Phorum.com.gr

Καβαλάρης έγραψε: 06 Ιουν 2019, 22:58 Συνέχισε να πιστεύεις παραμύθια. Δεν θα κερδίσεις τίποτα.

H Γη είναι επίπεδη με θόλο; Τι λένε οι φλατ ερθερς της Αλαμπάμα; Η πάντα έγκυρη Αγία Γραφή τι λέει γι'αυτό;

Jimmy81 έγραψε: 06 Ιουν 2019, 06:09 Δείτε και μια πρόβλεψη του Δαρβίνου βασισμένη στη θεωρία της εξέλιξης που επιβεβαιώθηκε από τη μεταγενέστερη έρευνα. Κάποτε ο Δαρβίνος παρατηρώντας την ορχιδέα A. sesquipedale της Μαδαγασκάρης που είχε νεκτάρια μήκους 11 ίντσες, υπέθεσε ότι θα υπήρχαν στη Μαδαγασκάρη και λεπιδόπτερα που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν 10-11 ίντσες ώστε να μπορούν να τις επικονιάσουν. Και πράγματι τέτοιο λεπιδόπτερο βρέθηκε στη Μαδαγασκάρη μετά το θάνατό του.

https://io9.gizmodo.com/darwin-predicte ... 1703223208

https://en.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale

Ποια σχέση έχει αυτό με εξελικτική θεωρία;
Ή μήπως εννοούσε ο Δαρβίνος ότι η φυσική επιλογή ανάγκασε την ορχιδέα να αναγκάσει το λεπιδόπτερο να γίνει 11 ίντσες σε μέγεθος;

OrderAndChaos έγραψε: 07 Ιουν 2019, 15:32H Γη είναι επίπεδη με θόλο;

Όχι, είναι τριγωνική με γιρλάντες.

Jimmy81 έγραψε: 06 Ιουν 2019, 04:53

stavmanr έγραψε:Και πώς δημιουργήθηκαν σύμφωνα με τη θεωρία σου τα σκυλιά, τα αρνιά και τα δελφίνια: από σκυλιά, αρνιά και δελφίνια ή από βακτήρια που έγιναν σταδιακά σκυλιά, αρνιά και δελφίνια;

Κάθε είδος έχει τους πιο πρόσφατους προγόνους του στα γενεαλογικά δέντρα της εξέλιξης. Τα βακτήρια τοποθετούνται στην αρχή της ζωής πριν από 3,6 δισ χρόνια. Επομένως σε ένα πιο γενικό πλάνο, από τα πρώιμα βακτήρια εξελίχτηκαν όλοι οι οργανισμοί μέσα από πολλές διακλαδώσεις.

Μα δεν σου ζήτησα στη συζήτηση να μου πεις την υπόθεση. Τις αποδείξεις ζήτησα.
Έχεις 3 ποστς στη σειρά που μου γράφεις τί λέει η υπόθεση...

stavmanr έγραψε:Μία επιστημονική φυσική θεωρία οφείλει να παραμετροποιεί, να μετρά, να υπολογίζει, να προβλέπει.
Μη μου γράφεις για επιστημονικές θεωρίες και ΘτΕ. Είναι ασύμβατα μεταξύ τους.
Οι επιστήμονες επί 150 χρόνια παλεύουν να βρουν έστω κι ένα στοιχείο για να τεκμηριώσουν μία ιδέα που έχει επιβληθεί στον κόσμο της επιστήμης για λόγους που δεν είναι επιστημονικοί.

Ολα αυτά τα κάνει. Απλά μερικοί είτε δεν καταλαβαίνουν τα στοιχεία είτε τα ερμηνεύουν με μεταφυσική παρέμβαση.

Τίποτα από αυτά δεν κάνει. Δεν έχει βρει μηχανισμό παραγωγής μεταλλάξεων, ούτε μηχανισμό επιλογής μεταλλάξεων. Κατά τα λοιπά:
1) κάποιοι πιστεύουν ότι έχει επιστημονικό έρεισμα
2) οι ίδιοι πιστεύουν ότι δεν έχουν σχέση με μεταφυσική σε ό,τι αφορά αυτή τη θεωρία.
Πρόκειται για τον ορισμό της μεταφυσικής.

stavmanr έγραψε:Οι τροφές δεν υπάρχουν μόνο στα εργαστήρια.
Ο γονιδιακός ευνουχισμός παρατηρείται μόνο στα εργαστήρια.
Επομένως, αν ταΐζοντας ένα βακτήριο το κάνουμε πχ. σκύλο, τότε έχουμε σοβαρή ένδειξη για την ισχύ της εξελικτικής θεωρίας. Αν αλλάζοντας το γενετικό του υλικό κατά βούληση το κάνουμε σκύλο, τότε έχουμε ανθρώπινη παρέμβαση.

