Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://dev.phorum.com.gr/
.1. Συμφωνούμε ότι το ζήτημα της αρχής του σύμπαντος είναι αμφιλεγόμενο και αμφισβητήσιμο.nik_killthemall έγραψε: 07 Απρ 2018, 22:28Αξιοπρεπής συλλογισμός αλλά έχει αδυναμίες.ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 16:39 Μια άσκηση του νου.
1. Οτιδήποτε έχει αρχή έχει και αιτία. Το σύμπαν έχει αρχή, άρα το σύμπαν έχει αιτία.
2. Τούτο σημαίνει ότι το σύμπαν δεν υπάρχει αναγκαστικά, αλλά ως πιθανότητα. Ότι δεν είναι αιτία του εαυτού του. Με άλλα λόγια το σύμπαν θα μπορούσε και να μην υπάρχει. Όπως και ο χωροχρόνος, τα άστρα, οι πλανήτες, ο άνθρωπος και τα λοιπά.
3. Το μόνο που μπορεί να υπάρχει αναγκαστικά, που αιτία της ύπαρξης του είναι η ίδια του η φύση, που είναι αιτία του εαυτού του, είναι ο θεός ή Πρώτο Κινούν ή όπως αλλιώς θέλουμε μπορούμε να το ονομάσουμε. Άρα, ο Θεός, το Πρώτο Κινούν, ο Σχεδιαστής, υπάρχει.
4. Κάτι που έχει ως αιτία τον εαυτό του δεν έχει αρχή, άρα υπάρχει από πάντα. Άρα, ο θεός ως το μόνο ον που είναι αιτία του εαυτού του, υπάρχει από πάντα.
5. Αυτός που υπάρχει από πάντα, πρέπει να είναι και η αιτία όσων υπάρχουν ως πιθανότητες και όχι ως αναγκαιότητες.
6. Ό, τι υπάρχει ως πιθανότητα, δηλαδή δεν εξαρτάται από τον εαυτό της, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από εκείνο που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του.
7. Επομένως, ο Θεός που υπάρχει αναγκαστικά από την φύση του, ως αιτία του εαυτού του, είναι διαφορετικής φύσης και ουσίας από όσα εξαρτώνται από εκείνον, ως αιτία εκείνων.
A. Αυτό το οποίο σύμφωνα με την επιστημονική θεωρία ίσως να έχει αρχή είναι ο χωροχρόνος. Σύμπαν όμως είναι και αυτό που υπήρχε πριν τον χωροχρόνο. Το κατά πόσο το Σύμπαν λοιπόν, είχε αρχή δεν είναι ξεκάθαρο ούτε καν στην επιστημονική θεωρία :
Physicists are undecided whether this means the universe began from a singularity, or that current knowledge is insufficient to describe the universe at that time. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Σύμφωνα με την επιστημονική θεωρία το μοντέλο προσφέρει θέαση όχι από την "έκρηξη" και μετά, αλλά από σημείο που βρίσκεται λίγο μετά την "έκρηξη" και πέρα. Πριν από εκείνο το σημείο το πράγμα είναι "μη προσβάσιμο" ακόμη και για το διάσημο επιστημονικό μοντέλο. Εν ολίγοις δεν ξέρουμε αν το σύμπαν έχει αρχή ούτε καν σε επίπεδο θεωρίας.
Β. Η πιθανολογούμενη ένδειξη πως το "σύμπαν" ίσως να έχει αρχή, είναι ας πούμε κατά ένα μέρος προϊόν υποένδειξης επιστημονικής θεωρίας, αντίθετα το γεγονός πως ο Θεός δεν έχει αρχή είναι προϊον της προσωπικής σου πεποίθησης και μόνον !
Ωστόσο αν δεχτούμε για χάρην της κουβέντας, πως πράγματι ο Θεός είναι αιώνιος, τότε τι διαφορά θα έχει αυτό από την κοσμο-θεώρηση εξίσου προσωπικής πεποίθησης με την δικιά σου, ενός εξίσου αιώνιου σύμπαντος χωρίς Θεό-Σχεδιαστή, από την στιγμή που και οι δύο προσωπικές θεωρήσεις θα παρουσιάζουν την ίδια τελική εξήγηση, δηλ. την αιωνιότητα ?
