Phorum.com.gr

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:33

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:26

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:07 Βασικά είναι πολλοί επιρρεπείς στην ανορθολογική ιδέα ότι όλες οι θρησκείες είναι ίδιες στην ουσία τους.

Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό ψεκασμού με ιδέες ότι όλες οι ιδεολογίες είναι το ίδιο, όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες οι ηθικές έχουν την ίδια αξία κοκ.

Οχι, δεν είναι. Θα μπορούσες να μυήσεις στις δυτικές αξίες, έναν Ινδιάνο της φυλής Ναβάχο, έναν ιθαγενή του Αμαζονίου, έναν υποσαχάριο φύλαρχο και όταν τους παρουσιάσεις τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα θα σου πούνε "αυτά τα τηρώ και τα σέβομαι κι εγώ".

Βέβαια αυτοί δεν δέρνουν τις γυναίκες τους εθιμοτυπικά και στα πλαίσια των θρησκευτικών τους καθηκόντων.

Δεν πρέπει να ισχύει αυτό που λες, αφού στο πέρασμα του χρόνου οι αξίες δεν είναι οι ίδιες. Και αναφέρομαι στον δυτικό πολιτισμό. Ο λόγος που οι Ευρωπαίοι αντιδρούν στην είσοδο πολλών μουσουλμάνων δεν είναι ότι είναι χριστιανοταλιμπάν, αλλά επειδή βλέπουν ότι οι αξίες του είναι μεσαιωνικές.

Και η Ευρώπη πέρασε από Μεσαίωνα όπου η θέση της γυναίκας δεν είχε μεγάλη διαφορά από την σημερινή στο Ισλάμ. Χρειάστηκαν πολλά για να εξέλθει με κυριώτερο συμβάν τον 30ετή πόλεμο, που ήταν ο παγκόσμιος πόλεμος της εποχής. Πάρα πολλές πόλεις κατεστραμμένες και θύματα από 3 μέχρι 9 εκατομμ. σε έναν συνολικό πληθυσμό 15-20 εκατομμ.

Η έξοδος από τον μεσαίωνα διήρκεσε πολλές δεκαετίες, έγινε πολύ δύσκολα και δεν είναι καθόλου ευχάριστη προοπτική να ξαναμπούμε σε κάτι τέτοιο.

Προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις για ποιο λόγο κάποιοι μπορούν να ενσωματωθούν στη δύση ενώ κάποιοι άλλοι όχι.

Η δύση πέρασε τον μεσαίωνά της, αποφάσισε να σεβαστεί όσο περισσότερο μπορεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και πολλοί εκπρόσωποι ανατολικών, βόρειων και νότιων λαών διαφόρων θρησκειών, συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για μια αυτονόητη αξία που την έχουν έτσι κι αλλιώς.

Γι' αυτό και σε γενικές γραμμές εμφανίζουν ιστορικό καλής ενσωμάτωσης.

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:26

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:07 Βασικά είναι πολλοί επιρρεπείς στην ανορθολογική ιδέα ότι όλες οι θρησκείες είναι ίδιες στην ουσία τους.

Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό ψεκασμού με ιδέες ότι όλες οι ιδεολογίες είναι το ίδιο, όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες οι ηθικές έχουν την ίδια αξία κοκ.

Οχι, δεν είναι. Θα μπορούσες να μυήσεις στις δυτικές αξίες, έναν Ινδιάνο της φυλής Ναβάχο, έναν ιθαγενή του Αμαζονίου, έναν υποσαχάριο φύλαρχο και όταν τους παρουσιάσεις τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα θα σου πούνε "αυτά τα τηρώ και τα σέβομαι κι εγώ".

Βέβαια αυτοί δεν δέρνουν τις γυναίκες τους εθιμοτυπικά και στα πλαίσια των θρησκευτικών τους καθηκόντων.

