Phorum.com.gr

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:49

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:40

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:35
Στο σπίτι του κρεμασμένου, καλύτερα άσε τις κουβέντες για τα σχοινιά...αυτό είναι το δικό μου το point.

Ο Scouser ήδη έχει δηλώσει αποχώρηση από τη συγκεκριμένη διαμάχη.

Στην περίπτωση, που δεν το έχεις παρατηρήσει, έτσι;

Ναι το παρατήρησα...δήλωση αποχώρησης, ΑΦΟΥ πρώτα είχε υποβάλει ερώτηση σε εμένα...

Spoiler

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2023, 12:37 Για τους χριστιανικούς πολέμους, η απάντηση είναι απλή: το creed της χριστιανικής θρησκείας, όπως προκύπτει από τα όσα δίδαξε ο Ιησούς και οι Απόστολοι, απαγορεύει τους ιερούς πολέμους και τον βίαιο προσηλυτισμό. Τελεία και παύλα. Μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο για τα όσα πίστευαν οι άθεοι μακελάρηδες που ανέφερα;

Και κατόπιν ακολούησε η δήλωση αποχώρησης...οπότε εγώ τι έπρεπε να κάνω;
Να θεωρήσω την ερώτησή του ως μηδέποτε γενομένη και να μην τοποθετηθώ;
'Η να δηλώσω και εγώ τώρα, αφού πρώτα καλά καλά απάντησα, αποχώρηση;

Αν το ερώτημα απευθύνεται σε μένα, λυπάμαι αλλά μ' ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη των πχορουμιστών για το συγκεκριμένο θέμα (γυναίκα/θρησκεία σήμερα) και όχι στο οτιδήποτε μπαίνει στις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας.

Απλώς γιατί το θέμα δεν είναι η θεωρητική προσέγγιση των πραγμάτων αλλά η εφαρμογή της όποιας θρησκευτικής ή άθεης προσέγγισης στο πλαίσιο της σημερινής κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας.

Εννοώ ότι αν ο τάδε πιστεύει και υποστηρίζει σθεναρά το χ στα θρησκευτικά (είτε είναι ένθεος είτε άθεος) και ψηφίζει ή ανέχεται χαλαρά το ψ για αλλούτερους λόγους, σαφώς και δεν τον πάρω στα σοβαρά ούτε στο πολιτικό ούτε στο θρησκευτικό πεδίο.

Οι άλλοι δεν ξέρω πως το βλέπουν.

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:26

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:07 Βασικά είναι πολλοί επιρρεπείς στην ανορθολογική ιδέα ότι όλες οι θρησκείες είναι ίδιες στην ουσία τους.

Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό ψεκασμού με ιδέες ότι όλες οι ιδεολογίες είναι το ίδιο, όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες οι ηθικές έχουν την ίδια αξία κοκ.

Οχι, δεν είναι. Θα μπορούσες να μυήσεις στις δυτικές αξίες, έναν Ινδιάνο της φυλής Ναβάχο, έναν ιθαγενή του Αμαζονίου, έναν υποσαχάριο φύλαρχο και όταν τους παρουσιάσεις τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα θα σου πούνε "αυτά τα τηρώ και τα σέβομαι κι εγώ".

Βέβαια αυτοί δεν δέρνουν τις γυναίκες τους εθιμοτυπικά και στα πλαίσια των θρησκευτικών τους καθηκόντων.

Δεν το πιστεύω αυτο. Απ' όσο ξέρω, αυτές οι κοινωνίες δεν είχαν ποτέ καθολική αντίληψη ηθικής, είχαν αλλους κανόνες για τα μέλη της φυλής και άλλους για τους απέξω.

Η καθολικότητα των ηθικών αρχών είναι πολύ μεγάλο και σπάνιο πολιτιστικό επίτευγμα, μόνο δεδομένο δεν είναι.

Νομίζω ότι η ειδοποιός διάφορα είναι στην λέξη "δικαίωμα". Στην ουσία όλοι αυτοί αναγνωρίζουν αυτές τις αξίες ως θεμελιώδη αγαθά αλλά όχι απαραίτητα ως θεμελιώδη δικαιώματα. Αντιθέτως, τα αναγνωρίζουν ως δικαιώματα ανάλογα το άτομο. Σε κάποιους τα αναγνωρίζουν ως δικαιώματα, σε άλλους όχι, βάσει ιεραρχίας ή όπως λες με βάση την έννοια που έχουν για την φυλή/ομάδα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 17:04

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:49

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:40

Ο Scouser ήδη έχει δηλώσει αποχώρηση από τη συγκεκριμένη διαμάχη.

Στην περίπτωση, που δεν το έχεις παρατηρήσει, έτσι;

Ναι το παρατήρησα...δήλωση αποχώρησης, ΑΦΟΥ πρώτα είχε υποβάλει ερώτηση σε εμένα...

Spoiler

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2023, 12:37 Για τους χριστιανικούς πολέμους, η απάντηση είναι απλή: το creed της χριστιανικής θρησκείας, όπως προκύπτει από τα όσα δίδαξε ο Ιησούς και οι Απόστολοι, απαγορεύει τους ιερούς πολέμους και τον βίαιο προσηλυτισμό. Τελεία και παύλα. Μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο για τα όσα πίστευαν οι άθεοι μακελάρηδες που ανέφερα;

Και κατόπιν ακολούησε η δήλωση αποχώρησης...οπότε εγώ τι έπρεπε να κάνω;
Να θεωρήσω την ερώτησή του ως μηδέποτε γενομένη και να μην τοποθετηθώ;
'Η να δηλώσω και εγώ τώρα, αφού πρώτα καλά καλά απάντησα, αποχώρηση;

Αν το ερώτημα απευθύνεται σε μένα, λυπάμαι αλλά μ' ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη των πχορουμιστών για το συγκεκριμένο θέμα (γυναίκα/θρησκεία σήμερα) και όχι στο οτιδήποτε μπαίνει στις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας.

