Phorum.com.gr

nik_killthemall έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:23

Θυμίζω πως το βιβλίο γράφει "τα 3/8 των ΤΡΙΩΝ σοκολατών" και όχι απλά των σοκολατών !

Από τη στιγμή που το πλήθος προς μοίρασμα είναι 3 έχει διαφορά αν γράφει κάθε φορά τον αριθμητικό προσδιορισμό ή απλώς χρησιμοποιεί πληθυντικό; Θα μπορούσε να αναφέρεται στις 2 π.χ.;
Και στα άλλα παραδείγματα που λέει των φρούτων και δεν λέει των τριών φρούτων έιναι κάτι άλλο;
Και με τέτοιου είδους παρατηρήσεις άλλοι είναι οι "φιλολογούντες κολλημένοι";

Στη διατυπωση του σχολικου βιβλιου η οποια ειναι
"ο καθε μαθητης παιρνει τα 3/8 των τριών σοκολάτων"

ο πυρήνας του λάθους είναι η λέξη τριών και οχι απλά η χρηση γενικης πληθυντικου. Η υπαρξη της λεξης τριων, υποδηλωνει σιγουρα πως το "τριων σοκολατων" ΕΙΝΑΙ το συνολο ! Και το κλάσμα του συνόλου που παιρνει ο καθε μαθητης ΑΣΦΑΛΩΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα 3/8, αλλα ΕΙΝΑΙ το 1/8 . -

____________

Απο κει και περα η χρηση γενικης πληθυντικου ειναι δευτερευον μεν, ΕΞΙΣΟΥ ΛΑΘΟΣ δε :

Η χρηση γενικής στα κλάσματα γινεται για να δηλωσει οτι το Α είναι υποσύνολο του Β !

Όταν λοιπόν λες τα 2/4 ΤΟΥ μήλου και διαβάζεις "τα 2 τεταρτα του μηλου", τοτε το Α ειναι το τεταρτο (1/4) και το Β ειναι το 1 μηλο, και πράγματι το Α ειναι υποσυνολο του Β !
Όταν πάλι το κλασμα είναι > 1 και πεις τα 8/4 ΤΩΝ μηλων και διαβάζεις "τα 8 τεταρτα των μηλων", τοτε εννοεις πως το Α = το τεταρτο (1/4) ειναι υποσυνολο του Β = των μηλων (αοριστα χωρις πληθος ή προσδιορισμό όλων των μήλων), ενω θα επρεπε παλι να λες του μηλου οπως πριν γιατι η μονάδα σου (το τεταρτο) δεν αλλαξε.

ST48410 έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:34

nik_killthemall έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:23

Το κατάλαβες λάθος. Η άσκηση αυτή έγινε για να δείξει το ασαφές της γενικής του πληθυντικού σε συνέχεια του screenshot με τα μήλα στην αρχή του νήματος όπου μετά το κλάσμα είχε "των μήλων".

Χρησιμοποίησα κι εγώ το δικό τους (λανθασμένο για μένα) τρόπο διατύπωσης για να δουν που θα τους βγάλει. Παρακολούθα κι εσύ μετά τις απαντήσεις και θαύμασε. Εννοείται ότι και για μένα η γενική πληθυντικού υπονοεί το σύνολο.

οκ καλως, νομιζα πως αναφεροσουν στο παραδειγμα με τις σοκολατες.

stavmanr έγραψε: 11 Δεκ 2022, 22:28

ethereal έγραψε: 11 Δεκ 2022, 22:24

ST48410 έγραψε: 11 Δεκ 2022, 22:12 Θέλω τα παιδιά να συνηθίσουν σε διατυπώσεις που θα είναι καθολικά σαφείς. Παντού.

Δυστυχώς σε ΟΛΕΣ τις τοποθετήσεις σου εμφανίζεσαι υπέρμαχος των "σωστών" διατυπώσεων ΑΝΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ.
Και ζητάς ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΣΑΦΉΝΕΙΑ;
Κάνε όποιο παράδειγμα θέλεις με πληθυντικό και θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι εσφαλμένος πουθενά. Μπορεί να μην είναι ο ιδανικότερος αλλά δεν θα θεωρηθεί λάθος αν το παιδί τον χρησιμοποιήσει.
Πράγμα που δεν συμβαίνει με τον ενικό σε πάμπολλα παραδείγματα. Δεν έχει ισχύ παντού όσο και να θέλεις ακόμα και να "απαγορεύεις" συγκεκριμένα παραδείγματα.

