Phorum.com.gr

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:37

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:29

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:22
Τι γίνεται με τις προσωπικότητες/κοινωνικές ομάδες που έδρασαν σε ένα ανεθνικό πλαίσιο, στη καλύτερη των περιπτώσεων άρχισαν να εκτίθενται στην εθνική ιδεολογία από μία φάση και μετά της ζωής τους, και κυρίως αυτούς που οι μετεπαναστατικές τους πράξεις ήταν καθαρά αντεθνικές με καταστροφικά αποτελέσματα και αποτελούν αδιάσειστα στοιχεία του ανεθνικού και ιδιοτελούς χαρακτήρα των σκοπών τους που τους παρακίνησαν στις επαναστατικές «θετικές» πράξεις; Δηλαδή με λίγα λόγια για τα άτομα που αν και ίσως δεν γνωρίζουμε κατ' ακρίβειαν ποιά ήταν τα πραγματικά τους κίνητρα γνωρίζουμε ότι δεν ήταν τα εθνικά από τις πράξεις τους;

Ποια είναι αυτά τα άτομα, γιατί δεν μας λες;
Ο Εμμανουήλ παπάς ήταν πάμπλουτος τραπεζίτης και έμπορος, γιατί κύρηξε την επανάσταση στην Μακεδονία,για να κυβερνήσει;
Είναι σαν να κήρυτταν σήμερα την επανάσταση ο Βαρδινογιάννης ο Λάτσης οι εφοπλιστές και αυτοί και τα παιδιά τους να πολεμούσαν στην πρώτη γραμμή
Έλεος πια, σταματα να γράφεις αυτά που θέλεις να έγιναν και άρχισε να καταλαβαίνεις αυτά που πραγματικά συνέβησαν

Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:44

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:37

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:29
Ποια είναι αυτά τα άτομα, γιατί δεν μας λες;
Ο Εμμανουήλ παπάς ήταν πάμπλουτος τραπεζίτης και έμπορος, γιατί κύρηξε την επανάσταση στην Μακεδονία,για να κυβερνήσει;
Είναι σαν να κήρυτταν σήμερα την επανάσταση ο Βαρδινογιάννης ο Λάτσης οι εφοπλιστές και αυτοί και τα παιδιά τους να πολεμούσαν στην πρώτη γραμμή
Έλεος πια, σταματα να γράφεις αυτά που θέλεις να έγιναν και άρχισε να καταλαβαίνεις αυτά που πραγματικά συνέβησαν

Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;

Ολοι , φτωχοι και πλουσιοι εδρασαν με καθαρα υλιστικη αιτιολογια, οπως γινοταν και γινεται παντου. ΕΙδαλλως δεν θα επαζαν τον κωλο τους.
Ο φτωχουλης που συμμετειχε στην Ελλ επανασταση δεν το εκανε επειδη τον διακατειχε καποιος ιδεατισμος η εθνικο φρονημα αλλα επειδη πεινουσε και ετρωγε οθωμανικο βουρδουλα. Αυτο δεν ειναι κακο. Η δραση με γνωμονα τον υλισμο, ο ορθολογισμος, διχως βεβαια κοντοφθαλμια και λοιπες αναποτελεσματικοτητες, ειναι η κινητηριος δυναμη της ιστοριας. Αυτα δεν ειναι κατι μεμπτο ή ανηθικο , ουτε ασχετο με το τι ειναι εθνος και κρατος, δλδ η υλοποιηση σε χωρικο και κοινωνκο επιπεδο του συλλογικου υλικου συμφεροντος μια μεγαλης ομαδας ατομων με υποτιθεμενα καποια κοινα χαρακτηριστικα.

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:41

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:34

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:29
Ποια είναι αυτά τα άτομα, γιατί δεν μας λες;
Ο Εμμανουήλ παπάς ήταν πάμπλουτος τραπεζίτης και έμπορος, γιατί κύρηξε την επανάσταση στην Μακεδονία,για να κυβερνήσει;
Είναι σαν να κήρυτταν σήμερα την επανάσταση ο Βαρδινογιάννης ο Λάτσης οι εφοπλιστές και αυτοί και τα παιδιά τους να πολεμούσαν στην πρώτη γραμμή
Έλεος πια, σταματα να γράφεις αυτά που θέλεις να έγιναν και άρχισε να καταλαβαίνεις αυτά που πραγματικά συνέβησαν

Ειναι αφελες αυτο που γραφεις. Μπορει απλα να ηθελε περισσοτερα. Να ηταν απληστος , να ειχε ηγετικες φιλοδοξιες κτλ κτλ.

