών μαθηματικών με μια λογική copy paste τυπων που κανείς δεν καταλαβαίνει γιατί συμβαίνει κατι. Πχ τα παιδια μηχανικα ακολουθούν συγκεκριμένες οδηγίες οταν λυνουν εξισώσεις, αλλα κανεις δεν ξερει πραγματικά γιατι συμβαίνουν αυτές οι διαδικασίες, τι ακριβώς κάνουν.

Η διδασκαλία βέβαια των κειμένων των αρχαίων ειναι λάθος. Θα επρεπε να γινεται στη Ν. Ελληνική, άντε με κανα περιστασιακο αποσπασμα διπλα. Η λογική του να διαβάσεις Καισαρα ειναι να μπεις στην εποχή του κειμένου, στα γεγονότα, να καταλάβεις περισσότερα για τον συγγραφέα, κτλ.

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:44 Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και λατινικών έχει άλλο στόχο

δεν εχει κανεναν στοχο. μονο την ανακυκλωση των φιλολογων. μη παραγωγικες θεσεις εργασιας και χασιμο χρονου των παιδιων.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 11:46

Dorian έγραψε: 14 Μάιος 2020, 11:21

Ασέβαστος έγραψε: 09 Μάιος 2020, 12:44

ολοι οσοι δεν ειναι στο δημοσιο αξιολογουνται απο την αμορφωτη θειτσα. και φυσικα οχι μονο απο αυτην, αλλα και απο τον μορφωμενο μπαρμπα, και ολους .

Μαγαζί δεν έχεις; κάθεσαι και φέρεσαι δουλικά στους πελάτες σου; ξέρουμε την τυπική συμπεριφορά μαγαζάτορα σε πελάτες, άντε αν αφήνει κάποιος χοντρά πακέτα να αφιερώνει περισσότερο χρόνο και ενεργητικότητα στον καλό πελάτη. ή έχεις κάμερες live να σε παρακολουθούν ξεκαρφωτοι τρίτοι όλη την ώρα εργασίας σου; ή ποιον αλλο κλάδο του δημοσίου βαθμολογείς; δικαστές; αστυνομικούς; στρατιωτικούς; λιμενικούς; γιατρούς νοσοκομείου; Τίποτα από όλα αυτά δεν γίνεται είναι πρωτοφανή αυτά που θέλουν να περάσουν.

ασχετα με το πως φερομαι, καθε πελατης με αξιολογει και ειτε μου αφηνει τα λεφτα του ειτε παει αλλου. με οτι κριτηρια εχει ο ιδιος ακομη και εντελως παρανοικα οπως τι κομμα ψηφιζω η τι ομαδα ειμαι, αν τυχει να τα μαθει, και χωρις να τα μαθει, απλως να τα φανταζεται. αν η συμπεριφορα μου ειναι δουλικη, βαρβαρη, ευγενικη, τελοσπαντων σωστη η λαθος με οποιον τροπο, το κρινουν οι πελατες και αναλογος αυξομειωνουν το εισοδημα μου.

οσο για τους αλλους κλαδους οπου δεν αξιολογουνται, αν οχι απο τους "πελατες" τουλαχιστον απο τους ανωτερους τους, κακως συμβαινει αυτο.

Η εκπαίδευση δε μπορεί να αξιολογείται από τους γονείς για τον ίδιο λόγο που η εφορία δε μπορεί να αξιολογείται από τους φορολογούμενους ή ο στρατός από τους φαντάρους. Δεν είναι εμπορική δραστηριότητα ούτε είναι πελάτες.

Και στα συνοικιακά ιδιωτικά που όντως κάνουν παιχνίδι οι γονείς θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι τέτοια μπουρδέλα δεν υπάρχουν δεύτερα.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:49 Κατι που ειναι πολυ πολυ δυσκολο να καταλάβει ο μεσος ανθρωπος ειναι το παρακατω:

Η λογική της διδασκαλίας των "νεκρών γλωσσών" έχει τη χρησιμότητα της "αχρηστης γνωσης" που όμως σε βοηθαει να αναπτύξεις συγκεκριμένες ικανότητες μεσω της διαδικασίας της μάθησης. Εγω θα εβαζα κ το σκακι ως υποχρεωτικό μάθημα ετσι για να πηξετε, μνια

φυσικα και το σκακι ειναι 1000 φορες χρησιμοτερο απο τα αρχαια. μη σου πω και το ταβλι δεν θα ξαφνιαστω αν κανας φιλολογος αρχαιολατρης δεν ξερει να μετρα μεχρι το 6

οποιαδηποτε γνωση σε βοηθα να αναπτυξεις τις ικανοτητες μαθησης. σκοπος ειναι αυτη η γνωση να ειναι τελικα καπου χρησιμη.