Μα εσύ μου επεσήμανες πως ο Scouser απεχώρησε από την συγκεκριμένη διαμάχη. Οπότε ναι, εσένα ρώτησα αφού εσύ έθεσες την επισήμανση.

Α, και όσον αφορά τις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας, δεν ήμουν εγώ που ξεκίνησε μία από τις "συνήθεις αψιμαχίες", σωστά;
Απλώς, εγώ "εξ ανακλαστικών ορμώμενος", απάντησα αυτόματα στην λαοπρόβλητη αλλά και άκρως επιπόλαιη** δήλωση πως "χωρίς θεό όλα επιτρέπονται".
Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό επιπολαιότητας με την άλλη γνωστή και λαοπρόβλητη δήλωση πως "με την ανάπτυξη των φυσικών επιστημών, είναι θέμα χρόνου η εξαφάνιση των θρησκειών".

Οπότε, ίσως μπορείς να με χρεώσεις για ανακλαστική απάντηση, αφού έχω σταματήσει εδώ και πολύ καιρό, να "θρησκειολογώ"...
Μέχρι εδώ όμως...


** μην νομίσεις πως χρεώνω επιπολαιότητα στον Ντοστογιέφσκι από έλλειψη σεβασμού.
Μέγιστος στο έργο του (ως ξεγυμνωτής της ανθρώπινης ψυχής) ο Ντοστογιέφκσι, αλλά η ρήση αυτή ήταν εντελώς αβάσιμη.
Διότι η ιδέα "ότι δεν μπορούμε να είμαστε ηθικοί χωρίς Θεο/θρησκεία", είναι αποτέλεσμα της χριστιανικής διδασκαλίας και ένα τέτοιο θέμα τίθεται μόνον από χριστιανούς, θεολόγους ή μη.
Στα 100 βιβλία που πραγματεύονται το θέμα, τα 99,5 είναι είτε από χριστιανούς συγγραφείς είτε από άθεους που αντιτίθενται στην χριστιανική αυτή άποψη. Οι άλλες θρησκκείες παραγματεύονται αρκετά διαφορετικά το τρίπτυχο Ηθική-Θρησκεία-Άνθρωπος

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 21:49

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 17:04

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:49
Ναι το παρατήρησα...δήλωση αποχώρησης, ΑΦΟΥ πρώτα είχε υποβάλει ερώτηση σε εμένα...

Spoiler

Και κατόπιν ακολούησε η δήλωση αποχώρησης...οπότε εγώ τι έπρεπε να κάνω;
Να θεωρήσω την ερώτησή του ως μηδέποτε γενομένη και να μην τοποθετηθώ;
'Η να δηλώσω και εγώ τώρα, αφού πρώτα καλά καλά απάντησα, αποχώρηση;

Αν το ερώτημα απευθύνεται σε μένα, λυπάμαι αλλά μ' ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη των πχορουμιστών για το συγκεκριμένο θέμα (γυναίκα/θρησκεία σήμερα) και όχι στο οτιδήποτε μπαίνει στις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας.

Μα εσύ μου επεσήμανες πως ο Scouser απεχώρησε από την συγκεκριμένη διαμάχη. Οπότε ναι, εσένα ρώτησα αφού εσύ έθεσες την επισήμανση.

Α, και όσον αφορά τις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας, δεν ήμουν εγώ που ξεκίνησε μία από τις "συνήθεις αψιμαχίες", σωστά;
Απλώς, εγώ "εξ ανακλαστικών ορμώμενος", απάντησα αυτόματα στην λαοπρόβλητη αλλά και άκρως επιπόλαιη** δήλωση πως "χωρίς θεό όλα επιτρέπονται".
Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό επιπολαιότητας με την άλλη γνωστή και λαοπρόβλητη δήλωση πως "με την ανάπτυξη των φυσικών επιστημών, είναι θέμα χρόνου η εξαφάνιση των θρησκειών".

Οπότε, ίσως μπορείς να με χρεώσεις για ανακλαστική απάντηση, αφού έχω σταματήσει εδώ και πολύ καιρό, να "θρησκειολογώ"...
Μέχρι εδώ όμως...

** μην νομίσεις πως χρεώνω επιπολαιότητα στον Ντοστογιέφσκι από έλλειψη σεβασμού.
Μέγιστος στο έργο του (ως ξεγυμνωτής της ανθρώπινης ψυχής) ο Ντοστογιέφκσι, αλλά η ρήση αυτή ήταν εντελώς αβάσιμη.
Διότι η ιδέα "ότι δεν μπορούμε να είμαστε ηθικοί χωρίς Θεο/θρησκεία", είναι αποτέλεσμα της χριστιανικής διδασκαλίας και ένα τέτοιο θέμα τίθεται μόνον από χριστιανούς, θεολόγους ή μη.
Στα 100 βιβλία που πραγματεύονται το θέμα, τα 99,5 είναι είτε από χριστιανούς συγγραφείς είτε από άθεους που αντιτίθενται στην χριστιανική αυτή άποψη. Οι άλλες θρησκκείες παραγματεύονται αρκετά διαφορετικά το τρίπτυχο Ηθική-Θρησκεία-Άνθρωπος

Ρε δε σε χρεώνω με κάτι. Απλώς και πάλι δεν αναφέρεσαι σ' αυτό.

Αν το ερώτημα απευθύνεται σε μένα, λυπάμαι αλλά μ' ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη των πχορουμιστών για το συγκεκριμένο θέμα (γυναίκα/θρησκεία σήμερα) και όχι στο οτιδήποτε μπαίνει στις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας.

Αυτό αφορά στη θέση της γυναίκας σήμερα, στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο της χ ή ψ θρησκείας σήμερα (επαναλαμβάνω) και όχι την άποψη σου για τον Ντοστογιέφσκι, τη διαπραγμάτευση των τρίπτυχων και τις συνθήκες που επικρατούσαν πριν 500 χρόνια.