Εννοώ πως ΟΛΕΣ οι κοσμο-θεωρίες είτε ένθεες, είτε άθεες στην αιωνιότητα εδράζουν ως τελική προέλευση ! Άρα γιατί οι μεν γίνονται δεκτές και οι δε απορρίπτονται ?
Γ. Η θεώρηση της αιωνιότητας είναι διαφορετική από την θεώρηση "οντότητα της οποίας το αίτιο είναι ο εαυτός της". Καταρχάς, κάθε έννοια συλληψης αιτίου-αποτελέσματος βασίζεται στην προϋπόθεση πως το αποτέλεσμα είναι κάτι το διαφορετικό από το αίτιο που το προκαλεί !
Έτσι στην θεώρηση της αιωνιότητας απλά δεχόμαστε πως η αλληλουχία "αίτιο - αιτιατό" συνεχίζεται επ άπειρον αλλά έτσι ώστε ποτέ το αίτιο να μην είναι ίδιο με το διαδοχικό αιτιατό.
Αντίθετα στην δήλωση που παρέθεσες "οντότητα της οποίας το αίτιο είναι ο εαυτός της" ουσιαστικά καταργείται κάθε έννοια του αιτίου, γιατί το αίτιο και το αποτέλεσμα ταυτίζονται, επομένως η δήλωση αυτή είναι αδύνατη, είναι εξίσου ισότιμη με την δήλωση "το αίτιο της βαρύτητας, είναι η βαρύτητα". Εν ολίγοις, εξηγείς την αιωνιότητα του Θεού με μη-εξήγηση.
Και γιατί Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο; Ποιος το αποφάσισε είπαμε;ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:00 ....
3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.
Κανείς. Συζήτηση κάνουμε. Γνώμες λέμε. Θες να συμμετάσχεις εποικοδομητικά;Nandros έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:03Και γιατί Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο; Ποιος το αποφάσισε είπαμε;ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:00 ....
3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.
Η φιλοσοφία το αιτιολογεί. Είναι το λεγόμενο Κοσμολογικό επιχείρημα.enaon έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:22 ναι ούτις, αλλά νομίζω τα λές λίγο μπερδεμένα.
Αν απλά νομίζεις οτι πρέπει να υπάρχει πρώτο αίτιο, πες έτσι νομίζω, κανείς δεν θα έχει απορίες. Εγώ συμφωνώ και με τον συς που λέει οτι είναι ενα χαμόγελο σε ένα σκύλο, αρκεί να μην πάει να μου το αιτιολογήσει.
σιγά να μην το αιτιολογήσω κιόλας, για τέτοια είμαστε;enaon έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:22 ναι ούτις, αλλά νομίζω τα λές λίγο μπερδεμένα.
Αν απλά νομίζεις οτι πρέπει να υπάρχει πρώτο αίτιο, πες έτσι νομίζω, κανείς δεν θα έχει απορίες. Εγώ συμφωνώ και με τον συς που λέει οτι είναι ενα χαμόγελο σε ένα σκύλο, αρκεί να μην πάει να μου το αιτιολογήσει.
Την άποψη μου την έγραψα εδώ και καιρό. Αλλά αυτό το "αναγκαστικά", που προσπαθείς δικτατορικά να μας επιβάλεις, δεν προδιαθέτει για επικοδομητική συζήτηση!ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:11Κανείς. Συζήτηση κάνουμε. Γνώμες λέμε. Θες να συμμετάσχεις εποικοδομητικά;Nandros έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:03Και γιατί Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο; Ποιος το αποφάσισε είπαμε;ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:00 ....
3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.
Τίποτα δεν το απαιτεί! Στο απέρριψαν ήδη στο άλλο νήμα και εσύ επιμένεις να το εισαγάγεις ξανά!ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:25Η φιλοσοφία το αιτιολογεί. Είναι το λεγόμενο Κοσμολογικό επιχείρημα.enaon έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:22ναι ούτις, αλλά νομίζω τα λές λίγο μπερδεμένα.