Δεν ξέρουμε όμως ποιες ήταν οι ακριβείς συνθήκες στην εποχή των πρώιμων βακτηρίων και μέχρι την εποχή των πρώτων ευκαρυωτών και των πιο σύνθετων πολυκύτταρων οργανισμών αργότερα για να το αναπαραστήσουμε στο εργαστήριο, ούτε ο χρόνος υπάρχει για να παρατηρηθεί. Μπορούμε βέβαια να δούμε μεταλλάξεις και προσαρμογές τους σε συγκεκριμένες προσθήκες αλλά μέχρι εκεί.

Για τίποτα δεν είστε βέβαιοι εκτός από το γεγονός ότι ισχύει η ΘτΕ επάνω σε δεδομένα που δεν γνωρίζετε...
Όπως έγραψα παραπάνω, μιλάμε για τον ορισμό της μεταφυσικής.

stavmanr έγραψε:Ο κοινός πρόγονος όλων, για τη θεωρία που υποστηρίζεις, είναι το βακτήριο.
Γι' αυτό γράφω για βακτήρια από την αρχή της συζήτησης, αλλά προφανώς σου διαφεύγει.

Δεν μου διαφεύγει και το γράφω και παραπάνω. Απλά δεν γίνεται να περάσεις από τα βακτήρια στις σαύρες επειδή ταϊζεις τα πρώτα...γλυκόζη.

Αλλά, πώς γίνεται;
Θα ήταν απλό: γράψε μου έναν γονιδιακό μηχανισμό που έχει βρει η ΘτΕ για τη σταδιακή μετατροπή του βακτηρίου σε σαύρα, σε κροκόδειλο ή σε κότα.

stavmanr έγραψε:Όσο για τις μετρήσεις, θυμίζω ότι η ΘτΕ προέβλεπε ύπαρξη αμφίβιων κατά 20 εκατ. χρόνια αργότερα από τότε που βρήκαμε ίχνη αμφίβιου.
Σε κάθε παραμετροποίηση που έχει επιχειρήσει, αυτή η θεωρία έχει πέσει τελείως έξω. Στις περιγραφές και τις ιστορίες είναι ασύγκριτη βέβαια.

Αμφισβητούμενα ίχνη θες να πεις. Και η πρόβλεψη ήταν κοντά στην εποχή εξάπλωσης των προγόνων των αμφίβιων για τις μεγάλες χρονικές κλίμακες που μιλάμε. Το σημαντικό είναι ότι δεν προέβλεψε ίχνη των αμφίβιων πριν από την εμφάνιση των προγόνων των αμφίβιων, δηλαδή των ψαριών ώστε να υπάρξει αντίφαση με αυτό που πρεσβεύει η εξέλιξη. Μόνο αν βρίσκαμε αμφίβια παλαιότερα από τα πρώτα ψάρια θα υπήρχε το πρόβλημα. Τώρα απλά συζητάμε αν εμφανίστηκαν τα αμφίβια πριν 375 εκατ. χρόνια ή πριν από 395 εκατομ. χρόνια. Σιγά το πράγμα.

Όταν θέλει ο εξελικτιστής, οι χρονολογήσεις είναι ακριβείας κι αδιαμφισβήτητες.
Όταν πάλι θέλει αλλιώς, ...έλα μωρέ!

Μιλάμε για ακόμη μία πρόβλεψη της ΘτΕ που απλά έπεσε έξω... Κατά τα λοιπά "δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για γεγονός!"

