Phorum.com.gr

Εσύ φαντάζεσαι ότι είναι

-Συναίνεσες, Χ;
-Όχι
-Ψέματα, συναίνεσε.
-Ένοχος.

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:28

Naida έγραψε: 17 Ιαν 2020, 22:17

Airman68 έγραψε: 17 Ιαν 2020, 19:24

Αυτό λέω κι εγώ.
Τα δύο παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω θα τα λέμε βιασμό, επειδή έτσι αποφάσισε η κοπελιά εκ των υστέρων και μετά από πολλή σκέψη...

Όχι σου λέει είναι βιασμός γιατί δεν υπήρξε συναίνεση.

Απλά και καθαρά.

Ίσως δεν είναι τόσο ξεκάθαρο ότι απουσία συναίνεσης=βιασμός.

hellegennes έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:31 Εσύ φαντάζεσαι ότι είναι

-Συναίνεσες, Χ;
-Όχι
-Ψέματα, συναίνεσε.
-Ένοχος.

Καθόλου.
Η διαδικασία θα είναι επίπονη και θα περιλαμβάνει πολλές ερωτήσεις, μπερδεμένες στην ιστορία προκειμένου να βρει αντιφάσεις, παραλείψεις κλπ.
Το πρώτο λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, παρά μόνο απατεώνισσες που θέλουν να σας φάνε το αυτοκίνητο με δήθεν βιασμούς.
Το δεύτερο λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι μπορεί να υπάρξει άρθρο του ΠΚ που να είναι εκ φύσεως μη εφαρμόσιμο.

Naida έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:32

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:28

Naida έγραψε: 17 Ιαν 2020, 22:17

Όχι σου λέει είναι βιασμός γιατί δεν υπήρξε συναίνεση.

Απλά και καθαρά.

Ίσως δεν είναι τόσο ξεκάθαρο ότι απουσία συναίνεσης=βιασμός.

Άρθρο 336 ΒΙΑΣΜΟΣ
Παράγραφος 4
Όποιος, εκτός από την περίπτωση της παραγράφου 1, επιχειρεί γενετήσια πράξη χωρίς τη συναίνεση του παθόντος, τιμωρείται με κάθειρξη έως δέκα έτη.

https://www.kodiko.gr/nomologia/documen ... -4619-2019

Για όσους άντρες νομίζουν ότι είναι ασφαλείς και ο βιασμός αφορά γυναίκες:
https://www.alfavita.gr/kosmos/308651_a ... 136-andres

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:34

hellegennes έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:31 Εσύ φαντάζεσαι ότι είναι

-Συναίνεσες, Χ;
-Όχι
-Ψέματα, συναίνεσε.
-Ένοχος.

Καθόλου.
Η διαδικασία θα είναι επίπονη και θα περιλαμβάνει πολλές ερωτήσεις, μπερδεμένες στην ιστορία προκειμένου να βρει αντιφάσεις, παραλείψεις κλπ.
Το λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι μπορεί να υπάρξει άρθρο του ΠΚ που να είναι εκ φύσεως μη εφαρμόσιμο.

Πολλά άρθρα είναι πρακτικά μη εφαρμόσιμα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι ότι ισχυρίζεσαι κάτι που δεν ισχύει.

hellegennes έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:55

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:34

hellegennes έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:31 Εσύ φαντάζεσαι ότι είναι

-Συναίνεσες, Χ;
-Όχι
-Ψέματα, συναίνεσε.
-Ένοχος.

Καθόλου.
Η διαδικασία θα είναι επίπονη και θα περιλαμβάνει πολλές ερωτήσεις, μπερδεμένες στην ιστορία προκειμένου να βρει αντιφάσεις, παραλείψεις κλπ.
Το λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι μπορεί να υπάρξει άρθρο του ΠΚ που να είναι εκ φύσεως μη εφαρμόσιμο.

Πολλά άρθρα είναι πρακτικά μη εφαρμόσιμα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι ότι ισχυρίζεσαι κάτι που δεν ισχύει.

Ποιο άρθρο του ΠΚ είναι "πρακτικά μη εφαρμόσιμο" στα δικαστήρια;

Διάλεξε
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofor ... -4619-2019

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:27
Σκέψου το καί λογικά:
Υπάρχει περίπτωση να συνευρέθηκες με κοπέλα που δεν ήθελε τη συνεύρεση και να μην τη βίασες;

φυσικα και υπαρχει. καταρχην οι πουτανες, επισημες και ανεπισημες. τα λεφτα θελουν, οχι το σεξ.

υστερα καθε ειδους ζαβη, που δεν κανει σεξ επειδη γουσταρει, αλλα για χιλιους αλλους αλλοκοτους λογους, π.χ για να ζηλεψει ο πρωην.