Να διευκρινίσω ότι δε μιλάμε για ακραίες περιπτώσεις στυλ δάσκαλος που βαράει ή ξύνει τελείως το παπάρι του ή λείπει όλη την ώρα. Εννοώ αξιολόγηση από τους γονείς του εκπαιδευτικού έργου καθεαυτού το οποίο και μόνο που το ζητάει κάποιος σημαίνει δεν είναι κατάλληλος να αξιολογήσει ούτε ποιος θα φύγει από το Master Chef.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:47 ...
δηλαδη; τι δεν θα αναπτυχθει; οι λοιποι ανθρωποι αυτου του πλανητη που δεν μαθαινουν αυτες τις γλωσσες, τι στερουνται;
...

Στις ανεπτυγμένες πολιστισμικά/ανθρωπιστικά χώρες η διδασκαλία αυτών των γλωσσών υπάρχει από σχετικά νωρίς. Στην πλειοψηφία του υπόλοιπου κόσμου όντως δεν υπάρχει τέτοια διδασκαλία. Και ας μείνουμε εδώ.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:47 ...
η κλασσικη γραμματεια μεταφρασμενη, μια χαρα προσβασιμη ειναι. σχεδον κανενας δεν τη διαβαζει σημερα στα αρχαια.

Σχεδόν κανείς δεν την διαβάζει, δεν χρειάζεται τίποτε άλλο. Π.χ. στα Ελληνικά δεν υπάρχουν παρά ελάχιστες μεταφράσεις, συγκεκριμένων έργων, και αυτές που υπάρχουν είναι της κακιάς ώρας. Στον υπόλοιπο κόσμο υπάρχουν οι μεταφράσεις κάποιων έργων από την σειρά Loeb του Πανεπιστημίου Harvard, στην Αγλική γλώσσα, και από εκεί και πέρα το χάος.

Επομένως για να διαβάσει κανείς ένα κείμενο της κλασσικής γραμματείας, αν δεν μπορεί να το κάνει από το πρωτότυπο, θα πρέπει να καταφύγει σε μεταφράσεις στην Αγγλική γλώσσα. Πολλοί αυτό ακριβώς κάνουν. Διαβάζουν κλασσικά Ελληνικά κείμενα από την Αγγλική μετάφραση. Αυτό είναι κατάντια, αν το σκεφθεί κανείς.

foscilis έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:52
Η εκπαίδευση δε μπορεί να αξιολογείται από τους γονείς για τον ίδιο λόγο που η εφορία δε μπορεί να αξιολογείται από τους φορολογούμενους ή ο στρατός από τους φαντάρους. Δεν είναι εμπορική δραστηριότητα ούτε είναι πελάτες.

Και στα συνοικιακά ιδιωτικά που όντως κάνουν παιχνίδι οι γονείς θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι τέτοια μπουρδέλα δεν υπάρχουν δεύτερα.

οκ, το σωστο ειναι να αξιολογειται απο ανωτερη αρχη, επιστημονικα καταρτισμενη.

το ποιντ μου ειναι, οτι απο καθολου αξιολογηση, και ο σκυλος μου να τους αξιολογουσε καλυτερα θα ηταν.

φυσικα και δεν ειναι ιδανικο να αξιολογεισαι απο την κυρα κατινα της γειτονιας, αλλα παλι ειναι καλυτερο απο το να μην αξιολογεισαι, και επισης δεν μπορεις να τη λες στον μαγαζατορα οτι δεν αξιολογειται, γιατι αυτος αξιολογειται και απο την κυρα κατινα.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:57 φυσικα και το σκακι ειναι 1000 φορες χρησιμοτερο απο τα αρχαια. μη σου πω και το ταβλι δεν θα ξαφνιαστω αν κανας φιλολογος αρχαιολατρης δεν ξερει να μετρα μεχρι το 6

Το τάβλι και το ποκερ ειναι για πιο μετα, εγω θα τα εβαζα στο λυκειο, γιατι ειναι λιγοτερο απλα απο το σκακι κατα μια έννοια. Στο σκακι μαθαινεις συγκεκριμένα πράγματα, βασικη στρατηγικη, ανοίγματα παρτίδας, κτλ. Η τύχη δεν παιζει κανεναν απολυτως ρολο. Δε θα κερδισεις στρατηγικό πλεονεκτημα επειδή έριξες μια ζαρια και κερδισες ενα πιονι. Πολύ χρήσιμο για τα πρώτα βηματα σου στη ζωη.

Ομως η ζωη εχει μεσα και τον παραγοντα τύχη. Ειναι περισσότερο σαν το ποκερ ή το τάβλι παρα σαν το σκακι. Καποιες φορες πραγματικα απλα λογω τύχης θα βρεθεις με στρατηγικό πλεονέκτημα στη ζωη. Στο ταβλι περα απο τις στρατηγικές πρεπει να έχεις υπόψη συνέχεια οτι ειναι ενα δυναμικο παιχνίδι με ζάρι. Οπως ειπα, ιδανικο μαθημα για το λυκειο.

Hector Buas έγραψε: 14 Μάιος 2020, 14:00

Στις ανεπτυγμένες πολιστισμικά/ανθρωπιστικά χώρες η διδασκαλία αυτών των γλωσσών υπάρχει από σχετικά νωρίς.