Πρόσεξε ότι βρήκαμε ίχνη από ολοκληρωμένα πόδια πριν από 395 εκατ χρόνια. Όχι σε υβριδική μορφή. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτά τα πλάσματα πιθανότατα θα περπατούσαν άλλα τόσα χρόνια με "υβριδικά" πόδια, χωρίς δάχτυλα και νύχια.
Δηλαδή, το επιχείρημα "έλα μωρέ για 20 εκατ χρόνια" δείχνει παντελή άγνοια για το γεγονός ότι τα 20 εκατ χρόνια αφορούν ήδη σχηματισμένα "τέλεια" πόδια όντος που υποτίθεται ότι προέκυψε μέσα σε δισεκατομμύρια χρόνια από ψάρι...
Μιλάμε για εξωφρενικά άστοχη πρόβλεψη της ΘτΕ, την οποία παραδέχονται και τα επιστημονικά περιοδικά, όπως έδειξα παραπάνω.
Εκτός από τους φορουμικούς εξελικτιστές βέβαια...

stavmanr έγραψε:Τί κι αν τα εκτεταμένα πειράματα έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι μεταλλάξεις δεν συσσωρεύονται σε βιώσιμο οργανισμό ... Σωστά;

Οχι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

https://www.nature.com/articles/hdy2008105

https://science.sciencemag.org/content/248/4961/1405

https://www.livescience.com/18144-evolu ... teria.html

Tον ρωτάς πότε αποδείχθηκε πειραματικά εξέλιξη από είδος σε είδος και σου απαντά με μελανίνες και σεξουαλικές προτιμήσεις...

stavmanr έγραψε:Εξηγείς ότι ο σκύλος δεν είναι σκύλος δηλαδή;
Οι έννοιες, οι ονομασίες δεν είναι δικά μου. Της θεωρίας σου είναι, μέσω της συστηματικής ταξινόμησης των ειδών.

Εξηγώ ότι στην οικογένεια των κυνιδων έχουν εμφανιστεί είδη μέσω της εξέλιξης. Και όχι μόνο σ' αυτήν. Γι' αυτό και δεν αναπαράγονται μεταξύ τους ο σκύλος και η αλεπού, ο αφρικάνικος σκύλος και ο λύκος και συγκεκριμένα ζευγάρια της οικογένειας. Βέβαια εσύ αρνείσαι ότι συγγενεύουν γενετικά όλα αυτά, αρνείσαι δηλαδή μια κοινή γνώση...

Είναι αστείο να γράφεις για συγκεκριμένα ζεύγη που δεν αναπαράγονται όταν πχ. όλοι οι σκύλοι κι όλοι οι λύκοι θεωρούνται διαφορετικά είδη.
Κάθε φορά βγάζεις και μία νέα θεωρία από το νου σου...

stavmanr έγραψε:Ποιες ενδιάμεσες δομές;

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... -dogs.html

Και πάλι μου γράφεις για την υπόθεση, χρησιμοποιώντας την ως απόδειξη του εαυτού της...

stavmanr έγραψε:Έφερες αλεπούδες που παραμένουν αλεπούδες, εκτός του γεγονότος ότι είναι πιο φιλικές προς τον άνθρωπο.

Και άλλαξαν και το φαινότυπό τους.

Δηλαδή; Το τρίχωμα; Αν αλλάξεις εσύ χρώμα μαλλιών αλλάζεις είδος; Αν το παιδί σου βγάλει πιο σβουριχτά αφτιά ανήκει σε νέο είδος;
Βλέπεις, αποδεικνύεται σε κάθε πρόταση ότι η "εξέλιξη των ειδών" έχει καταντήσει κυνήγι μαγισσών. Ξεκίνησαν οι έρμοι να αποδείξουν ότι το ένα είδος γίνεται άλλο είδος και κατέληξαν να βρίσκουν ότι η αλλαγή χρώματος στην τρίχα του αφτιού είναι απόδειξη εξέλιξης των ειδών!

stavmanr έγραψε:Το αντίθετο! Συμφωνώ με τις μοριακές αναλύσεις.
Όμως σύμφωνα με το δικό σου δογματισμό θα έπρεπε να επιμένεις ότι εσύ και το ποντίκι μοιράζεστε κοινό πρόγονο, κοντά στην εξελικτική αλυσίδα, αφού η γενετική ομοιότητά σας είναι μεγαλύτερη από κάθε άλλη ομοιότητα, εκτός πχ. των μαϊμούδων.

Μα φυσικά έχουμε κοινό πρόγονο πριν την διακλάδωση που οδηγεί στα πρωτεύοντα. Αυτό φαίνεται κι από το διάγραμμα που έβαλα.

Ο Γραφικός έβαλε ένα διάγραμμα με το αυτοκινητάκι που γίνεται Transformer!
Αυταπόδεικτο κατά τα πρότυπα της ΘτΕ, υποθέτω...
Αν θέλεις μπορείς να το αγοράσεις για 15 ευρώ το κομμάτι, στο ebay. Δεν χρειάζεται καν να πειραματιστείς ή να υποθέσεις, δηλαδή...

stavmanr έγραψε:Πρότεινέ μου έναν τρόπο διάψευσης μίας θεωρίας που αυτοαποδεικνύεται.