υστερα μια αλλη μεγαλη μεριδα ζαβων, που πραγματικα δεν ξερουν ουτε οι ιδιες αν θελουν η οχι, και μπορει την τελικη αποφαση να την παρουν μερικα χρονια μετα απο το σεξ.

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:30

stargazer έγραψε: 18 Ιαν 2020, 01:17

stavmanr έγραψε: 17 Ιαν 2020, 17:23

Και υποθέτεις ότι θα τον ρωτήσει έτσι, για να κουτσομπολέψει την υπόθεση;
Το πράγμα είναι απλό: όταν το θύμα υποστηρίξει ότι δεν συναίνεσε, ότι πάγωσε ή ότι έδινε δείγματα δυσφορίας, ο θύτης θα πρέπει να αντικρούσει τον ισχυρισμό του θύματος. Εκ των πραγμάτων θα πρέπει να αποδείξει τη δική του πλευρά, δηλαδή να τεκμηριώσει τη συναίνεση, όπως εκείνος την αντιλήφθηκε.
Η διαδικασία θα προσπαθήσει να κατανοήσει το βαθμό στον οποίο ο ένας προσπαθούσε να δείξει τη δυσφορία του, κι ο άλλος εισέπραττε συναίνεση.

Μην μπερδεύετε το τεκμήριο της αθωότητας με την υποχρέωση να αντικρούσει τον ισχυρισμό του κατηγόρου που τον βάζει σε θέση υπόλογου δεδομένου ότι τα αντικειμενικά κριτήρια της συναίνεσης είναι περιορισμένα κι όλα στηρίζονται στην περιγραφή της κατάστασης από τα δύο μέρη.

Μάλιστα...

Και αφού είναι μόνο οι δυο τους, πόσο δύσκολο είναι να αντικρούσει τον ισχυρισμό της άλλης;

Αφού δεν υπάρχουν ούτε μάρτυρες ούτε ιατροδικαστικά ευρήματα

Πρέπει να είναι εντελώς ηλίθιος δηλαδή για να μην τα καταφέρει.

Φαντάζεσαι δηλαδή ότι η ανακριτική και ακροαματική διαδικασία είναι
- Συμφωνείς κε Χ ότι δεν συναίνεσε;
- Όχι.
- Αθώος.

Oχι καμία σχέση

Φαντάζομαι κάτι σαν
- Πως εξασφάλισες την συναίνεση;
- Μου είπε να την πηδήξω κύριε πρόεδρε
- Του είπατε να σας πηδήξει κυρία μου;
- Όχι βέβαια
- Αφού μου το είπε κύριε πρόεδρε
- Όχι δεν του το είπα
- Μου το είπε
- Δεν το είπα
- Μου το είπε
- Δεν το είπα
- Μου το είπε
- Δεν το είπα

Κτλ κτλ

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:34

hellegennes έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:31 Εσύ φαντάζεσαι ότι είναι

-Συναίνεσες, Χ;
-Όχι
-Ψέματα, συναίνεσε.
-Ένοχος.

Καθόλου.
Η διαδικασία θα είναι επίπονη και θα περιλαμβάνει πολλές ερωτήσεις, μπερδεμένες στην ιστορία προκειμένου να βρει αντιφάσεις, παραλείψεις κλπ.
Το πρώτο λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, παρά μόνο απατεώνισσες που θέλουν να σας φάνε το αυτοκίνητο με δήθεν βιασμούς.
Το δεύτερο λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι μπορεί να υπάρξει άρθρο του ΠΚ που να είναι εκ φύσεως μη εφαρμόσιμο.

Κατά την γνώμη μου το πρόβλημα δεν είναι ο ΠΚ, ούτε αν κάποια άρθρα στην πράξη εφαρμόζονται ή όχι. Το πρόβλημα είναι ότι όταν 2 άνθρωποι βρίσκονται μόνοι τους μπορεί να συμβούν πολλά που τα βλέπει και τα ερμηνεύει διαφορετικά ο καθένας. Η που θα τα παρουσιάσει διαφορετικά στο δικαστήριο αν φτάσουν τα πράγματα εκεί. Και καθώς δεν υπάρχουν παντού κάμερες και πειστήρια για να είναι ξεκάθαρο το τι έγινε μπορεί να φτάσεις στο σημείο που είναι ο λόγος του ενός έναντι του λόγου του άλλου.