John Brown Gun Club έγραψε: 07 Φεβ 2023, 20:48

Green Dragon έγραψε: 07 Φεβ 2023, 20:26

John Brown Gun Club έγραψε: 07 Φεβ 2023, 20:25

σε τι ακριβως; Και γιατι να σας χαλασω το φετιχ καταδιωξης σας και τον ηθικο σας πανικο, συντηρητικες ευαισθητουλες μου;

Καλώς ήρθες

Να σαι καλα.
Αφηνω αυτον εδω (της ιδιας σχολης, Turning Point Usa)

Λίγα τα λόγια σου για τον Ματθαίο εβραιόσκυλο του Σιωνισμού



Με μια του κίνηση σας πνίγει (όλους εσάς τους ⛤ Σατανιασμένους ⛤) στη γενειάδα του και δεν σας ξαναβλέπει το φως του ήλιου!

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2023, 13:15Μιλάς θεωρώντας δεδομένο ότι οι ισλαμικές κοινότητες και κοινωνίες αντιμετωπίζουν το ζήτημα της μαντίλας ή γενικώς των εξωτερικών υποχρεώσεων που επιτάσσει η θρησκεία τους, ακριβώς όπως το αντιμετωπίζουν οι χριστιανικές ή secular αντίστοιχες. Αυτό φυσικά είναι εντελώς λάθος, οπότε υποχρεωτικά εντελώς λάθος είναι και η υπόλοιπη ανάλυση που κάνεις. Λες πχ ''το ότι θα θεωρηθούν αιρετικοί από άλλους μουσουλμάνους δεν είναι σοβαρό πρόβλημα''. Πήγαινε πες τα αυτά στη Μια Καλίφα, που την έχει αποκηρύξει όλη της η οικογένεια και δέχεται καθημερινά εκατοντάδες απειλές θανάτου για την τσόντα που γύρισε φορώντας τη μαντίλα ή στον Σαλμάν Ρουσντί. Το χειρότερο βέβαια είναι ότι αυτοί που κάνουν τις απειλές είναι οι ''σωστοί'' μουσουλμάνοι.

Εντάξει ρε φίλε. Γύρισε τσόντες η τύπισσα. Την αποκήρυξε η οικογένειά της αφότου μπήκε στην βιομηχανία πορνό.
https://timesofindia.indiatimes.com/vid ... 945290.cms?
Είσαι σίγουρος ότι δεν θα απομακρύνονταν κι από εσένα οι συγγενείς και φίλοι αν γύριζες τσόντες ακόμα κι αν δεν είχαν πικάντικες αναφορές στη θρησκεία; Πώς θα σε αντίκρυζαν ας πούμε τα ανίψια σου και πώς θα σε παρουσίαζε η αδερφή σου σ' αυτά; Παιδάκια ήρθε ο τσοντάκιας θείος με τα χριστουγεννιάτικα δώρα! Βρήκες περίπτωση...

Αλλά μη νομίζεις ότι και στον μη μουσουλμανικό κόσμο δεν συμβαίνουν παρόμοιες αντιδράσεις. Πάρε την Ελλάδα για παράδειγμα. Να σου θυμίσω την πυρπόληση βιβλίων του Μίμη Ανδρουλάκη από "θεοσεβούμενους" της διπλανής πόρτας;

https://www.tanea.gr/2000/05/17/greece/ ... in-niosti/
Να θυμηθούμε τα τάγματα εφόσου της ΧΑ που μαζί με πιστούς και παπάδες απέκλεισαν το Χυτήριο και απειλούσαν ηθοποιούς επειδή στην παράσταση ο Ιούδας ερωτεύεται τον Ιησού;

Ή μήπως να θυμηθούμε τις αμέτρητες απειλές με επιστολές, με σφαίρες διαφόρων διαμετρημάτων και κούτες με χώμα και αίμα που δέχτηκε ο Κοτζιάς και η οικογένειά του για τις Πρέσπες;
https://www.iefimerida.gr/news/427145/k ... ai-sfaires

Διότι και τα εθνικά θέματα θεωρούνται ταμπού όπως και η θρησκεία μας από πολλούς συντοπίτες μας που παράγουν εμετικό φανατισμό. Καταλαβαίνω ότι θες να νιώθεις πιο πολιτισμένους από τους βάρβαρους ανατολίτες μουσουλμάνους, σε αρκετές περιπτώσεις όντως είσαι, σε μερικές άλλες όμως είσαι μια από τα ίδια. Εγώ λοιπόν αναζητώ εκείνες τις περιπτώσεις που δείχνουν κατανόηση και ψυχραιμία.

Τους μουσουλμάνους που εναντιώνονται στην ενδοοικογενειακή βία


Τις Τουρκάλες που με μίνι φούστες και χωρίς μαντήλα χορεύουν έξαλλα μπροστά σε άλλες Τουρκάλες με μαντήλες αλλά δεν τις αποκηρύττει το οικογενειακό τους περιβάλλον που στην συντριπτική πλειοψηφία του είναι μουσουλμανικό.


Τις μουσουλμάνες που βγαίνουν μέχρι και στο δρόμο και διαμαρτύρονται για τις απαγορεύσεις καλύμματος κεφαλής σε δικαστήρια και παρόμοια ιδρύματα αντί να...ανακουφιστούν με την ευκαιρία που τους παρουσιάζεται να ξεφεύγουν σποραδικά από τους "βίαιους" συζύγους και πατεράδες. Όπως αυτές της Βοσνίας.
https://www.bbc.com/news/world-europe-35518768

Και πάει λέγοντας...

hellegennes έγραψε: 12 Φεβ 2023, 13:14

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2023, 06:13

hellegennes έγραψε: 10 Φεβ 2023, 13:33

Έλα, λίγο ρεαλισμό στα επιχειρήματά σου. Καταπιέζεται το παιδί να μην φάει κρέας μια βδομάδα τον χρόνο, αν συμβαίνει κι αυτό. Μιλάμε για τρομερή καταπίεση. Μια βδομάδα χωρίς κρέας;! Ανήκουστο! Κι αυτό στο φαγητό που τρώει στο σπίτι, γιατί οι γονείς δεν είναι πάνω απ' το κεφάλι του να δει τι τρώει όσο είναι έξω.