Δεν αυταποδεικνύεται. Αν τώρα εσύ δεν θες να δεις τις διαφορές στις γενετικές αποστάσεις με τα ζώα ως στοιχείο υπέρ της εξέλιξης και των κοινών μας προγόνων που συμπίπτει και με τα μορφολογικά δεδομένα...δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Θα μπορούσα να δεχθώ ότι οι γενετικές συγγένειες ή οι μορφολογικές ομοιότητες συνιστούν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ για οποιαδήποτε θεωρία.
Δεν θα μπορούσα όμως να δεχθώ ότι μία επιστημονική φυσική θεωρία μπορεί βασίζεται αποκλειστικά σε ενδείξεις.

stavmanr έγραψε:Κάνεις ένα τραγικό σφάλμα. Θεωρείς ότι η "τυχαιότητα" των μεταλλάξεων μπορεί να αποδειχθεί. Διότι, προς το παρόν, κάθε μετάλλαξη που συμβαίνει δεν ακολουθεί τυχαία μοτίβα. Και δεν οδηγεί σε μακροχρόνια βιώσιμο αποτέλεσμα.

Δεν έχουμε λόγο να πιστέψουμε ότι τις μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα τις σχεδιάζει και τις καθορίζει κάποιος.

Εδώ έρχεται ο nrg και σου λέει:
"έχω λόγο να πιστεύω ότι η αναβάθμιση των windows 7 σε windows 8, έγινε από άνθρωπο; Θα μπορούσε να γίνει τυχαία, πχ. να αλλάξουν με ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες μέρη του προγράμματος στο σκληρό δίσκο και να βρω windows 8 το επόμενο πρωΐ, αντί windows7".
Ποιο λάθος έχει ο nrg στην υποθετική πρόταση του παραδείγματος;

Καβαλάρης έγραψε: 07 Ιουν 2019, 19:31

OrderAndChaos έγραψε: 07 Ιουν 2019, 15:32H Γη είναι επίπεδη με θόλο;

Όχι, είναι τριγωνική με γιρλάντες.

Εν τω μεταξύ, το σύμπαν είναι σχεδόν επίπεδο, όπως και οι Γαλαξίες μας...
https://physicsgg.me/2011/02/04/%CE%B5% ... %BC%CF%80/

Χωρίς γιρλάντες.

stavmanr έγραψε: 07 Ιουν 2019, 22:10Ο Γραφικός έβαλε ένα διάγραμμα με το αυτοκινητάκι που γίνεται Transformer!

Καβαλάρης έγραψε:Αυτό ακριβώς είναι η εξέλιξη σε βάθος χρόνου φίλτατε. ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΗ.

Εσύ μπορεί να βολεύεσαι με αυτόν τον όρο αλλά δεν υπάρχει στα επιστημονικά εγχειρίδια για την εξέλιξη.

Καβαλάρης έγραψε:Κάνεις και τον χαζό; Αν δεν θες να το πεις έργο πες το δεδομένα.

Όπως και να το βαφτίσεις εξακολουθεί να διέπεται από ανθρωποκεντρικό τρόπο σκέψης όπου ένα "κάτι" πρέπει να έχει έλλογο "κατασκευαστή". Κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτο.

https://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy

Καβαλάρης έγραψε:Πλήρεις και αυτόνομες.

Ολα τα ζώα που έζησαν ποτέ είναι πλήρη. Αυτό δεν αναιρεί την θέση τους ως "προγονικά" άλλων ζώων πολύ αργότερα.

stavmanr έγραψε: 07 Ιουν 2019, 15:46

Jimmy81 έγραψε: 06 Ιουν 2019, 06:09 Δείτε και μια πρόβλεψη του Δαρβίνου βασισμένη στη θεωρία της εξέλιξης που επιβεβαιώθηκε από τη μεταγενέστερη έρευνα. Κάποτε ο Δαρβίνος παρατηρώντας την ορχιδέα A. sesquipedale της Μαδαγασκάρης που είχε νεκτάρια μήκους 11 ίντσες, υπέθεσε ότι θα υπήρχαν στη Μαδαγασκάρη και λεπιδόπτερα που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν 10-11 ίντσες ώστε να μπορούν να τις επικονιάσουν. Και πράγματι τέτοιο λεπιδόπτερο βρέθηκε στη Μαδαγασκάρη μετά το θάνατό του.