Δεν το πιστεύω αυτο. Απ' όσο ξέρω, αυτές οι κοινωνίες δεν είχαν ποτέ καθολική αντίληψη ηθικής, είχαν αλλους κανόνες για τα μέλη της φυλής και άλλους για τους απέξω.

Η καθολικότητα των ηθικών αρχών είναι πολύ μεγάλο και σπάνιο πολιτιστικό επίτευγμα, μόνο δεδομένο δεν είναι.

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:26

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:07 Βασικά είναι πολλοί επιρρεπείς στην ανορθολογική ιδέα ότι όλες οι θρησκείες είναι ίδιες στην ουσία τους.

Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό ψεκασμού με ιδέες ότι όλες οι ιδεολογίες είναι το ίδιο, όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες οι ηθικές έχουν την ίδια αξία κοκ.

Οχι, δεν είναι. Θα μπορούσες να μυήσεις στις δυτικές αξίες, έναν Ινδιάνο της φυλής Ναβάχο, έναν ιθαγενή του Αμαζονίου, έναν υποσαχάριο φύλαρχο και όταν τους παρουσιάσεις τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα θα σου πούνε "αυτά τα τηρώ και τα σέβομαι κι εγώ".

Βέβαια αυτοί δεν δέρνουν τις γυναίκες τους εθιμοτυπικά και στα πλαίσια των θρησκευτικών τους καθηκόντων.

Δεν το πιστεύω αυτο. Απ' όσο ξέρω, αυτές οι κοινωνίες δεν είχαν ποτέ καθολική αντίληψη ηθικής, είχαν αλλους κανόνες για τα μέλη της φυλής και άλλους για τους απέξω.

Η καθολικότητα των ηθικών αρχών είναι πολύ μεγάλο και σπάνιο πολιτιστικό επίτευγμα, μόνο δεδομένο δεν είναι.

Ε, δεν είναι δα τόσο δύσκολο να μη βαράνε τις γυναίκες τους μια φορά τη βδομάδα και να μη τις λιθοβολούνε γιατί φάνηκε ο αστράγαλος. Σε άλλα θέματα μπορεί να δυσκολευτούν ως προς την ενσωμάτωση αλλά όχι σε αυτό.

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:33

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:26

Οχι, δεν είναι. Θα μπορούσες να μυήσεις στις δυτικές αξίες, έναν Ινδιάνο της φυλής Ναβάχο, έναν ιθαγενή του Αμαζονίου, έναν υποσαχάριο φύλαρχο και όταν τους παρουσιάσεις τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα θα σου πούνε "αυτά τα τηρώ και τα σέβομαι κι εγώ".

Βέβαια αυτοί δεν δέρνουν τις γυναίκες τους εθιμοτυπικά και στα πλαίσια των θρησκευτικών τους καθηκόντων.

Δεν πρέπει να ισχύει αυτό που λες, αφού στο πέρασμα του χρόνου οι αξίες δεν είναι οι ίδιες. Και αναφέρομαι στον δυτικό πολιτισμό. Ο λόγος που οι Ευρωπαίοι αντιδρούν στην είσοδο πολλών μουσουλμάνων δεν είναι ότι είναι χριστιανοταλιμπάν, αλλά επειδή βλέπουν ότι οι αξίες του είναι μεσαιωνικές.

Και η Ευρώπη πέρασε από Μεσαίωνα όπου η θέση της γυναίκας δεν είχε μεγάλη διαφορά από την σημερινή στο Ισλάμ. Χρειάστηκαν πολλά για να εξέλθει με κυριώτερο συμβάν τον 30ετή πόλεμο, που ήταν ο παγκόσμιος πόλεμος της εποχής. Πάρα πολλές πόλεις κατεστραμμένες και θύματα από 3 μέχρι 9 εκατομμ. σε έναν συνολικό πληθυσμό 15-20 εκατομμ.

Η έξοδος από τον μεσαίωνα διήρκεσε πολλές δεκαετίες, έγινε πολύ δύσκολα και δεν είναι καθόλου ευχάριστη προοπτική να ξαναμπούμε σε κάτι τέτοιο.

Προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις για ποιο λόγο κάποιοι μπορούν να ενσωματωθούν στη δύση ενώ κάποιοι άλλοι όχι.

Η δύση πέρασε τον μεσαίωνά της, αποφάσισε να σεβαστεί όσο περισσότερο μπορεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και πολλοί εκπρόσωποι ανατολικών, βόρειων και νότιων λαών διαφόρων θρησκειών, συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για μια αυτονόητη αξία που την έχουν έτσι κι αλλιώς.

Γι' αυτό και σε γενικές γραμμές εμφανίζουν ιστορικό καλής ενσωμάτωσης.

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:54

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:33

Δεν πρέπει να ισχύει αυτό που λες, αφού στο πέρασμα του χρόνου οι αξίες δεν είναι οι ίδιες. Και αναφέρομαι στον δυτικό πολιτισμό. Ο λόγος που οι Ευρωπαίοι αντιδρούν στην είσοδο πολλών μουσουλμάνων δεν είναι ότι είναι χριστιανοταλιμπάν, αλλά επειδή βλέπουν ότι οι αξίες του είναι μεσαιωνικές.

Και η Ευρώπη πέρασε από Μεσαίωνα όπου η θέση της γυναίκας δεν είχε μεγάλη διαφορά από την σημερινή στο Ισλάμ. Χρειάστηκαν πολλά για να εξέλθει με κυριώτερο συμβάν τον 30ετή πόλεμο, που ήταν ο παγκόσμιος πόλεμος της εποχής. Πάρα πολλές πόλεις κατεστραμμένες και θύματα από 3 μέχρι 9 εκατομμ. σε έναν συνολικό πληθυσμό 15-20 εκατομμ.

Η έξοδος από τον μεσαίωνα διήρκεσε πολλές δεκαετίες, έγινε πολύ δύσκολα και δεν είναι καθόλου ευχάριστη προοπτική να ξαναμπούμε σε κάτι τέτοιο.

Προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις για ποιο λόγο κάποιοι μπορούν να ενσωματωθούν στη δύση ενώ κάποιοι άλλοι όχι.

Η δύση πέρασε τον μεσαίωνά της, αποφάσισε να σεβαστεί όσο περισσότερο μπορεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και πολλοί εκπρόσωποι ανατολικών, βόρειων και νότιων λαών διαφόρων θρησκειών, συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για μια αυτονόητη αξία που την έχουν έτσι κι αλλιώς.

Γι' αυτό και σε γενικές γραμμές εμφανίζουν ιστορικό καλής ενσωμάτωσης.

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

Μα εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι τις "αξίες" που έβγαλε η Ευρώπη από την πόρτα, τις επαναφέρει λόγω "ανεκτικότητας" και μπλαμπλαμπλα από το παράθυρο.

Και τελικώς, αυτό που προκύπτει ως αποτέλεσμα είναι η τελική απαξίωση των "ευρωπαϊκών" αξιών, που λειτουργούν πλέον ως ευφημισμός και τίποτα περισσότερο.

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:54

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:33

Δεν πρέπει να ισχύει αυτό που λες, αφού στο πέρασμα του χρόνου οι αξίες δεν είναι οι ίδιες. Και αναφέρομαι στον δυτικό πολιτισμό. Ο λόγος που οι Ευρωπαίοι αντιδρούν στην είσοδο πολλών μουσουλμάνων δεν είναι ότι είναι χριστιανοταλιμπάν, αλλά επειδή βλέπουν ότι οι αξίες του είναι μεσαιωνικές.

Και η Ευρώπη πέρασε από Μεσαίωνα όπου η θέση της γυναίκας δεν είχε μεγάλη διαφορά από την σημερινή στο Ισλάμ. Χρειάστηκαν πολλά για να εξέλθει με κυριώτερο συμβάν τον 30ετή πόλεμο, που ήταν ο παγκόσμιος πόλεμος της εποχής. Πάρα πολλές πόλεις κατεστραμμένες και θύματα από 3 μέχρι 9 εκατομμ. σε έναν συνολικό πληθυσμό 15-20 εκατομμ.