Είναι πολύ περισσότερες οι περίοδοι νηστείας και δεν αφορούν μόνο το κρέας.
https://www.ekklisiaonline.gr/nea/i-nisties-tou-etous/
Δεν το λες και εύκολο το προγραμματάκι. Φαντάσου τώρα να σε πιέζουν να το ακολουθήσεις...

Κανείς δεν τηρεί όλες τις νηστείες. Η συντριπτική πλειονότητα που κάνει νηστεία, κάνει αποκλειστικά την Μεγάλη εβδομάδα, αν κάνει και ολόκληρη την εβδομάδα. Οι λίγο πιο σκληροπυρηνικοί κάνουν νηστεία όλην την σαρακοστή του Πάσχα και μόνο οι τέρμα θρησκευόμενοι νηστεύουν Χριστούγεννα και Δεκαπενταύγουστο.

Θυμήσου ότι έχω μαγαζί που πουλάει τρόφιμα, έχω εξαιρετικά καλή εικόνα του πώς κινείται η αγορά της νηστείας. Ο αριθμός των ατόμων που ξέρω να βάζουν τα παιδιά τους να κάνουν νηστεία είναι ακριβώς 0.

Ξαναλέω, δε, ότι κανείς δεν είναι πάνω από τα παιδιά του να τα αποτρέψει να τρώνε ζαμπονοτυρόπιτες, γαριδάκια, σοκολάτες, πίτσες και πιτόγυρα. Είναι αποτυχημένη η σύγκριση, σου το λέω.

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2023, 06:13 Κατά είμαι διότι η ταυτότητα είναι δημόσιο κρατικό έγγραφο. Δεν υπάρχει λόγος να ξέρει το κράτος ποια θρησκεία ασπάζεται ο πολίτης. Αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε διακρίσεις στη σχέση πολίτη και κρατικών υπηρεσιών. Πέραν τούτου το θρήσκευμα κρίθηκε και περιττό στοιχείο για την αναγνώριση ενός ατόμου. Τώρα το δικαίωμα του πολίτη να ασκεί τα λατρευτικά καθήκοντα της θρησκείας του το αποδέχεται το ίδιο το Σύνταγμα. Φυσικά ζητάω να μην πέφτει θύμα διακρίσεων π.χ. από έναν εργοδότη ή καθηγητή ο εκάστοτε θρησκευόμενος. Οι πρώτοι πρέπει να αλλάξουν μυαλά και όχι να κρύβεται ο θρησκευόμενος.

Είσαι κατά της αναγραφής που είναι σχεδόν αδύνατον να αποτελέσει αφορμή διάκρισης, γιατί η ταυτότητα παρουσιάζεται σε συγκεκριμένες, ελάχιστες περιπτώσεις, αλλά υπέρ της μαντήλας που φαίνεται παντού και από τον οποιονδήποτε.

Σόρι, Τζιμάκο, αλλά αυτό δεν είναι απλώς αντίφαση, είναι ακραίος σουρεαλισμός.

Συμφωνώ ότι οι αυστηρές αυτές νηστείες δεν τηρούνται από τους περισσότερους χριστιανούς. Ο λόγος που ανέφερα τη θρησκευτική πρακτική της νηστείας (αλλά και τις καλόγριες) ήταν για να τσεκάρω αν κάποιοι από τους συνομιλητές στέκονται επικριτικά σε αυτήν (έστω και για τους λίγους που τηρούν αυστηρές νηστείες όλο το έτος) όπως και στη μαντήλα υπό την έννοια ότι ο νηστεύων στερείται απολαύσεις της ζωής όπως και η μουσουλμάνα στην παραλία ή και σε άλλες περιπτώσεις όπως αναφέρθηκε. Το αν υπάρχει μεροληψία ήθελα να διαπιστώσω.

Για την ταυτότητα και το θρήσκευμα η ένστασή μου στην θέση σου είναι ότι από το κράτος για το οποίο βγάζεις την ταυτότητα οφείλει να είναι αμερόληπτο και δίκαιο στην μεταχείριση των πολιτών εξαρχής. Μας εκπροσωπεί όλους και θεωρώ αυτονόητη την έλλειψη διακρίσεων εκ μέρους του. Η ταυτότητα όντως παρουσιάζεται σε λίγες περιπτώσεις αλλά εδώ μιλάμε για μια πάγια ιδεολογική αρχή που πρέπει να ισχύει ανεξαρτήτως συχνότητας επίδειξης ταυτότητας. Από κάθε ιδιώτη όμως που έχει μεγαλώσει με τις δικές του ιδιαιτερότητες και έχει διαμορφώσει ξεχωριστό χαρακτήρα αναμένω κάποια στιγμή δύσκολες συμπεριφορές αποκλεισμού. Αυτές τις συμπεριφορές προσπαθώ να αλλάξω με τον ανάλογο αγώνα διότι αυτό θεωρώ ότι είναι το ηθικό και όχι να φοβάται ο άλλος να φοράει κάτι που μαρτυρά τη θρησκεία του.

EKPLIKTIKOS έγραψε: 12 Φεβ 2023, 12:12

Jimmy81 έγραψε: 12 Φεβ 2023, 06:05 Αυτό που λες ισχύει στις περισσότερες χώρες όπου επικρατεί μια θρησκεία. Στην Ελλάδα δηλαδή είχαμε από μικροί ένα πάνελ με τις γνωστές θρησκείες για να διαλέξουμε και διαλέξαμε τον χριστιανισμό; Ενσωματωθήκαμε στο κυρίαρχο πλαίσιο και πολύ αργότερα, μερικοί βγήκαμε από αυτό αλλά οι περισσότεροι έμειναν.