https://io9.gizmodo.com/darwin-predicte ... 1703223208

https://en.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale

Ποια σχέση έχει αυτό με εξελικτική θεωρία;
Ή μήπως εννοούσε ο Δαρβίνος ότι η φυσική επιλογή ανάγκασε την ορχιδέα να αναγκάσει το λεπιδόπτερο να γίνει 11 ίντσες σε μέγεθος;

Πρόκειται για περίπτωση συν-εξέλιξης. Και οι δύο οργανισμοί ευνοούνται από τις συγκεκριμένες εξελικτικές αλλαγές.

stavmanr έγραψε:Τίποτα από αυτά δεν κάνει. Δεν έχει βρει μηχανισμό παραγωγής μεταλλάξεων, ούτε μηχανισμό επιλογής μεταλλάξεων. Κατά τα λοιπά:
1) κάποιοι πιστεύουν ότι έχει επιστημονικό έρεισμα
2) οι ίδιοι πιστεύουν ότι δεν έχουν σχέση με μεταφυσική σε ό,τι αφορά αυτή τη θεωρία.
Πρόκειται για τον ορισμό της μεταφυσικής.

Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν κατά την κυτταρική διαίρεση όπου μπορεί το DNA να μην αντιγραφεί επακριβώς. Αν αυτή η μετάλλαξη (στα γεννητικά κύτταρα) βοηθά το άτομο να επιβιώσει και να αναπαραχθεί μπορεί να περάσει στους απογόνους και κατ' αυτό τον τρόπο να συνεχίσει να μεταδίδεται στις επόμενες γενιές. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να επινοήσουμε κάποιο μυστήριο εδώ.

stavmanr έγραψε:Αλλά, πώς γίνεται;
Θα ήταν απλό: γράψε μου έναν γονιδιακό μηχανισμό που έχει βρει η ΘτΕ για τη σταδιακή μετατροπή του βακτηρίου σε σαύρα, σε κροκόδειλο ή σε κότα.

Βρε μανία με τον μηχανισμό. Οι μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός. Το πρώτο μεγάλο βήμα ήταν η πολυκυτταρικότητα. Έχουν γίνει πειράματα (2003-Οξφόρδη) που έδειξαν ότι σε αποικίες βακτηρίων, πληθυσμοί που υπέστησαν μεταλλάξεις συνεργάζονταν αποτελεσματικότερα στον σχηματισμό "τάπητα" ικανού να επιβιώνει καλύτερα από αυτά που δεν μεταλλάχτηκαν προς αυτή την κατεύθυνση. Από τις πρώτες πολυκυτταρικές δομές ξεπηδούν οι άλλες σταδιακά. Η μεγάλη αύξηση των επιπέδων του οξυγόνου στην Κάμβριο συνέβαλλε στην ανάπτυξη πολλών σύνθετων πολυκύτταρων οργανισμών.

stavmanr έγραψε:Όταν θέλει ο εξελικτιστής, οι χρονολογήσεις είναι ακριβείας κι αδιαμφισβήτητες.
Όταν πάλι θέλει αλλιώς, ...έλα μωρέ!

Μιλάμε για ακόμη μία πρόβλεψη της ΘτΕ που απλά έπεσε έξω... Κατά τα λοιπά "δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για γεγονός!"

Πρόσεξε ότι βρήκαμε ίχνη από ολοκληρωμένα πόδια πριν από 395 εκατ χρόνια. Όχι σε υβριδική μορφή. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτά τα πλάσματα πιθανότατα θα περπατούσαν άλλα τόσα χρόνια με "υβριδικά" πόδια, χωρίς δάχτυλα και νύχια.
Δηλαδή, το επιχείρημα "έλα μωρέ για 20 εκατ χρόνια" δείχνει παντελή άγνοια για το γεγονός ότι τα 20 εκατ χρόνια αφορούν ήδη σχηματισμένα "τέλεια" πόδια όντος που υποτίθεται ότι προέκυψε μέσα σε δισεκατομμύρια χρόνια από ψάρι...
Μιλάμε για εξωφρενικά άστοχη πρόβλεψη της ΘτΕ, την οποία παραδέχονται και τα επιστημονικά περιοδικά, όπως έδειξα παραπάνω.
Εκτός από τους φορουμικούς εξελικτιστές βέβαια...