Νομίζω ότι δεν έχεις αντιληφθεί το πρόβλημα του πληθυντικού.
Αν σου πω ότι το 1/4 των πολιτών ψήφισε Χ κόμμα, δεν εννοώ ότι το δεξί χέρι, το αριστερό πόδι κι ο αυχένας ψήφισαν ενώ τα υπόλοιπα δεν ψήφισαν...
Εδώ προσπαθείς να αποδώσεις το ποσοστό επί της μονάδας αναφερόμενος ...στο σύνολο.
Αν πεις ότι "κάθε παιδί παίρνει τα 3/8 των σοκολατών", το ποσοστό αναφέρεται στη συνολική ποσότητα.

Γίνεται κατανοητό αυτό που σου γράφω;

Δεν το είχα δει αυτό.
Αποτυπώνει ακριβώς την παρανόηση που σας έχει παγιδέψει εδώ και τόσο καιρό.
Αν προσπαθήσεις να φανταστείς την "εκφώνηση" αυτού του "προβλήματος" ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΤΕΙ ΜΕ ΚΛΑΣΜΑ ΕΝΑ ΠΗΛΙΚΟ θα καταλάβεις.

John Dear έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:35 Το ξέρετε ότι υπάρχει αριθμός που είτε τον υψώσεις στο τετράγωνο είτε του προσθέσεις τον αριθμό 1, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο;

(1+sqrt(5))/2

nik_killthemall έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:39
ο πυρήνας του λάθους είναι η λέξη τριών και οχι απλά η χρηση γενικης πληθυντικου. Η υπαρξη της λεξης τριων, υποδηλωνει σιγουρα πως το "τριων σοκολατων" ΕΙΝΑΙ το συνολο ! Και το κλάσμα του συνόλου που παιρνει ο καθε μαθητης ΑΣΦΑΛΩΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα 3/8, αλλα ΕΙΝΑΙ το 1/8 . -

Ο μπολνταρισμένος στόμφος για να μας δείξει ότι οι 3 είναι το σύνολο και όχι οι 2 ή η μία, ξέρω γω, σου φαίνεται νορμάλ; Μιλώντας σε παιδιά Δημοτικού, έτσι;
Και αυτό που θα πάρει το παιδί δεν είναι 3:8, αλλά είναι 1:8 ;

ΟΚ , τι να πω. Πείτε τα και στα παιδιά σας έτσι.

ethereal έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:56

nik_killthemall έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:39
ο πυρήνας του λάθους είναι η λέξη τριών και οχι απλά η χρηση γενικης πληθυντικου. Η υπαρξη της λεξης τριων, υποδηλωνει σιγουρα πως το "τριων σοκολατων" ΕΙΝΑΙ το συνολο ! Και το κλάσμα του συνόλου που παιρνει ο καθε μαθητης ΑΣΦΑΛΩΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα 3/8, αλλα ΕΙΝΑΙ το 1/8 . -

Ο μπολνταρισμένος στόμφος για να μας δείξει ότι οι 3 είναι το σύνολο και όχι οι 2 ή η μία, ξέρω γω, σου φαίνεται νορμάλ; Μιλώντας σε παιδιά Δημοτικού, έτσι;
Και αυτό που θα πάρει το παιδί δεν είναι 3:8, αλλά είναι 1:8 ;

ΟΚ , τι να πω. Πείτε τα και στα παιδιά σας έτσι.

Ο μοναδικός τρόπος ώστε η σαχλαμάρα που έγραψες να εχει ισχυ ειναι ΕΣΥ να εισαι παιδι δημοτικου, ωστε το μυνημα μου να απευθυνεται σε τετοιο.

Στο βιβλιο και στα παιδια δημοτικου αρκει απλα να σβησεις τη φραση "των τριων σοκολατων" και να την αντικαταστασεις από τη φραση "της σοκολατας", πραγμα που θα σηματοδοτουσε το τελος του νηματος.

nik_killthemall έγραψε: 12 Δεκ 2022, 02:00

ethereal έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:56

nik_killthemall έγραψε: 12 Δεκ 2022, 01:39
ο πυρήνας του λάθους είναι η λέξη τριών και οχι απλά η χρηση γενικης πληθυντικου. Η υπαρξη της λεξης τριων, υποδηλωνει σιγουρα πως το "τριων σοκολατων" ΕΙΝΑΙ το συνολο ! Και το κλάσμα του συνόλου που παιρνει ο καθε μαθητης ΑΣΦΑΛΩΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα 3/8, αλλα ΕΙΝΑΙ το 1/8 . -

Ο μπολνταρισμένος στόμφος για να μας δείξει ότι οι 3 είναι το σύνολο και όχι οι 2 ή η μία, ξέρω γω, σου φαίνεται νορμάλ; Μιλώντας σε παιδιά Δημοτικού, έτσι;
Και αυτό που θα πάρει το παιδί δεν είναι 3:8, αλλά είναι 1:8 ;

ΟΚ , τι να πω. Πείτε τα και στα παιδιά σας έτσι.