Σιγουρα ισχύει, υπάρχουν όμως διαβαθμίσεις σε σχέση με τις ελευθερίες που απολαμβάνει η κάθε κοινωνία. Στην Ελλάδα που ανέφερες έχεις κάθε δικαίωμα να είσαι άθεος. Αυτό δε σημαίνει ότι αποκλείεται να έχεις συνέπειες, ειδικά σε πιο συντηρητικά περιβάλλοντα. Από την άλλη, υπάρχουν 23 χώρες (σύμφωνα με τη Wikipedia) που υπάρχουν διαφόρων ειδών ποινές για το αδίκημα της αποστασίας, από θανατική ποινή μέχρι πρόστιμο.




Αυτά όλα δεν μπορείς να τα βάλεις στο ίδιο τσουβάλι. Καταρχάς είναι αδικο για τους ίδιους τους ανθρώπους που βιώνουν αυτές τις καταπιεσεις, δηλαδή το να σου λένε ότι στο Αφγανιστάν κινδυνεύεις με ποινή θανάτου αν γίνεις άθεος με το να λες ότι στην Ελλάδα θα κόψει η θεια την καλημέρα στο Μαριώ επειδή είναι άθεη, πώς να το κάνουμε, υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα. Δε θα πήγαινες σε έναν καρκινοπαθη σε τελικό στάδιο να του πεις ότι κ εσύ υποφέρεις από ημικρανίες, έτσι δεν ειναι;

Έχεις απόλυτο δίκιο για τις περιπτώσεις που αναφέρεις και στην προσέγγιση με τις διαβαθμίσεις. Εγώ όπως έγραψα και παραπάνω αναζητώ εκείνες τις περιπτώσεις φορέματος μαντήλας που μπορεί να τεκμηριωθεί ότι είναι θεληματικές. Περιπτώσεις όπως η Τουρκία, η Βοσνία, το Τσαντ, το Μπαγκλαντές, μουσουλμάνοι σε δυτικές χώρες κλπ. μάς δείχνουν ότι υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις όπου η μαντήλα ούτε υποχρεωτική είναι ούτε ισχύουν νόμοι αποστασίας. Θυμίζω παράλληλα ότι η όλη συζήτηση ξεκίνησε από την θέση ότι το να υποστηρίζεις το φεμινιστικό κίνημα και ταυτόχρονα τη μαντήλα συνιστά αντίφαση. Ε, νομίζω ότι τουλάχιστον για τις περιπτώσεις που ανέφερα (με τη βοήθεια και του χάρτη σου τελευταία) δεν υπάρχει απαραίτητα αντίφαση.

Jimmy81 έγραψε: 13 Φεβ 2023, 13:45 Εντάξει ρε φίλε. Γύρισε τσόντες η τύπισσα. Την αποκήρυξε η οικογένειά της αφότου μπήκε στην βιομηχανία πορνό.
https://timesofindia.indiatimes.com/vid ... 945290.cms?
Είσαι σίγουρος ότι δεν θα απομακρύνονταν κι από εσένα οι συγγενείς και φίλοι αν γύριζες τσόντες ακόμα κι αν δεν είχαν πικάντικες αναφορές στη θρησκεία; Πώς θα σε αντίκρυζαν ας πούμε τα ανίψια σου και πώς θα σε παρουσίαζε η αδερφή σου σ' αυτά; Παιδάκια ήρθε ο τσοντάκιας θείος με τα χριστουγεννιάτικα δώρα! Βρήκες περίπτωση...

Πιθανότατα θα με αποκήρυσσαν, αλλά δεν θα μου έστελναν death threats με το τσουβάλι.

Jimmy81 έγραψε: 13 Φεβ 2023, 13:45 Αλλά μη νομίζεις ότι και στον μη μουσουλμανικό κόσμο δεν συμβαίνουν παρόμοιες αντιδράσεις. Πάρε την Ελλάδα για παράδειγμα. Να σου θυμίσω την πυρπόληση βιβλίων του Μίμη Ανδρουλάκη από "θεοσεβούμενους" της διπλανής πόρτας;
Να θυμηθούμε τα τάγματα εφόσου της ΧΑ που μαζί με πιστούς και παπάδες απέκλεισαν το Χυτήριο και απειλούσαν ηθοποιούς επειδή στην παράσταση ο Ιούδας ερωτεύεται τον Ιησού;

Άντε πάλι. Ναι, συμβαίνουν αυτά, αλλά 1) εκφράζουν πραγματικά ένα πολύ μικρό ποσοστό θρησκευόμενων (που και αυτοί δεν έχουν καταλάβει την ίδια τους τη θρησκεία) και 2) ακόμα και αυτοί είναι σχετικά ακίνδυνοι, δηλαδή δεν θα έφταναν ποτέ σε σημείο Charlie Hebbo ή Kurt Westergaard ή Σαμουέλ Πατί.

Jimmy81 έγραψε: 13 Φεβ 2023, 13:45Ή μήπως να θυμηθούμε τις αμέτρητες απειλές με επιστολές, με σφαίρες διαφόρων διαμετρημάτων και κούτες με χώμα και αίμα που δέχτηκε ο Κοτζιάς και η οικογένειά του για τις Πρέσπες;

Άσχετο.

Jimmy81 έγραψε: 13 Φεβ 2023, 13:45Καταλαβαίνω ότι θες να νιώθεις πιο πολιτισμένους από τους βάρβαρους ανατολίτες μουσουλμάνους, σε αρκετές περιπτώσεις όντως είσαι, σε μερικές άλλες όμως είσαι μια από τα ίδια.