1. Δεν βρήκαμε ακριβώς "ολοκληρωμένα" πόδια. Βρήκαμε αμφισβητούμενα ίχνη που θα μπορούσαν να έχουν γίνει και από συγκεκριμένα είδη ψαριών.
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_tet ... rpretation
Typically, it is assumed that the earliest tetrapods had a movement pattern very similar to modern amphibians where the entirety of the pectoral and pelvic girdles would swing as the animal moved forward causing the angular pattern seen in these trackways.[1][2][4] Although this movement is quite common in animals such as salamanders, recent work has also been done showing similar patterns created by terrestrially locomoting actinopterygian and sarcopterygian fish. In animals such as the actinopterygian cavefish, the alternating footfalls and general layout of the ancient trackways was readily reproduced.[5] Similarly, modern lungfish, a sarcopterygian fish, were shown to be able to produce somewhat similar trackways through axial flexing rather than limb driven locomotion.[6] These studies do not necessarily disprove that these trackways were in fact produced by tetrapods but do at least muddy the interpretation of these trackways.

Work by Niedźwiedzki et al., particularly analyzing the trackways from Poland, interprets some of the tracks as being dominated by only two limbs.[4] This “ladder-like” pattern produces symmetric trackways that imply that one set of limbs is dominating the motion with the other limbs either not supporting as much weight or not being used at all.[4]

2. Δεν προέκυψαν τα τετράποδα από το ψάρι σε "δισεκατομμύρια" χρόνια. Τα ψάρια εμφανίστηκαν πριν από περίπου 530 εκατομμύρεια χρόνια και τα πρώτα τετράποδα πριν από περίπου 400 εκατομμύρια χρόνια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_fish
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_tetrapods

3. Το ότι τα αμφισβητούμενα αυτά ίχνη τετράποδων χρονολογικά πλησιάζουν την αρχή της εξέλιξης των επιβεβαιωμένων τετράποδων και όχι την αρχή της εξέλιξης των ψαριών μαζί με το γεγονός ότι είναι υπερβολικά λίγα, συμφωνεί με την γενικότερη παρατήρηση ότι ακόμα δεν υπάρχει έκρηξη τετράποδων όπως υπάρχει αργότερα. Η όποια τετράποδη κίνηση είναι κάτι νέο εκείνη την περίοδο.

4. Το ότι αυτά τα πρώιμα ίχνη που ίσως ανήκουν σε πρώιμα τετράποδα δεν εμφανίστηκαν πριν από τα ψάρια επιβεβαιώνει πανηγυρικά την διαψευσιμότητα της εξέλιξης ως επιστημονικής θεωρίας. Δεν βρέθηκαν σε λάθος στρώμα, πριν τους θεωρούμενους προγόνους τους αλλά πολύ μετά από την εμφάνιση των προγόνων τους. Η μόνη τροποποίηση που μπορεί να γίνει είναι η "earlier than we thought" ανεπαίσθητη τροποποίηση που συναντάμε σε πολλές επιστημονικές θεωρίες (π.χ. Out of Africa).

stavmanr έγραψε:Tον ρωτάς πότε αποδείχθηκε πειραματικά εξέλιξη από είδος σε είδος και σου απαντά με μελανίνες και σεξουαλικές προτιμήσεις...

Ρώτησες για συσσώρευση μεταλλάξεων σε βιώσιμο οργανισμό. Στα πειράματα αυτά οι ερευνητές παρατήρησαν μεταλλάξεις και εξέλιξη των οργανισμών. Το "από είδος σε είδος" που επιμένεις να λες είναι απαντημένο με παραδείγματα όπως τα είδη σαλαμάνδρας ή τα είδη πτηνών που έδειξα.

stavmanr έγραψε:Είναι αστείο να γράφεις για συγκεκριμένα ζεύγη που δεν αναπαράγονται όταν πχ. όλοι οι σκύλοι κι όλοι οι λύκοι θεωρούνται διαφορετικά είδη.
Κάθε φορά βγάζεις και μία νέα θεωρία από το νου σου...

Ο σκύλος είναι υποείδος του C. lupus. Οπως και οι λύκοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies_of_Canis_lupus

Για την έννοια του "είδους" χρησιμοποιώ τον όρο που δίνουν κορυφαίοι βιολόγοι όπως ο Mayr.

stavmanr έγραψε:Και πάλι μου γράφεις για την υπόθεση, χρησιμοποιώντας την ως απόδειξη του εαυτού της...