Η έξοδος από τον μεσαίωνα διήρκεσε πολλές δεκαετίες, έγινε πολύ δύσκολα και δεν είναι καθόλου ευχάριστη προοπτική να ξαναμπούμε σε κάτι τέτοιο.

Προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις για ποιο λόγο κάποιοι μπορούν να ενσωματωθούν στη δύση ενώ κάποιοι άλλοι όχι.

Η δύση πέρασε τον μεσαίωνά της, αποφάσισε να σεβαστεί όσο περισσότερο μπορεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και πολλοί εκπρόσωποι ανατολικών, βόρειων και νότιων λαών διαφόρων θρησκειών, συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για μια αυτονόητη αξία που την έχουν έτσι κι αλλιώς.

Γι' αυτό και σε γενικές γραμμές εμφανίζουν ιστορικό καλής ενσωμάτωσης.

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

Μη μου φέρνεις ως παράδειγμα την Τουρκία, διότι η Τουρκία είναι ό,τι πιο δυτικόφρωνο και δυτικότροπο θα βρεις στο Ισλάμ. Παντού μπορείς να βρεις εξαιρέσεις, αλλά σε άτομα που έχουν κάνει έναν στοιχειώδη διαχωρισμό ιερών κειμένων και κοινωνίας στο μυαλό τους ή που μπορούν να προσαρμόσουν εύκολα τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις στη λειτουργία της κοινωνίας που τους υποδέχεται.

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:07

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:54

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

Προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις για ποιο λόγο κάποιοι μπορούν να ενσωματωθούν στη δύση ενώ κάποιοι άλλοι όχι.

Η δύση πέρασε τον μεσαίωνά της, αποφάσισε να σεβαστεί όσο περισσότερο μπορεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και πολλοί εκπρόσωποι ανατολικών, βόρειων και νότιων λαών διαφόρων θρησκειών, συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για μια αυτονόητη αξία που την έχουν έτσι κι αλλιώς.

Γι' αυτό και σε γενικές γραμμές εμφανίζουν ιστορικό καλής ενσωμάτωσης.

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

Μη μου φέρνεις ως παράδειγμα την Τουρκία, διότι η Τουρκία είναι ό,τι πιο δυτικόφρωνο και δυτικότροπο θα βρεις στο Ισλάμ. Παντού μπορείς να βρεις εξαιρέσεις, αλλά σε άτομα που έχουν κάνει έναν στοιχειώδη διαχωρισμό ιερών κειμένων και κοινωνίας στο μυαλό τους ή που μπορούν να προσαρμόσουν εύκολα τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις στη λειτουργία της κοινωνίας που τους υποδέχεται.

Με μπέρδεψες και δεν έχω καταλάβει τι υποστηρίζεις. Ακριβώς οι υπόλοιποι είναι ακόμη χειρότεροι, το ξέρω.

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:04

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:54

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:47

Προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις για ποιο λόγο κάποιοι μπορούν να ενσωματωθούν στη δύση ενώ κάποιοι άλλοι όχι.

Η δύση πέρασε τον μεσαίωνά της, αποφάσισε να σεβαστεί όσο περισσότερο μπορεί τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα και πολλοί εκπρόσωποι ανατολικών, βόρειων και νότιων λαών διαφόρων θρησκειών, συνειδητοποιούν ότι πρόκειται για μια αυτονόητη αξία που την έχουν έτσι κι αλλιώς.

Γι' αυτό και σε γενικές γραμμές εμφανίζουν ιστορικό καλής ενσωμάτωσης.

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

Μα εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι τις "αξίες" που έβγαλε η Ευρώπη από την πόρτα, τις επαναφέρει λόγω "ανεκτικότητας" και μπλαμπλαμπλα από το παράθυρο.