Όχι, δεν είμαι σε καμία περίπτωση ''μια από τα ίδια''. Κάποιοι λίγοι, λόγω ελλιπούς κατανόησης της θρησκείας στην οποία πιστεύουν και εν γένει χαμηλού πνευματικού επιπέδου, σε ορισμένες περιπτώσεις συμπεριφέρονται με τρόπο που κινείται στις παρυφές του μουσουλμανικού εξτρεμισμού, but that's it. Nαι, δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι έτσι, αλλά η θρησκεία στην οποία πιστεύουν τους θέλει έτσι. Για παράδειγμα, για το έγκλημα της αποστασίας:

Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.'"

Μπορείς να βρεις αντίστοιχη διάταξη, που ο Χριστός να καλεί στη δολοφονία χριστιανών που στη συνέχεια αποκήρυξαν τη θρησκεία τους;

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 22:00 Ρε δε σε χρεώνω με κάτι. Απλώς και πάλι δεν αναφέρεσαι σ' αυτό.

Αν το ερώτημα απευθύνεται σε μένα, λυπάμαι αλλά μ' ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη των πχορουμιστών για το συγκεκριμένο θέμα (γυναίκα/θρησκεία σήμερα) και όχι στο οτιδήποτε μπαίνει στις συνήθεις αψιμαχίες της θρησκειολογίας.

Αυτό αφορά στη θέση της γυναίκας σήμερα, στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο της χ ή ψ θρησκείας σήμερα (επαναλαμβάνω) και όχι την άποψη σου για τον Ντοστογιέφσκι, τη διαπραγμάτευση των τρίπτυχων και τις συνθήκες που επικρατούσαν πριν 500 χρόνια.

Τι ψάχνεις λέει; Την θέση της γυναίκας σήμερα στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο τη χ ή ψ θρησκείας;
Έτσι στα ξερά; χωρίς να λαμβάνεις υπ' όψιν πολλές παραμέτρους αιώνων; Ε, δεν θα βρεις κάτι...
Οι κοινωνίες είναι πατριαρχικά δομημένες εδώ και 3.000 χρόνια.
Οπότε, η θέση της γυναίκας ήταν προκαθορισμένη και, εν πολλοίς, είναι ακόμα.
Βέβαια, τον περασμένο αιώνα έχει υπάρξει μεγάλη πρόοδος και ειδικότερα από τα μέσα του περασμένου αιώνα, προς όφελος της γυναικείας προόδου. Και από res ή κατά πολύ υποδεέστερη του ανδρός, πλησιάζει την εξίσωση, αλλά θέλει πολύ δρόμο ακόμα.
Γι' αυτό και βλέπεις γυναίκες βουλευτές, υπουργούς, πρωθυπουργούς ή αρχηγούς κρατών.
Απέναντι στο οπόιο, οι θρησκείες δεν έχουν να επιδείξουν κάτι ανάλογο.

Η χ ή ψ θρησκεία τώρα, ήταν και παραμένει απολύτως ανδροκρατούμενη, εδώ και επίσης 3.000 χρόνια.
Κάποιες εξαιρέσεις που αφορούσαν (τα αρχαία χρόνια) εξειδικευμένες περιπτώσεις γυναικών-ιερέων παραμένουν ακριβώς αυτό: εξαιρέσεις.
Ακόμα και η πειραματική προσπάθεια της καθολικής εκκλησίας για θέση "βοηθών ιερέων" και καριέρα γυναικών στην διοίκηση της εκκλησίας, δεν αφοροά τα "interna corporis" της εκκλησίας, όπου η θέση της γυναίκας είναι σαφώς υποδεέστερη και"υπό" του ανδρός.

Συνεπώς, ποιαν ακριβώς θέση της γυναίκας στην χ ή ψ θρησκεία ψάχνεις να βρεις;
Αυτή είναι δεδομένη: η γυναίκα είναι κατά πολύ υποδεέστερη του ανδρός.

Και οι συνθήκες αυτές που περιγράφω, δηλαδή της κατά πολύ υπδεέστερης θέσης της γυναίκας σε όλες τις θρησκείες, δεν αφορούν τις συνθήκες πριν 500 χρόνια...σημερινές είναι.


Οπότε, τα παράπονά σου, όχι στον δήμαρχο βεβαια, αλλά στην εκκλησία.

Οι συνεχιζόμενες αναχρονιστκές, αλλά και καθυστερημένες (στην κυριολεξία), θέσεις και απόψεις των θρησκειών όσον αφορά την θέση της γυναίκας στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο, είναι καταστρεπτικές για αυτές (τις γυναίκες).

Jimmy81 έγραψε: 13 Φεβ 2023, 13:57

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Δεν καταλαβαίνεις ότι όταν μία μουσουλμάνα στην Αυστρία, τη Γερμανία, την Αγγλία λέει "δεν με πειράζει να φοράω μαντήλα", δεν σημαίνει ότι είναι επιλογή της. Ο λόγος που υπάρχει η μαντήλα έχει σημασία. Παρομοίως κάποιοι λένε "δεν με πειράζει να με φακελλώνει το κράτος, δεν έχω τίποτε να κρύψω". Αυτό σημαίνει ότι δεν πειράζει που το κράτος τον φακελλώνει;

Επίσης υπάρχουν κάποιες λίγες κοπελλιές που την φοράνε χωρίς να τούς το πούνε, επειδή θελουν να τονίσουν "εμείς είμαστε διαφορετικοί και θα μάς αποδεχτείτε". Το αντίστοιχο σε αυτό που σε ενοχλεί είναι να κυκλοφορεί ένας με 10 Σταυρούς, στο κεφάλι, στο πέτο, στην πλάτη και στους αγκώνες. Σε αυτή την περίπτωση, πράγματι είναι επιλογή του.

Λοξίας έγραψε: 13 Φεβ 2023, 14:22 Οπότε, τα παράπονά σου, όχι στον δήμαρχο βεβαια, αλλά στην εκκλησία.

Με βλέπεις να εκφράζω κάποιο παράπονο;

Κάτι δεν έχεις καταλάβει. Εσύ έχεις κόλλημα με την εκκλησία.