παραδειγματα; για ποιες χωρες λες; που μαθαινουν αρχαια και λατινικα στην υποχρεωτικη εκπαιδευση; αληθεια ρωταω, δεν ξερω.

Σχεδόν κανείς δεν την διαβάζει, δεν χρειάζεται τίποτε άλλο. Π.χ. στα Ελληνικά δεν υπάρχουν παρά ελάχιστες μεταφράσεις, συγκεκριμένων έργων, και αυτές που υπάρχουν είναι της κακιάς ώρας. Στον υπόλοιπο κόσμο υπάρχουν οι μεταφράσεις κάποιων έργων από την σειρά Loeb του Πανεπιστημίου Harvard, στην Αγλική γλώσσα, και από εκεί και πέρα το χάος.

Επομένως για να διαβάσει κανείς ένα κείμενο της κλασσικής γραμματείας, αν δεν μπορεί να το κάνει από το πρωτότυπο, θα πρέπει να καταφύγει σε μεταφράσεις στην Αγγλική γλώσσα. Πολλοί αυτό ακριβώς κάνουν. Διαβάζουν κλασσικά Ελληνικά κείμενα από την Αγγλική μετάφραση. Αυτό είναι κατάντια, αν το σκεφθεί κανείς.

οποτε, ακυρο το επιχειρημα σου οτι χρειαζονται τα αρχαια για να διαβαστει η κλασσικη γραμματεια. καταρχην χρειαζεται τετοιο επιπεδο για να μπορει να την καταλαβει κανεις που σε καμμια περιπτωση δεν μπορει να διδαχτει στο λυκειο.
επειτα, οπως λες, κανεις δε θελει. σαν να διδασκεται καποιος υποχρεωτικα εμφανιση φωτογραφιων απο φιλμ σε σκοτεινο θαλαμο. αχρηση, παρωχημενη γνωση που δεν θελει κανεις.

επισης, καμμια καταντια. μια χαρα να διαβαζονται στα αγγλικα, κι ας χαθει και κατι στη μεταφραση. πολυ περισσοτερα θα χαθουν αν κατσει να διαβασει απο το αρχαιο κειμενο, ακομη και αριστουχος αποφοιτος λυκειου.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:50

ΓΑΛΗ έγραψε: 14 Μάιος 2020, 13:44 Η διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών και λατινικών έχει άλλο στόχο

δεν εχει κανεναν στοχο. μονο την ανακυκλωση των φιλολογων. μη παραγωγικες θεσεις εργασιας και χασιμο χρονου των παιδιων.

Αναφέρθηκα στο θεωρητικό σκέλος, που αφορά στη γνώση της γλώσσσας σε ευρύτερο πλαίσιο από αυτό της απλής ανάγνωσης. Και ακριβώς γι' αυτό πρόσθεσα:

Το ότι δεν επιτυγχάνεται είναι άλλο θέμα.

Eσύ εστιάζεις στο ανεπιτυχές μοντέλο, που σαφώς περιλαμβάνει και αυτά που αναφέρεις.
Αλλά αυτό ισχύει λίγο πολύ για όλα σχεδόν τα μαθήματα. Αν αρχίσουμε να αναλύουμε το τι χρειάζεται πραγματικά και τι όχι ο κάθε μαθητής, σύμφωνα με την άποψη του κάθε γονιού ή την ικανότητα και γνώσεις των διδασκόντων, το πράγμα θα μπορούσε να λειτουργήσει πολύ πιο πρακτικά με αρχικά τμήματα γραφής κι ανάγνωσης για όσα παιδιά δεν μπορούν να μάθουν στο σπίτι και από εκεί και πέρα επιλογή ξεχωριστών τμημάτων.

Hector Buas έγραψε: 14 Μάιος 2020, 14:00
Επομένως για να διαβάσει κανείς ένα κείμενο της κλασσικής γραμματείας, αν δεν μπορεί να το κάνει από το πρωτότυπο, θα πρέπει να καταφύγει σε μεταφράσεις στην Αγγλική γλώσσα. Πολλοί αυτό ακριβώς κάνουν. Διαβάζουν κλασσικά Ελληνικά κείμενα από την Αγγλική μετάφραση. Αυτό είναι κατάντια, αν το σκεφθεί κανείς.

Δεν υπάρχει καμία σύγκριση ανάμεσα στις κλασικές σπουδές της δύσης και της Ελλάδας.

Οι αρχαίοι Έλληνες (όπως τους αντιλαμβανόμαστε) είναι προϊόν της δυτικής φιλολογίας.

Η σύγχρονη ελληνική ταυτότητα είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό παραπροϊόν της, ενώ νομίζει πως είναι πηγή της.

Ο Έλληνας από την αρχή θα προσεγγίσει το αρχαίο κείμενο περίπου τόσο παραμορφωμένα όσο ένας Ευαγγελιστής του Αμερικανικού Νότου την Παλαιά Διαθήκη.