Και τελικώς, αυτό που προκύπτει ως αποτέλεσμα είναι η τελική απαξίωση των "ευρωπαϊκών" αξιών, που λειτουργούν πλέον ως ευφημισμός και τίποτα περισσότερο.

Αυτό είναι ο ορισμός της παρακμής.

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:12

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:07

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:54

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

Μη μου φέρνεις ως παράδειγμα την Τουρκία, διότι η Τουρκία είναι ό,τι πιο δυτικόφρωνο και δυτικότροπο θα βρεις στο Ισλάμ. Παντού μπορείς να βρεις εξαιρέσεις, αλλά σε άτομα που έχουν κάνει έναν στοιχειώδη διαχωρισμό ιερών κειμένων και κοινωνίας στο μυαλό τους ή που μπορούν να προσαρμόσουν εύκολα τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις στη λειτουργία της κοινωνίας που τους υποδέχεται.

Με μπέρδεψες και δεν έχω καταλάβει τι υποστηρίζεις. Ακριβώς οι υπόλοιποι είναι ακόμη χειρότεροι, το ξέρω.

Υποστηρίζω το προφανές. Οτι ένας υποσαχάριος αφρικανός μετανάστης και ένας Κινέζος, μπορεί να ενσωματωθεί καλύτερα στη δύση από έναν Ισλαμιστή. Επίσης ότι κάνουμε το λάθος να φανταζόμαστε τους Ισλαμιστές όπως τον μέσο Τούρκο.

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:07 Μη μου φέρνεις ως παράδειγμα την Τουρκία, διότι η Τουρκία είναι ό,τι πιο δυτικόφρωνο και δυτικότροπο θα βρεις στο Ισλάμ. Παντού μπορείς να βρεις εξαιρέσεις, αλλά σε άτομα που έχουν κάνει έναν στοιχειώδη διαχωρισμό ιερών κειμένων και κοινωνίας στο μυαλό τους ή που μπορούν να προσαρμόσουν εύκολα τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις στη λειτουργία της κοινωνίας που τους υποδέχεται.

Αυτό για την Τουρκία, έχει αναφερθεί δεκάδες φορές. Αλλά δεν αφορά σε νοοτροπία αλλά σε περιοχές. Τα παράλια πχ σαφώς και είναι δυτικότροπα αλλά στο εσωτερικό παίζουν άλλοι κανόνες. Και σαφώς η όποια παρεκτροπή της κόρης ή αδελφής στην οικογένεια, θεωρείται ως έγκλημα που πρέπει να ξεπλυθεί με αίμα, ακόμη και αν η κόρη είναι εκτός Τουρκίας. Και ένας από τους λόγους που συνήθως αναλαμβάνουν το ξέπλυμα της ντροπής είναι μικρότεροι/ανήλικοι, είναι ακριβώς οι ελαφρές ποινές που παίζουν στις φερόμενες ως "φεμινιστικές" χώρες για τους μικρούς και αθώους ανήλικους παραβατικούς με διαφορετική κουλτούρα και εκεί ακριβώς ταιριάζει το άι σιχτίρ κι εσείς και οι ιδέες σας και στους μεν και στους δεν.

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:33

AlienWay έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:26

Καραμελίτσα έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:07 Βασικά είναι πολλοί επιρρεπείς στην ανορθολογική ιδέα ότι όλες οι θρησκείες είναι ίδιες στην ουσία τους.

Η οποία έχει τον ίδιο βαθμό ψεκασμού με ιδέες ότι όλες οι ιδεολογίες είναι το ίδιο, όλες οι απόψεις είναι ίσες, όλες οι ηθικές έχουν την ίδια αξία κοκ.

Οχι, δεν είναι. Θα μπορούσες να μυήσεις στις δυτικές αξίες, έναν Ινδιάνο της φυλής Ναβάχο, έναν ιθαγενή του Αμαζονίου, έναν υποσαχάριο φύλαρχο και όταν τους παρουσιάσεις τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα θα σου πούνε "αυτά τα τηρώ και τα σέβομαι κι εγώ".