Εχουμε δηλαδή ένα ζώο του παρελθόντος που συγκεντρώνει στοιχεία μεταγενέστερων ζωικών οικογενειών αλλά είναι απλά...υπόθεση
Εσύ και την εξέλιξη με βίντεο από λεπτό σε λεπτό να στην έδιναν θα έλεγες ότι το βίντεο είναι "υποθετικό".

stavmanr έγραψε:Δηλαδή; Το τρίχωμα; Αν αλλάξεις εσύ χρώμα μαλλιών αλλάζεις είδος; Αν το παιδί σου βγάλει πιο σβουριχτά αφτιά ανήκει σε νέο είδος;
Βλέπεις, αποδεικνύεται σε κάθε πρόταση ότι η "εξέλιξη των ειδών" έχει καταντήσει κυνήγι μαγισσών. Ξεκίνησαν οι έρμοι να αποδείξουν ότι το ένα είδος γίνεται άλλο είδος και κατέληξαν να βρίσκουν ότι η αλλαγή χρώματος στην τρίχα του αφτιού είναι απόδειξη εξέλιξης των ειδών!

Δεν είπα ότι μια οποιαδήποτε αλλαγή στο φαινότυπο είναι "ειδογένεση". Τέτοιες αλλαγές όμως μπορεί να είναι προστάδιο σε μια μεταγενέστερη ειδογένεση όταν οι πληθυσμοί θα έχουν απομονωθεί και αποκλίνει μεγάλο χρονικό διάστημα ώστε να μην αναπαράγονται μεταξύ τους. Αυτός είναι ένας ευρέως διαδεδομένος ορισμός του είδους και της ειδογένεσης. Υπάρχει στα βιβλία, δεν είναι δική μου επινόηση. Εξέλιξη δεν έχεις μόνο στο μεγάλο χροικό διάστημα π.χ. από τα ψάρια στα αμφίβια αλλά και σε μικρότερα διαστήματα όπως με τα είδη σαλαμάνδρας που ανέφερα νωρίτερα.

stavmanr έγραψε:Θα μπορούσα να δεχθώ ότι οι γενετικές συγγένειες ή οι μορφολογικές ομοιότητες συνιστούν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ για οποιαδήποτε θεωρία.
Δεν θα μπορούσα όμως να δεχθώ ότι μία επιστημονική φυσική θεωρία μπορεί βασίζεται αποκλειστικά σε ενδείξεις.

Εσύ θεώρησέ τες ενδείξεις. Στον πραγματικό κόσμο έχουν το στάτους της απόδειξης διότι αφορούν το ίδιο το "δομικό υλικό" των οργανισμών μέσα σε μετρήσιμες χρονικές κλίμακες. Αν σε αυτά προσθέσεις και άλλες "ενδείξεις" από την εμβρυολογία, τη βιογεωγραφία και τις υπολειμματικές δομές προφανώς έχεις να κάνεις με κάτι που πρέπει να δεις πολύ πιο σοβαρά.

stavmanr έγραψε:Εδώ έρχεται ο nrg και σου λέει:
"έχω λόγο να πιστεύω ότι η αναβάθμιση των windows 7 σε windows 8, έγινε από άνθρωπο; Θα μπορούσε να γίνει τυχαία, πχ. να αλλάξουν με ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες μέρη του προγράμματος στο σκληρό δίσκο και να βρω windows 8 το επόμενο πρωΐ, αντί windows7".
Ποιο λάθος έχει ο nrg στην υποθετική πρόταση του παραδείγματος;

https://en.wikipedia.org/wiki/Watchmake ... #Criticism

Jimmy81 έγραψε: 09 Ιουν 2019, 02:29Εσύ μπορεί να βολεύεσαι με αυτόν τον όρο αλλά δεν υπάρχει στα επιστημονικά εγχειρίδια για την εξέλιξη.

Φυσικά και δεν υπάρχει!!! Διότι αυτός είναι ο σκοπός των δαρβινιστών. Ο συσκοτισμός και η παραπλάνηση. Με τον όρο εξέλιξη καλύπτουν τα πάντα, από την απλή προσαρμογή στο περιβάλλον μέχρι την πλήρη ειδογένεση.