Αυτό που γράφω είναι ότι δεν υπάρχει καν θέμα σύγκρισης μεταξύ της σημερινής θέσης της γυναίκας στο ισλάμ και τη δύση.

Και οι οποιεσδήποτε αναφορές στο παρελθόν και αναφορές στο αν οι γυναίκες είναι υποδεέστερες ή όχι, δεν δίνουν λύση στο πρόβλημα.

Παγκόσμιος σάλος με καθηγητή του Γέιλ: Προτείνει μαζική αυτοκτονία και ξεκοίλιασμα ηλικιωμένων

Σάλος έχει προκληθεί από τις δηλώσεις καθηγητή του Πανεπιστημίου του Γέιλ ο οποίος είπε ότι ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης της ραγδαίας γήρανσης του πληθυσμού της Ιαπωνίας είναι η μαζική αυτοκτονία και το ξεκοίλιασμα.

Ο Γιουσούκε Ναρίτα, επίκουρος καθηγητής οικονομικών στο Γέιλ, υπερασπίστηκε τις απόψεις του και σύμφωνα με τους New York Times δήλωσε: «Αισθάνομαι ότι η μόνη λύση είναι αρκετά ξεκάθαρη. Στο τέλος, δεν είναι η μαζική αυτοκτονία και το μαζικό 'seppuku' των ηλικιωμένων;»

Το seppuku ήταν το ξεκοίλιασμα σε μία τελετή που επιβαλλόταν στους σαμουράι που είχαν φέρει ατίμωση στον εαυτό τους στην Ιαπωνία του 19ου αιώνα.

Ο Ναρίτα δήλωσε στους New York Times ότι «τον πήραν εκτός πλαισίου», αλλά είπε επίσης ότι η ευθανασία θα μπορούσε να γίνει υποχρεωτική στο μέλλον, τα σχόλιά του όμως προκάλεσαν αντιδράσεις.

Ισχυρίζεται ότι αυτό θα επιτρέψει στις νεότερες γενιές να βρουν το δρόμο τους στις επιχειρήσεις, την πολιτική και άλλες πτυχές της κοινωνίας που η παλαιότερη γενιά αρνείται να αφήσει.

Τα σχόλια του Γιασούκε όχι μόνο εξόργισαν τον κόσμο, αλλά του χάρισαν και κοινό, καθώς έχει πάνω από 569.000 ακόλουθους στο Twitter.

Ο Ναρίτα κλήθηκε να υπερασπιστεί τις απόψεις του νωρίτερα φέτος και το έκανε δείχνοντας σε μία τάξη με φοιτητές ένα απόσπασμα από την ταινία Midsommar του 2019, στην οποία μια αίρεση αναγκάζει ένα ηλικιωμένο μέλος να πηδήξει από έναν γκρεμό.

Τα σχόλιά του έλαβαν νέα δημοσιότητα όταν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τα ανακάλυψαν τον Ιανουάριο, με έναν κοινωνιολόγο να τα διακηρύσσει ως «μίσος προς τους ευάλωτους».

Ο Ναρίτα δήλωσε στους Times ότι «ενδιαφερόταν κυρίως για το φαινόμενο στην Ιαπωνία, όπου οι ίδιοι μεγιστάνες συνεχίζουν να κυριαρχούν στον κόσμο της πολιτικής, των παραδοσιακών βιομηχανιών και των μέσων ενημέρωσης/ψυχαγωγίας/δημοσιογραφίας εδώ και πολλά χρόνια».

Ο ίδιος παραδέχεται ότι ο τρόπος με τον οποίο το είπε προοριζόταν ως μεταφορά για το πώς μια παλαιότερη γενιά πρέπει να αποσυρθεί σταδιακά και έκτοτε έχει μαλακώσει τη γλώσσα του.

https://www.ethnos.gr/World/article/246 ... likiomenon

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Φεβ 2023, 15:23

Λοξίας έγραψε: 13 Φεβ 2023, 14:22 Οπότε, τα παράπονά σου, όχι στον δήμαρχο βεβαια, αλλά στην εκκλησία.

Με βλέπεις να εκφράζω κάποιο παράπονο;

Κάτι δεν έχεις καταλάβει. Εσύ έχεις κόλλημα με την εκκλησία.

Αυτό που γράφω είναι ότι δεν υπάρχει καν θέμα σύγκρισης μεταξύ της σημερινής θέσης της γυναίκας στο ισλάμ και τη δύση.

Αχ Γαλή μου...δεν έχω κανένα κόλλημα με καμία εκκλησία.
Διότι, η αναμφισβήτητα πολύ καλύτερη θέση της γυναίκας στην Δύση σήμερα, δεν έχει να κάνει καθόλου με την εκκλησία.
Πολιτικές και κοινωνικές διεργασίες ήταν, και συνεχίζουν να είναι, αυτές που επέφεραν αλλαγή στο στάτους των γυναικών στην Δύση.
Ο χριστιανισμός (εκκλησία/θρησκεία), όχι μόνον είχε μηδενική συμετοχή στις διεργασίες αυτές, αλλά ήταν σφόδρα αρνητικός σε μια τέτοια πρόοδο.
Ξέρω πως για πάρα πολλούς πιστούς, μια τέτοια παραδοχή είναι πολύ δύσκολο να γίνει αποδεκτή. Γι' αυτό και οι τόσες αντιδράσεις, όταν επισημαίνεται η αρνητική συμμετοχή της θρησκείας στην καλυτέρευση της θέσης των γυναικών στην Δύση.
Το γνωρίζω πολύ καλά αυτό (και όχι μόνον εγώ φυσικά), και δεν έχω κανέναν λόγο να "κολλήσω" με κάποια θρησκεία/εκκλησία.
Γεγονότα επισημαίνω.