Βέβαια αυτοί δεν δέρνουν τις γυναίκες τους εθιμοτυπικά και στα πλαίσια των θρησκευτικών τους καθηκόντων.

Δεν πρέπει να ισχύει αυτό που λες, αφού στο πέρασμα του χρόνου οι αξίες δεν είναι οι ίδιες. Και αναφέρομαι στον δυτικό πολιτισμό. Ο λόγος που οι Ευρωπαίοι αντιδρούν στην είσοδο πολλών μουσουλμάνων δεν είναι ότι είναι χριστιανοταλιμπάν, αλλά επειδή βλέπουν ότι οι αξίες του είναι μεσαιωνικές.

Και η Ευρώπη πέρασε από Μεσαίωνα όπου η θέση της γυναίκας δεν είχε μεγάλη διαφορά από την σημερινή στο Ισλάμ. Χρειάστηκαν πολλά για να εξέλθει με κυριώτερο συμβάν τον 30ετή πόλεμο, που ήταν ο παγκόσμιος πόλεμος της εποχής. Πάρα πολλές πόλεις κατεστραμμένες και θύματα από 3 μέχρι 9 εκατομμ. σε έναν συνολικό πληθυσμό 15-20 εκατομμ.

Η έξοδος από τον μεσαίωνα διήρκεσε πολλές δεκαετίες, έγινε πολύ δύσκολα και δεν είναι καθόλου ευχάριστη προοπτική να ξαναμπούμε σε κάτι τέτοιο.

Δε συμφωνώ, η θέση της γυναίκας στις πρώιμες νεωτερικές κοινωνίες της Δυτικής Ευρώπης ήταν χειρότερη απο το Μεσαίωνα. Η Μεταρρύθμιση επέβαλλε ότι αποκλειστικό έργο της γυναίκας είναι να φροντίζει τα παιδιά στο σπίτι και κατήργησε το μοναχισμό και όλες τις ευκαιρίες που έδινε στις γυναίκες για ανεξαρτησία.

Και για να πάμε στα εδώ, στο Βυζάντιο η γυναίκα είχε τον έλεγχο της περιουσίας της και μπορούσε να κληρονομήσει ακόμα και παντρεμένη, στην Αγγλία ο νόμος που επιτρέπει κάτι τέτοιο ψηφίστηκε το 1870, και κάτι αντίστοιχο για τις ΗΠΑ. (Για την ακρίβεια ακόμα και επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι γυναικες είχαν οικονομικές ελευθερίες που δεν υπήρχαν στη Δ. Ευρώπη: η έννοια της καπετάνισσας όπως η Μπουμπουλίνα ήταν αδιανόητη.)

Το θέμα με το Ισλάμ είναι ότι είμαστε σε κοινωνία που έχει όλες τις υλικές προϋποθέσεις για ισότητα φύλων (ασφαλής αντισύλληψη, δυνατότητα απασχόλησης σε γυναίκες), οι οποίες προϋποθέσεις υπάρχουν 60-70 χρόνια μόλις, και οι συγκεκριμένοι αρνούνται να την υιοθετήσουν.

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:13

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 15:04

sharp έγραψε: 12 Φεβ 2023, 14:54

Εσύ καταλαβαίνεις ότι η καταπίεση της γυναίκας στην οικογένεια, αποτελεί ασυμβατότητα ως προς τις αξίες που λες; Το Ισλάμ είναι ασύμβατο προς τη Δύση. Εκείνοι που ενσωματώνονται είναι όσοι το έχουν χεσμένο, δηλ. δηλώνουν άθεοι. Γνωρίζω πολλούς τέτοιους, άντρες και γυναίκες, όπως και από τους άλλους που "κρύβουν" τη γυναίκα στο σπίτι. Επίσης σε τουρκικές οικογένειες, υπάρχουν φαινόμενα προστριβής από τον αδερφό προς το κορίτσι, σχετικά με το ποιον θα δει που θα πάει κλπ. Αυτά οι αξίες της Ευρώπης τα έχουν αφήσει πίσω και δεν επιθυμούν να τα ξαναποκτήσουν.