Σοβαρά τώρα;
Και βάλανε τα παιδιά τους όλοι αυτοί στην πρώτη γραμμή γιατί ενώ ήταν πάμπλουτοι θέλαν περισσότερα;

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:49

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:41

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:34
Ειναι αφελες αυτο που γραφεις. Μπορει απλα να ηθελε περισσοτερα. Να ηταν απληστος , να ειχε ηγετικες φιλοδοξιες κτλ κτλ.

Σοβαρά τώρα;
Και βάλανε τα παιδιά τους όλοι αυτοί στην πρώτη γραμμή γιατί ενώ ήταν πάμπλουτοι θέλαν περισσότερα;

Υλισμος δεν ειναι μονο τα πλουτη, αλλα εν γενει να ζησεις καλυτερα, πχ πιο ελευθερος, κτλ. Θα γινοταν καμια επανασταση νομιζεις αν υπηρχε ελευθερια και ευμαρεια και για τους φτωχους στα βαλκανια υπο οθωμανικη διοικηση;;; Ισα ισα, ολοι θα γινουντουσαν οθωμανοι.

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:38

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:22

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:09
Ναι , αναποδραστα. Και επισης αν παμε να διερευνησουμε τους λογους συμβολης ενος ατομου, τοτε θα μπλεξουμε οπως σου ανεφερα πιο πανω . ΠΧ πως γνωριζεις εσυ τα πραγματικα αιτια που ωθησαν τον Κολοκοτρωνη να κανει οτι εκανε; Μπορει απλα να ηθελε να παρει προσωπικη εκδικηση διοτι καποιος τουρκος του σκοτωσε ενα συγγενη ΚΑΙ ΟΧΙ επειδη ξαφνικα μια μερα αποφασισε να συνδραμει στο εθνος. Μειωνει αυτο την συνεισφορα του; Οχι.
ΕΙναι δυνατον να διασαφηνιστουν τα πραγματικα αιτια που ωθησαν καθε ηρωα να κανει οτι εκανε;; Παλι οχι.

Τι γίνεται με τις προσωπικότητες/κοινωνικές ομάδες που έδρασαν σε ένα ανεθνικό πλαίσιο, στη καλύτερη των περιπτώσεων άρχισαν να εκτίθενται στην εθνική ιδεολογία από μία φάση και μετά της ζωής τους, και κυρίως αυτούς που οι μετεπαναστατικές τους πράξεις ήταν καθαρά αντεθνικές με καταστροφικά αποτελέσματα και αποτελούν αδιάσειστα στοιχεία του ανεθνικού και ιδιοτελούς χαρακτήρα των σκοπών τους που τους παρακίνησαν στις επαναστατικές «θετικές» πράξεις; Δηλαδή με λίγα λόγια για τα άτομα που αν και ίσως δεν γνωρίζουμε κατ' ακρίβειαν ποιά ήταν τα πραγματικά τους κίνητρα γνωρίζουμε ότι δεν ήταν τα εθνικά από τις πράξεις τους;

Εκει κυνικα, και λογικα θα πρεπει απλα να ζυγισθουν οι συνολικες συνεπειες των πραξεων τους και να υπολογισθει το προσημο της προσφορας τους. Δεν υπαρχει αλλος τροπος. ΠΧ κρινοντας ιστορικα οτι ενα απο τα μεγαλυτερα κακα στον τοπο ηταν η οθωμανικη κατοχη κυριως διοτι δεν επετρεψε εγκαθιδρυση φεουδαλισμου και την μετεπειτα αλλαγη του σε καπιταλισμο, μπορουμε να πουμε οτι εν τελει οι ανθενωτικοι αλλα και το πατριαρχειο της Πολης , στις τελευταιες περιοδους της Ανατολικης Ρωμαικης αυτοκρατοριας, δρασαν με τελειως βλαβερο και προδοτικο τροπο για το μελλον του τοπου.

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:50 Το διαβάσαμε και αυτό στο πχορουμ
Ο Εμμανουήλ παπάς ξεκίνησε την επανάσταση γιατί μπορεί να ήταν αχόρταγος και να ήθελε περισσότερα,πάντως όπως και ναχει για το συμφέρον του
Γάμησε τα πολύχρονη που δεν γίναμε ευζωνοι

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:43

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:37

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:29
Ποια είναι αυτά τα άτομα, γιατί δεν μας λες;
Ο Εμμανουήλ παπάς ήταν πάμπλουτος τραπεζίτης και έμπορος, γιατί κύρηξε την επανάσταση στην Μακεδονία,για να κυβερνήσει;
Είναι σαν να κήρυτταν σήμερα την επανάσταση ο Βαρδινογιάννης ο Λάτσης οι εφοπλιστές και αυτοί και τα παιδιά τους να πολεμούσαν στην πρώτη γραμμή
Έλεος πια, σταματα να γράφεις αυτά που θέλεις να έγιναν και άρχισε να καταλαβαίνεις αυτά που πραγματικά συνέβησαν

Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;

Ποια είναι τα περισσότερα που θέλει ένας πάμπλουτος που ξοδεύει όλη την περιουσία του στον αγώνα και βάζει τα παιδιά του στην πρώτη γραμμή;

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:44

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:37

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:29
Ποια είναι αυτά τα άτομα, γιατί δεν μας λες;
Ο Εμμανουήλ παπάς ήταν πάμπλουτος τραπεζίτης και έμπορος, γιατί κύρηξε την επανάσταση στην Μακεδονία,για να κυβερνήσει;
Είναι σαν να κήρυτταν σήμερα την επανάσταση ο Βαρδινογιάννης ο Λάτσης οι εφοπλιστές και αυτοί και τα παιδιά τους να πολεμούσαν στην πρώτη γραμμή
Έλεος πια, σταματα να γράφεις αυτά που θέλεις να έγιναν και άρχισε να καταλαβαίνεις αυτά που πραγματικά συνέβησαν

Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;

Ολοι , φτωχοι και πλουσιοι εδρασαν με καθαρα υλιστικη αιτιολογια, οπως γινοταν και γινεται παντου. ΕΙδαλλως δεν θα επαζαν τον κωλο τους.
Ο φτωχουλης που συμμετειχε στην Ελλ επανασταση δεν το εκανε επειδη τον διακατειχε καποιος ιδεατισμος η εθνικο φρονημα αλλα επειδη πεινουσε και ετρωγε οθωμανικο βουρδουλα. Αυτο δεν ειναι κακο. Η δραση με γνωμονα τον υλισμο, ο ορθολογισμος, διχως βεβαια κοντοφθαλμια και λοιπες αναποτελεσματικοτητες, ειναι η κινητηριος δυναμη της ιστοριας. Αυτα δεν ειναι κατι μεμπτο ή ανηθικο , ουτε ασχετο με το τι ειναι εθνος και κρατος, δλδ η υλοποιηση σε χωρικο και κοινωνκο επιπεδο του συλλογικου υλικου συμφεροντος μια μεγαλης ομαδας ατομων με υποτιθεμενα καποια κοινα χαρακτηριστικα.

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:55

Οργισμένος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:38

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:22
Τι γίνεται με τις προσωπικότητες/κοινωνικές ομάδες που έδρασαν σε ένα ανεθνικό πλαίσιο, στη καλύτερη των περιπτώσεων άρχισαν να εκτίθενται στην εθνική ιδεολογία από μία φάση και μετά της ζωής τους, και κυρίως αυτούς που οι μετεπαναστατικές τους πράξεις ήταν καθαρά αντεθνικές με καταστροφικά αποτελέσματα και αποτελούν αδιάσειστα στοιχεία του ανεθνικού και ιδιοτελούς χαρακτήρα των σκοπών τους που τους παρακίνησαν στις επαναστατικές «θετικές» πράξεις; Δηλαδή με λίγα λόγια για τα άτομα που αν και ίσως δεν γνωρίζουμε κατ' ακρίβειαν ποιά ήταν τα πραγματικά τους κίνητρα γνωρίζουμε ότι δεν ήταν τα εθνικά από τις πράξεις τους;

Εκει κυνικα, και λογικα θα πρεπει απλα να ζυγισθουν οι συνολικες συνεπειες των πραξεων τους και να υπολογισθει το προσημο της προσφορας τους. Δεν υπαρχει αλλος τροπος. ΠΧ κρινοντας ιστορικα οτι ενα απο τα μεγαλυτερα κακα στον τοπο ηταν η οθωμανικη κατοχη κυριως διοτι δεν επετρεψε εγκαθιδρυση φεουδαλισμου και την μετεπειτα αλλαγη του σε καπιταλισμο, μπορουμε να πουμε οτι εν τελει οι ανθενωτικοι αλλα και το πατριαρχειο της Πολης , στις τελευταιες περιοδους της Ανατολικης Ρωμαικης αυτοκρατοριας, δρασαν με τελειως βλαβερο και προδοτικο τροπο για το μελλον του τοπου.

Εδώ όμως πρέπει να αποφασιστεί «αντικειμενικά» ποιά θα είναι αυτά τα κριτήρια.
Π.χ. εγώ μπορώ να σου αντιτάξω ότι αν δεν υπήρχε η Ορθόδοξη Εκκλησία (ως Οθωμνανικός, σφόδρα αντιδυτικός θεσμός) τότε δεν θα υπήρχε ο πληθυσμός που θα μπορούσε να διακριθεί από το Οθωμανικό σύνολο στη συνέχεια σε περίπτωση μίας Επανάστασης. Εκτός βέβαια αν εσύ το βλέπεις καθαρά υλιστικά και δεν θα είχες κανένα πρόβλημα ως Οθωμανός, Αλβανός κλπ μουσουλμάνος να αναπτύξεις μία καπιταλιστική κοινωνία στο μέλλον (σε σχέση με την υστεροβυζαντινή εποχή).