Ο μοναδικός τρόπος ώστε η σαχλαμάρα που έγραψες να εχει ισχυ ειναι ΕΣΥ να εισαι παιδι δημοτικου, ωστε το μυνημα μου να απευθυνεται σε τετοιο.

Στο βιβλιο και στα παιδια δημοτικου αρκει απλα να σβησεις τη φραση "των τριων σοκολατων" και να την αντικαταστασεις από τη φραση "της σοκολατας", πραγμα που θα σηματοδοτουσε το τελος του νηματος.

Απ' ό,τι βλέπεις, όμως, μάλλον εσύ θα πρέπει να λιώσεις στην κατ' οίκον διδασκαλία απέναντι στα κακώς κείμενα.

ST48410 έγραψε: 11 Δεκ 2022, 12:36

Spoiler

enaon έγραψε: 11 Δεκ 2022, 12:28

ST48410 έγραψε: 11 Δεκ 2022, 12:13 Το πιθανότερο είναι ότι μας δουλεύει όλους 4 μέρες τώρα. Το πέσιμο σε σένα ήταν για να κάνει το δούλεμα πειστικό.

το καταλαβαινεις οτι αυτό ειναι πιο εκνευριστικό απο το να τα έλεγε σοβαρά ε; Ειναι σαν να λες οτι μας έκανε ο,τι γουσταρε γιατι μπορουσε για 100 σελίδες, ευκολα κιολας. Σε κάθε περίπτωση σιγά μην περάσει έτσι αυτό, εδώ πληρώνονται όλα.

Αναρωτήθηκες σε άλλο ποστ γιατί δεν εκνευρίστηκες ή θυμάμαι λάθος; Ήθελα να σου γράψω εκεί γιατί κατά βάθος πίστευες πως το όλο ζήτημα γίνεται για την πλάκα του πράγματος.

Άντε να ταράξουμε τα νερά λίγο. Βάζω και το υπόλοιπο της επίμαχης σελίδας. Τι λέμε για τον πληθυντικούλη εδώ;



Τον χρησιμοποιεί επειδή το κλάσμα είναι μεγαλύτερο της μονάδας, τσαπατσουλιά ή στην λογική της γενικής του πληθυντικού;

Εντάξει εδώ δεν είναι τόσο στραβό όσο στις άλλες παραθέσεις, απλά άξιο συζήτησης.

και τα δύο είναι σωστά. το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι consistent.

το αποτέλεσμα τής διαίρεσης είναι (μπορούμε να το σκεφτούμε ως) είτε το κλάσμα τού ενός αντικειμένου που θα πάρει κάθε παιδί είτε ο αριθμός τών αντικειμένων που θα πάρει κάθε παιδί.

δηλαδή, σε κάθε περίπτωση το αποτέλεσμα είναι κλάσμα τού ενός αντικειμένου από αυτά που μοιράζονται, το οποίο ισούται με φυσικό ή πραγματικό αριθμό αντικειμένων που θα πάρει κάθε παιδί.

όταν το κλάσμα είναι μικρότερο τής μονάδας και εφόσον κάνουμε κλάσματα, το δεύτερο δεν παρέχει επιπλέον πληροφορία οπότε παραλείπεται, αλλά είναι απολύτως σωστό στα μαθηματικά/φυσική (σοκολάτα ως μονάδα μέτρησης) και θα ήταν μέρος τής απάντησης αν κάναμε δεκαδικούς αντί για κλάσματα.

β. από τρεις σοκολάτες, κάθε παιδί θα πάρει 3/4 τής σοκολάτας (= 3/4 σοκολάτες = 0.75 σοκολάτες)

γ. από πέντε σοκολάτες, κάθε παιδί θα πάρει 5/4 τής σοκολάτας = 5/4 σοκολάτες = 1+1/4 σοκολάτες (= 1.25 σοκολάτες)

δ. από οχτώ σοκολάτες, κάθε παιδί θα πάρει 8/4 τής σοκολάτας = 8/4 σοκολάτες = 2 σοκολάτες (=2.0 σοκολάτες)

Αρχέλαος έγραψε: 11 Δεκ 2022, 12:40 Καμία σύγχυση, κανένα θέμα.





Over and out.

καμία σύγχυση, κανένα θέμα, μόνο που τα δύο παραδείγματα δίνουν διαφορετική απάντηση!