Προφανώς και υπάρχουν βιαστές και άνθρωποι που ξεπερνούν τα όρια υποκρινόμενοι ότι δεν κατάλαβαν ή ψευδόμενοι ότι η γυναίκα συναινεί. Δεν υπάρχει κάτι να συζητήσουμε ως προς αυτό. Το να φτάνουμε όμως στο άλλο άκρο και να αποδεχόμαστε αβασάνιστα την μαρτυρία όποιας κοπέλας θεωρεί ότι βιάστηκε δεν είναι λύση. Δες το ξεκάθαρα στην ιστορία της εναρκτήριας ανάρτησης. Αν δεν ήταν η μόδα με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μπορεί το όλο θέμα (αν υπάρχει και μια μικρή πιθανότητα να μην είναι τρολιά) να είχε κλείσει στην επίσκεψη στην ψυχολόγο της. Τώρα παίρνει δυσανάλογες διαστάσεις και επηρεάζει το τρόπο σκέψης ανώριμων ανθρώπων. Και πραγματικά δεν μπορώ να φανταστώ πόσο άσχημα μπορεί να αισθάνεται μια γυναίκα που έχει υποστεί βιασμό όταν εξισώνεται η δραματική εμπειρία της με τις ανοησίες της κάθε κοπελίτσας.

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:34 Το πρώτο λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, παρά μόνο απατεώνισσες που θέλουν να σας φάνε το αυτοκίνητο με δήθεν βιασμούς.

Όχι ακριβώς.
Απλά, ως μη βιαστές, θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα βρεθούμε κατηγορούμενοι για βιασμό. Κι αν γίνει αυτό να μην μας επηρεάσει πολύ.

Το δίλημμα είναι πιο σύνθετο από "πολλοί ή λίγοι βιασμοί". Αν ήταν έτσι απλό, τότε όλοι θα υπογράφαμε. Το πλήρες δίλημμα είναι "Ελάχιστοι βιασμοί και πολλοί αθώοι καταδικασμένοι για βιασμό ή κανείς αθώος καταδικασμένος για βιασμό αλλά ταυτόχρονα πολλοί ενεργοί βιαστές στον δρόμο;"
Μη με παρεξηγάς, αλλά όταν είναι να διαλέξω από ποια ομάδα θα διαλέξουμε τις παράπλευρες απώλειες, το μόνο που απαντώ είναι "όχι απ' τη δικιά μου πάντως".

Ο stav επιχειρεί ακροβατισμούς με τη λέξη συναίνεση, θέτοντας ως δεδομένο ότι αν η χ δηλώσει ότι δεν υπήρχε συναίνεση, ακόμα και αν ο τόπος, ο χρόνος και τα γεγονότα που προηγήθηκαν της πράξης συντελούν στο ότι υπήρχαν εύλογοι λόγοι να θεωρήσει ο κατηγορούμενος ότι υπήρχε, για το δικαστήριο το θέμα ε-τε-λεί-ω-σε και η πράξη θεωρείται βιασμός.

Απλά και λογικά.

Βλήμα έγραψε: 18 Ιαν 2020, 10:34

stavmanr έγραψε: 18 Ιαν 2020, 09:34 Το πρώτο λάθος που κάνετε κάποιοι είναι ότι νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, παρά μόνο απατεώνισσες που θέλουν να σας φάνε το αυτοκίνητο με δήθεν βιασμούς.

Όχι ακριβώς.
Απλά, ως μη βιαστές, θέλουμε να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα βρεθούμε κατηγορούμενοι για βιασμό. Κι αν γίνει αυτό να μην μας επηρεάσει πολύ.

Το δίλημμα είναι πιο σύνθετο από πολλοί ή λίγοι βιασμοί. Αν ήταν έτσι απλό, τότε όλοι θα υπογράφαμε. Το πλήρες δίλημμα είναι "Ελάχιστοι βιασμοί και πολλοί αθώοι καταδικασμένοι για βιασμό ή κανείς αθώος καταδικασμένος για βιασμό αλλά ταυτόχρονα πολλοί ενεργοί βιαστές στον δρόμο;"
Μη με παρεξηγάς, αλλά όταν είναι να διαλέξω από ποια ομάδα θα διαλέξουμε τις παράπλευρες απώλειες, το μόνο που απαντώ είναι "όχι απ' τη δικιά μου πάντως".

Δεν πιστεύω ότι τίθενται τέτοια διλήμματα. Μια συγκροτημένη κοινωνία, αν μπορεί να διαλέξει μια κατεύθυνση και να πάει τα πράγματα προς τα εκεί, οφείλει να κάνει τους πολίτες της κατά το δυνατό ώριμους και υπεύθυνους αλλά ταυτόχρονα και να διευκολύνει τα θύματα βιασμού να καταγγέλλουν και να προστατεύονται.
Και αν κλοτσάω κάπως σε αυτό το νήμα είναι γιατί η κουλτούρα της απίθανης καταγγελίας δείχνει να υποθάλπει και να ενισχύει ανώριμες συμπεριφορές.

Όταν αποδειχτεί πέρα από κάθε αμφιβολία ψεύτικη καταγγελία βιασμού, κανονικά η τύπισσα πρέπει να πηγαίνει φυλακή για όσα χρόνια θα πήγαινε ο άλλος αν την είχε βιάσει πραγματικα.
Το θέμα με τους ψευτοβιασμους έχει καταστρέψει κόσμο.

Και με τους κανονικούς βιασμούς, πάλι κόσμος καταστράφηκε.