Από την άλλη στο απίθανο σενάριο μη Οθωμανικής κατάκτησης (γιατί οι Δυτικοί δεν σκόπευαν να στείλουν βοήθεια όπως παραδέκτηκε εν τέλει ανερυθρίαστα και ο Δημήτριος Κυδώνης, ο πρώτος Ουνίτης και εισηγητής της γραικοζητιανιάς και ακόμη και αν έστελλαν δεν υπήρχε περίπτωση οι Δυτικοί να νικήσουν τους Οθωμανούς, όπως απέδειξαν οι συνεχείς επιτυχίες των Οθωμανών της περιόδου), μία Ένωση θα συνεπαγόταν Ουνιτικό εκγραικισμό των ελληνόφωνωνν Ορθόδοξων Ρωμαίων. Στη Καλαβρία και στη Σικελία που ρίζωσε η Ουνία σήμερα υπάρχουν ελάχιστοι ελληνόφωνοι, παραδοσιακά χωρίς καμία ουσιαστική σύνδεση ταυτοτική ή πολιτισμική με το «βυζαντινό» παρελθόν τους (πόσο δε το προρωμαϊκό). Ένας Ορθόδοξος Ρωμαίος τι είχε να κεδίσει από αυτό; Τον ταχύτερο αφανισμό του ως εθνότητα από προσώπου γης, είτε αφομοιούμενος από το Λατινικό πλαίσιο, είτε εκνεοελληνιστικά μέσω της φιλοδυτικής εγγράμματης ελίτ της εποχής που θα συνεργαζόταν μ ετους Λατίνους στην φεουσαρχική νέα πραγματικότητα; Αδιαμφισβήτητα, η ανθενωτική και φιλοτουρκική στάση της Ορθόδοξης Χριστιανικής Εκκλησίας ήταν ο λόγος της επιβίωσης των ελληνόφωνων Ρωμαίων (σε ένα Οθωμανικό πλαίσιο βέβαια). Μην ξεχνάς ότι η Χριστιανική Εκκλησία ήταν ένας ρωμαιογενής θεσμός.

Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα απ' ότι θα θέλαμε, ειδικά όταν αρχίσουμε να κάνουμε εικοτολογίες.

Νετο Γκουερινο έγραψε: 02 Φεβ 2025, 00:00 Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:58

Νετο Γκουερινο έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:43

Σαββάτιος έγραψε: 01 Φεβ 2025, 23:37
Είσαι πολύ ρομαντικός για να πιστεύεις ότι ο χ, y ή z πλούσιος συμμετείχε στην Επανάσταση χωρίς να προσβλέπει σε κάποιο προσωπικό όφελος θέτοντας σε κίνδυνο την περιουσία του και τη ζωή του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους πλούσιους έδειξαν το πρόσωπό και τους στόχους τους μετά την Επανάσταση (π.χ. απαίτηση αποζημιώσεων). Τελικά ο Αγώνας έγινε για να δημιουργηθεί η Ελλάδα με αίσθημα ανιδιοτέλειας και πλήρους αυτοθυσίας ή ως επένδυση; Τι έχεις να πεις για τους Υδραίους;

Ποια είναι τα περισσότερα που θέλει ένας πάμπλουτος που ξοδεύει όλη την περιουσία του στον αγώνα και βάζει τα παιδιά του στην πρώτη γραμμή;

Πολιτική μετάφραση της οικονομικής του ισχύος έστω και των απογόνων του αν όχι του ιδίου. Επιθυμία αποζημίωσης σε περίπτωση επιτυχίας και με το παραπάνω... Θέλεις περισσότερα;

Σαββάτιος έγραψε: 02 Φεβ 2025, 00:03

Νετο Γκουερινο έγραψε: 02 Φεβ 2025, 00:00 Ξεκίνησαν την επανάσταση οι Μανιάτες χωρίς να θεωρούν τον τόπο τους υπόδουλο
Και φτάσανε στο σημείο στο τέλος να μην έχουνε κυριολεκτικά να φάνε ψωμί,ο Μακρυγιάννης έγραψε ότι τους έδιναν δανεικά για να ταισουν τις οικογένειες τους
Και μέσα σε όλο αυτό έρχεται ο άλλος ο μλκας και βάζει φυλακή τον Πέτρο,που όταν η γιαγιά του και η μάνα του πολεμούσαν τους σκυλαραπες του Ιμπραήμ ο Καποδίστριας εξυνε ταρχιδια του σε κάποια καρέκλα

Και εσύ από Μάνη;