Μα εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι τις "αξίες" που έβγαλε η Ευρώπη από την πόρτα, τις επαναφέρει λόγω "ανεκτικότητας" και μπλαμπλαμπλα από το παράθυρο.

Και τελικώς, αυτό που προκύπτει ως αποτέλεσμα είναι η τελική απαξίωση των "ευρωπαϊκών" αξιών, που λειτουργούν πλέον ως ευφημισμός και τίποτα περισσότερο.

Αυτό είναι ο ορισμός της παρακμής.

Ακριβώς. Πράγμα που δεν βρίσκω απαραίτητα αρνητικό.

Είναι κι αυτό μια μορφή εξέλιξης. Δεν είναι το τέλος του κόσμου το τέλος των σημερινών ιδεολογιών.

Ούτε μπορεί να ζουν επ' αόριστον οι ιδέες που συντηρούνται με μηχανική υποστήριξη.

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2023, 12:37 Νομίζω ότι δεν έχεις πιάσει το point της συζήτησης (την οποία btw κακώς κάνουμε εδώ, είμαστε τελείως εκτός θέματος). Αυτή ξεκίνησε με μια δική μου απάντηση στο σχόλιο ενός χρήστη που είπε ότι θεϊσμός=καρκίνος. Απάντησα αναφέροντας τέσσερα χαρακτηριστικά παραδείγματα μακελάρηδων ηγετών που ήταν άθεοι (υπάρχουν πολλά ακόμα φυσικά). Το ζήτημα δεν είναι να μπούμε για χιλιοστή φορά σε πτωματολογία για τον ακριβή αριθμό των θανάτων για τους οποίους ευθύνονται οι ναζί και τα κομμουνιστικά καθεστώτα και μάλιστα σε ένα άσχετο thread, αλλά το να εξετάσουμε αν τα καθεστώτα αυτά ήταν ή όχι αθεϊστικά. Αν ήταν, που ήταν, με βάση την παραπάνω γενίκευση θα πρέπει να δεχτούμε ότι αν θεϊσμός=καρκίνος, αθεϊα=συνδυασμός ευλογιάς με λέπρα και μυατροφική πλευρική σκλήρυνση.

Αν αυτήν την συζήτηση την κάνουμε εδώ και είμαστε εκτός θέματος, ΕΣΥ ο ίδιος λες πως αυτή ξεκίνησε από μια δική σου απάντηση.
Ποιο point να πιάσω λοιπόν...το point σου, όπως το εκφράζεις από τις απαντήσεις σου, είναι πως εσύ μπορείς να απαντάς (σε κάτι που νομίζεις ότι θίγει τα θρησκευτικά σου πιστεύω, αλλά αν ανταπαντήσει άλλος, το θεωρείς off topic.
Ε όχι δα!

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2023, 12:37 Για τους χριστιανικούς πολέμους, η απάντηση είναι απλή: το creed της χριστιανικής θρησκείας, όπως προκύπτει από τα όσα δίδαξε ο Ιησούς και οι Απόστολοι, απαγορεύει τους ιερούς πολέμους και τον βίαιο προσηλυτισμό. Τελεία και παύλα. Μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο για τα όσα πίστευαν οι άθεοι μακελάρηδες που ανέφερα;

Και μόλις τώρα συνεχίζεις την συζήτηση, που κατ' εσέ είναι off topic...
Μήπως θέλεις να το βουλώσουν οι συνομιλητές σου ώστε να έχεις το πεδίο της συζήτησης ολοκληρωτικά δικό σου;