Αν απλά νομίζεις οτι πρέπει να υπάρχει πρώτο αίτιο, πες έτσι νομίζω, κανείς δεν θα έχει απορίες. Εγώ συμφωνώ και με τον συς που λέει οτι είναι ενα χαμόγελο σε ένα σκύλο, αρκεί να μην πάει να μου το αιτιολογήσει.
το έχω πετύχει αλλά δεν μπορώ να τα διαβάσω αυτά ρε γαμώτο σοβαρά, καταλαβαίνω ότι δεν έχω πλαίσιο. Υπάρχει ένα τεράστιο κενό νομίζω στην μελέτη της εποχής εκείνης, τότε που μπήκε στο πλυντήριο το κόκκινο των Εβραίων και το δικό μας άσπρο ή ανάποδα, και βγήκαν ρόζ, που λέει και ο μηλιώκας. Εγώ αλήθεια δεν μπορώ να τα βάλω σε προοπτική από εδώ που είμαι, το καταλαβαίνω οτι δεν έχω ιδέαΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:25 Η φιλοσοφία το αιτιολογεί. Είναι το λεγόμενο Κοσμολογικό επιχείρημα.
1. Δεκτόν !ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:00
1. Συμφωνούμε ότι το ζήτημα της αρχής του σύμπαντος είναι αμφιλεγόμενο και αμφισβητήσιμο.
2. Δεν απορρίπτω κάτι. Φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε. Άσκηση του νου!
3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.
Χριστός Ανέστη!nik_killthemall έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:441. Δεκτόν !ΟΥΤΙΣ έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:00
1. Συμφωνούμε ότι το ζήτημα της αρχής του σύμπαντος είναι αμφιλεγόμενο και αμφισβητήσιμο.
2. Δεν απορρίπτω κάτι. Φιλοσοφική συζήτηση κάνουμε. Άσκηση του νου!
3. Νομίζω ότι η αιτιοκρατική αλυσίδα δεν μπορεί να συνεχίζεται επ' άπειρον. Είναι άτοπο. Πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει ένα Πρώτο Αίτιο. Και εφόσον θα είναι τέτοιο δεν μπορεί παρά να είναι αίτιο του εαυτού του.
2. Δεκτόν !
3. Εδώ διαφωνούμε. Η επ άπειρον αιτιοκρατική αλυσίδα δεν παρουσιάζει κανένα πρόβλημα στο περιεχόμενο της διαδικασίας "αίτιο-αιτιατό", δέχομαι όμως πως παρουσιάζει το εγγενές πρόβλημα που έχει κάθε σύλληψη απείρου. Ωστόσο, η αδυναμία της δηλωσης "οντότητα της οποίας το αίτιο είναι ο εαυτός της" δεν μπορεί να ξεπεραστεί. Το πρόβλημα σε αυτή τη δήλωση δεν είναι η ύπαρξη πρώτου αιτίου, αλλά η ταύτιση του πρώτου με το επόμενο ώστε να θεωρηθεί πως ο Θεός είναι αυθύπαρκτος. Ουσιαστικά σου λέω πως η δήλωση αυτή είναι όμοια με το "κάποια στιγμή χωρίς αίτιο εμφανίστηκε ο Θεός" = "ο Θεός έχει αρχή" χωρίς να λέω πως επιστημονικά (κβαντομηχανική) είναι αδύνατον απ'το "τίποτα" να εμφανιστεί κάτι, η ένστασή μου είναι τι λόγους έχουμε ώστε αυτό το κάτι να το θεωρήσουμε συνείδηση-θεό και να μην το θεωρήσουμε ασυνείδητο-σύμπαν.
(καλές μάσες, έφυγα)
Nandros έγραψε: 07 Απρ 2018, 23:32Την άποψη μου την έγραψα εδώ και καιρό. Αλλά αυτό το "αναγκαστικά", που προσπαθείς δικτατορικά να μας επιβάλεις, δεν προδιαθέτει για επικοδομητική συζήτηση!