α. 7/3 των χαρτονιών (λάθος)

β. 4/3 φρούτα (σωστό)

και αν θυμάμαι καλά ο Αντρέι είχε πει 4/3 τών φρούτων, οπότε πώς έχει δίκιο;

ethereal έγραψε: 12 Δεκ 2022, 02:04 μπίρι μπίρι μπλα μπλα

https://vocaroo.com/1hwjbdzecbUq

Gherschaagk έγραψε: 10 Δεκ 2022, 15:10

Ασέβαστος έγραψε: 10 Δεκ 2022, 14:52

ST48410 έγραψε: 10 Δεκ 2022, 14:46
Όσο το σκέφτομαι τόσο βλέπω ότι δεν υπάρχει λύση που θα ικανοποιήσει τους πάντες αν δεν χρησιμοποιήσει περισσότερες λέξεις

1. Αν πεις 6/5 των μήλων κάποιοι (όπως εγώ) θεωρούν ότι μπορεί να αναφέρεσαι στο σύνολο των μήλων
2. Αν πεις 6/5 του μήλου σας φαίνεται αφύσικο πως μία ποσότητα μεγαλύτερη του ενός μήλου χρησιμοποιεί ενικό. Αυτό γίνεται βέβαια γιατί αυτή η ποσότητα είναι η ποσότητα αναφοράς. Η μονάδα.

Ίσως λοιπόν θα ήταν καλύτερα να γράφει "κάθε μαθητής θα πάρει 1 ολόκληρο μήλο και 1/5 από ένα άλλο μήλο, δηλαδή 6/5 του μήλου"

οταν ο μαθητης μπορει να το κανει αυτο..

εδω εχουμε το κειμενο ετοιμο, και πρεπει απλως να συμπληρωσει ενα κλασμα, που συνοδευεται ηδη απο "των τριων σοκολατων"

ας ηταν ανθρωπος αυτος που εγραψε την ασκηση, να μη χωρουσε παρερμηνεια.

Η παρερμηνεία είναι στα κεφάλια σας. Πουθενά αλλού.

αυτο μαλλον συμβαινει επειδη συνηθιζουμε να σκεφτομαστε με το κεφαλι.

αν σκεφτομασταν με τα ποδια, η παρερμηνεια θα ηταν εκει.

τελοσπαντων, αρκει που συμφωνεις τελικα μαζι μου, οτι υπαρχει παρερμηνεια, οπου κι αν ειναι αυτη.

stavmanr έγραψε: 10 Δεκ 2022, 15:35 Νομίζω ότι ήρθε η ώρα της συμφιλίωσης του Ασέβαστου με την Γκερ.


Βασικά της Γκερ με όλους τώρα που το σκέφτομαι, πλην εμού που με αντιμετώπισε ως Κυρία σε αυτό το νήμα.

δε νομιζω οτι τσακωθηκαμε γιανα χρειαζεται συμφιλιωση.

ethereal έγραψε: 10 Δεκ 2022, 15:40

Ασέβαστος έγραψε: 10 Δεκ 2022, 14:47

ethereal έγραψε: 10 Δεκ 2022, 14:23

Μάθε να διαβάζεις αν θέλεις να συμμετέχεις σε διάλογο ανθρώπων και όχι μπαμπουίνων.
Κανείς δεν έγραψε ότι είναι διαφορετικά τα μαθηματικά. ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ.
Κι επειδή έχουμε μια γαμωπαράγραφο 5 προτάσεων ΕΠ' ΑΥΤΉΣ ΤΣΙΤΩΣΕΣ ΚΑΙ ΕΠ' ΑΥΤΉΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ.
Σ' αυτήν την πραγραφούλα, λοιπόν, δεν υπάρχει σχηματάκι αντίστοιχο του κυπριακού, λιβανέζικου, νοτιοαφρικάνικου...
ΕΚΕΙ ΟΡΘΩΣ προσεγγίζουν το θέμα ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΟΥΣ. Εδώ επέλεξαν διαφορετικό τρόπο.
Τόσο δύσκολο να το καταλάβεις;

το κυπριακο εχει ακριβως την ιδια ασκηση, στην ιδια γλωσσα.

Θα μπορούσες να μας τα παραθέσεις εδώ πλάι πλάι αντί να γράφεις ό,τι σου κατέβει.

λυπαμαι, οχι. μου ειναι κοπος. αμα εχεις ορεξη, ψαξε βρες το στις δημοσιευσεις της κασπερ. το εχω κανει, πιο πισω στο τοπικ, ας το εβλεπες.

Στύγιος έγραψε: 10 Δεκ 2022, 15:42

enterprise-psi έγραψε: 10 Δεκ 2022, 15:36

Στύγιος έγραψε: 10 Δεκ 2022, 13:09 Τι κάνετε ρεεεε δω μέσα ; Συνεχίζετε να πλακώνεστε για τις σοκολάτες σε ξεχωριστό νήμα;
Τι αυτισμός ειν' αυτός;

Weaponized

Μλκ ,θα στείλω τη σελίδα στο https://www.pde.gr/ να τους αποτελειώσουν και δαύτους .
Δε θα υποφέρουμε μόνο εμείς δω μέσα

και πολυ αργησες.