Οι άθεοι μακελάρηδες, που ανέφερες (έχω να σου αναφέρω και εγώ δυο τρεις επί πλέον) δεν είναι το point της λογικής διεργασίας που θα έπρεπε να κάνεις. Διότι, άντε και να δεχθούμε πως αυτοί, λόγω αθεΐας, ήταν ανήθικα καθίκια και εγκληματίες και έκαναν όσα έκαναν ακριβώς λόγω του ότι δεν πίστευαν σε κάποιον θεό ώστε να συγκρατηθούν...
Η λογική διεργασία, είναι να στραφείς σε όσους αιματοκύλισαν κράτη και ανθρώπους, λαούς και έθνη και ήταν ένθεοι.
Χριστιανοί, μουσουλμάνοι, ινδουϊστές, βουδιστές και δεν συμμαζεύεται...

Για αυτών την ηθική να μας πεις...

Έτσι, για να θυμηθούμε μερικές από τις πιο βίαιες ενδοευρωπαΐκές συγκρούσεις των τελευταίων 7-8 αιώνων και μάλιστα μεταξύ χριστανικών κρατών.

Εκατονταετής Πόλεμος 1337-1453 (116)
Τριακονταετής Πόλεμος 1618-1648 (30)
Γαλλία εναντίον Ολλανδίας 1643-1715 (72)
Πόλεμος της Μεγάλης Συμμαχίας 1689-1697 (8)
Ισπανική διαδοχή 1740-1790 (50)
Επταετής Πόλεμος 1756-1763 (7)
Ναπολεόντειοι Πόλεμοι 1803-1815 (12)
Πόλεμος της Κριμαίας 1853-1856 (3)
Πόλεμος της Γερμανικής Ενοποίησης 1862-1871 (9)

Για πες μας για αυτούς τους ένθεους, πολιτικούς, βασιλικούς και στρατιωτικούς ηγέτες, που ήταν έμπλεοι της χριστιανικής ηθικής...
...πόσους ανθρώπους καθάρισαν κατά την διάρκεια αυτών των πολέμων.

Στο σπίτι του κρεμασμένου, καλύτερα άσε τις κουβέντες για τα σχοινιά...αυτό είναι το δικό μου το point.

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:35
Στο σπίτι του κρεμασμένου, καλύτερα άσε τις κουβέντες για τα σχοινιά...αυτό είναι το δικό μου το point.

Ο Scouser ήδη έχει δηλώσει αποχώρηση από τη συγκεκριμένη διαμάχη.

Στην περίπτωση, που δεν το έχεις παρατηρήσει, έτσι;

ΓΑΛΗ έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:40

Λοξίας έγραψε: 12 Φεβ 2023, 16:35
Στο σπίτι του κρεμασμένου, καλύτερα άσε τις κουβέντες για τα σχοινιά...αυτό είναι το δικό μου το point.

Ο Scouser ήδη έχει δηλώσει αποχώρηση από τη συγκεκριμένη διαμάχη.

Στην περίπτωση, που δεν το έχεις παρατηρήσει, έτσι;

Ναι το παρατήρησα...δήλωση αποχώρησης, ΑΦΟΥ πρώτα είχε υποβάλει ερώτηση σε εμένα...

Spoiler

Scouser έγραψε: 12 Φεβ 2023, 12:37 Για τους χριστιανικούς πολέμους, η απάντηση είναι απλή: το creed της χριστιανικής θρησκείας, όπως προκύπτει από τα όσα δίδαξε ο Ιησούς και οι Απόστολοι, απαγορεύει τους ιερούς πολέμους και τον βίαιο προσηλυτισμό. Τελεία και παύλα. Μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο για τα όσα πίστευαν οι άθεοι μακελάρηδες που ανέφερα;

Και κατόπιν ακολούησε η δήλωση αποχώρησης...οπότε εγώ τι έπρεπε να κάνω;
Να θεωρήσω την ερώτησή του ως μηδέποτε γενομένη και να μην τοποθετηθώ;
'Η να δηλώσω και εγώ τώρα, αφού πρώτα καλά καλά απάντησα, αποχώρηση;