Αν τώρα κάποιος, προσπαθήσει να βάλει και την εκκλησία στο κάδρο της καλύτερης θέσης της γυναίκας σήμερα, τότε ναι, θα αντιδράσω.
Διότι η εκκλησία/θρησκεία, δεν έχει κουνήσει ούτε καν το μικρό της δαχτυλάκι για να καλυτερεύσει η θέση της γυναίκας στο κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο του σήμερα.

Ναι, η θέση της γυναίκας στην Δύση σήμερα είναι πολύ καλύτερη σε σχέση με το Ισλάμ.
Αλλα επειδή στο Ισλάμ, η χειρότερη θέση της γυναίκας επιβάλλεται από την θρησκεία, αυτό δεν σημαίνει πως ο χριστιανισμός πρωτοστάσησε στην καλυτέρευση της θέσης της γυναίκας στον δυτικό κόσμο. Κάθε άλλο. Οπότε, σε παρακαλώ, μην το μπερδεύεις και αναφέρεσαι στην θέση των γυνακών στην Δύση και στο Ισλάμ, υπονοώντας κάτι σαν:
"είδες η μουσουλμανική θρησκεία πως συμπεριφέρεται στις γυναίκες; ενώ ο χριστιανισμός τις έχει στα ώπα ώπα!"

ΓΑΛΗ έγραψε: 13 Φεβ 2023, 15:23Και οι οποιεσδήποτε αναφορές στο παρελθόν και αναφορές στο αν οι γυναίκες είναι υποδεέστερες ή όχι, δεν δίνουν λύση στο πρόβλημα.

Πέραν του αδιαμφισβήτητου γεγονότος πως χωρίς αναφορές και γνώση του παρελθόντος, δεν θα μπορέσεις να κατανοήσεις το σήμερα, ποιοί να προτείνουν και ποια (περίπου) λύση θέλεις να προτείνουν για το πρόβλημα;

Να κηρύξει η Δύση τον πόλεμο στο Ισλάμ με αιτία την πολύ υποδεέστερη θέση των γυνακών σε αυτό;
Αν όχι τον πόλεμο, να κηρύξει καθολικό μποϋκοτάζ σε μουσουλμανικά πρϊόντα, όπως το πετρέλαια;
Να μην τους ξαναδώσουμε βίζα για την Δύση;
Να διώξουμε όλους τους μουσουλμάνους από τις δυτικές χώρες;
Να στείλουμε ιεραπόστολους σε όλα τα μουσουλμανικά κράτη να κηρύξουν τα δικαιώματα των γυναικών;
Τί;

Εσύ έχεις να προτείνεις λύση;

AlienWay έγραψε: 13 Φεβ 2023, 15:48 Παγκόσμιος σάλος με καθηγητή του Γέιλ: Προτείνει μαζική αυτοκτονία και ξεκοίλιασμα ηλικιωμένων

Σάλος έχει προκληθεί από τις δηλώσεις καθηγητή του Πανεπιστημίου του Γέιλ ο οποίος είπε ότι ο μόνος τρόπος αντιμετώπισης της ραγδαίας γήρανσης του πληθυσμού της Ιαπωνίας είναι η μαζική αυτοκτονία και το ξεκοίλιασμα.

Ο Γιουσούκε Ναρίτα, επίκουρος καθηγητής οικονομικών στο Γέιλ, υπερασπίστηκε τις απόψεις του και σύμφωνα με τους New York Times δήλωσε: «Αισθάνομαι ότι η μόνη λύση είναι αρκετά ξεκάθαρη. Στο τέλος, δεν είναι η μαζική αυτοκτονία και το μαζικό 'seppuku' των ηλικιωμένων;»

Το seppuku ήταν το ξεκοίλιασμα σε μία τελετή που επιβαλλόταν στους σαμουράι που είχαν φέρει ατίμωση στον εαυτό τους στην Ιαπωνία του 19ου αιώνα.

Ο Ναρίτα δήλωσε στους New York Times ότι «τον πήραν εκτός πλαισίου», αλλά είπε επίσης ότι η ευθανασία θα μπορούσε να γίνει υποχρεωτική στο μέλλον, τα σχόλιά του όμως προκάλεσαν αντιδράσεις.

Ισχυρίζεται ότι αυτό θα επιτρέψει στις νεότερες γενιές να βρουν το δρόμο τους στις επιχειρήσεις, την πολιτική και άλλες πτυχές της κοινωνίας που η παλαιότερη γενιά αρνείται να αφήσει.

Τα σχόλια του Γιασούκε όχι μόνο εξόργισαν τον κόσμο, αλλά του χάρισαν και κοινό, καθώς έχει πάνω από 569.000 ακόλουθους στο Twitter.

Ο Ναρίτα κλήθηκε να υπερασπιστεί τις απόψεις του νωρίτερα φέτος και το έκανε δείχνοντας σε μία τάξη με φοιτητές ένα απόσπασμα από την ταινία Midsommar του 2019, στην οποία μια αίρεση αναγκάζει ένα ηλικιωμένο μέλος να πηδήξει από έναν γκρεμό.

Τα σχόλιά του έλαβαν νέα δημοσιότητα όταν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης τα ανακάλυψαν τον Ιανουάριο, με έναν κοινωνιολόγο να τα διακηρύσσει ως «μίσος προς τους ευάλωτους».

Ο Ναρίτα δήλωσε στους Times ότι «ενδιαφερόταν κυρίως για το φαινόμενο στην Ιαπωνία, όπου οι ίδιοι μεγιστάνες συνεχίζουν να κυριαρχούν στον κόσμο της πολιτικής, των παραδοσιακών βιομηχανιών και των μέσων ενημέρωσης/ψυχαγωγίας/δημοσιογραφίας εδώ και πολλά χρόνια».

Ο ίδιος παραδέχεται ότι ο τρόπος με τον οποίο το είπε προοριζόταν ως μεταφορά για το πώς μια παλαιότερη γενιά πρέπει να αποσυρθεί σταδιακά και έκτοτε έχει μαλακώσει τη γλώσσα του.

https://www.ethnos.gr/World/article/246 ... likiomenon