Αν χρησιμοποιούσαν για την ειδογένεση τον (σωστό επιστημονικά) όρο μεταμόρφωση θα ήταν πιο εύκολο να γίνει αντιληπτό το μυθώδες (και βλακώδες) του πράγματος.

Jimmy81 έγραψε: 09 Ιουν 2019, 02:29Όπως και να το βαφτίσεις εξακολουθεί να διέπεται από ανθρωποκεντρικό τρόπο σκέψης όπου ένα "κάτι" πρέπει να έχει έλλογο "κατασκευαστή". Κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτο.

Ή πάλι κάνεις τον χαζό ή η πάγια τακτική σου είναι οι αχυράνθρωποι (υποψιάζομαι το δεύτερο). Κανείς δεν είπε για αυταπόδεικτο. Ισχυρίστηκες ότι ο ευφυής σχεδιασμός δεν μπορεί να εξεταστεί διότι δεν έχουμε πρόσβαση στον θεό, τους εξωγήινους κλπ. Ψευδές επιχείρημα διότι έχουμε πρόσβαση στους οργανισμούς μπροστά μας.

Με άλλα λόγια, δεν ξέρω ποιος έκανε την τρύπα στον τοίχο αλλά αν αποκλείσω το ενδεχόμενο να είναι φυσικό αποτέλεσμα (σεισμός πχ), συμπεραίνω ότι είναι τεχνητή. Δεν χρειάζεται να βρω τον υπαίτιο.

Jimmy81 έγραψε: 09 Ιουν 2019, 02:29Ολα τα ζώα που έζησαν ποτέ είναι πλήρη.

Λάθος. Σύμφωνα με το παραμύθι υπήρξαν μεταβατικές μορφές με ημιτελή όργανα τόσο εσωτερικά όσο και εξωτερικά.

Τέτοια όμως όντα δεν υπήρξαν ποτέ.

Jimmy81 έγραψε: 09 Ιουν 2019, 02:35

stavmanr έγραψε: 07 Ιουν 2019, 15:46

Jimmy81 έγραψε: 06 Ιουν 2019, 06:09 Δείτε και μια πρόβλεψη του Δαρβίνου βασισμένη στη θεωρία της εξέλιξης που επιβεβαιώθηκε από τη μεταγενέστερη έρευνα. Κάποτε ο Δαρβίνος παρατηρώντας την ορχιδέα A. sesquipedale της Μαδαγασκάρης που είχε νεκτάρια μήκους 11 ίντσες, υπέθεσε ότι θα υπήρχαν στη Μαδαγασκάρη και λεπιδόπτερα που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν 10-11 ίντσες ώστε να μπορούν να τις επικονιάσουν. Και πράγματι τέτοιο λεπιδόπτερο βρέθηκε στη Μαδαγασκάρη μετά το θάνατό του.

https://io9.gizmodo.com/darwin-predicte ... 1703223208

https://en.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale

Ποια σχέση έχει αυτό με εξελικτική θεωρία;
Ή μήπως εννοούσε ο Δαρβίνος ότι η φυσική επιλογή ανάγκασε την ορχιδέα να αναγκάσει το λεπιδόπτερο να γίνει 11 ίντσες σε μέγεθος;

Πρόκειται για περίπτωση συν-εξέλιξης. Και οι δύο οργανισμοί ευνοούνται από τις συγκεκριμένες εξελικτικές αλλαγές.

Πού βρέθηκε εξέλιξη από είδος σε είδος στο παράδειγμά αυτό;

Έχει καταντήσει αστείο, κάθε ερώτηση που γίνεται να απαντάται με το ίδιο παραμύθι:
- γιατί δύει ο ήλιος;
- επειδή υπάρχει εξέλιξη.

Jimmy81 έγραψε: 09 Ιουν 2019, 04:44

stavmanr έγραψε:Τίποτα από αυτά δεν κάνει. Δεν έχει βρει μηχανισμό παραγωγής μεταλλάξεων, ούτε μηχανισμό επιλογής μεταλλάξεων. Κατά τα λοιπά:
1) κάποιοι πιστεύουν ότι έχει επιστημονικό έρεισμα
2) οι ίδιοι πιστεύουν ότι δεν έχουν σχέση με μεταφυσική σε ό,τι αφορά αυτή τη θεωρία.
Πρόκειται για τον ορισμό της μεταφυσικής.

Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν κατά την κυτταρική διαίρεση όπου μπορεί το DNA να μην αντιγραφεί επακριβώς. Αν αυτή η μετάλλαξη (στα γεννητικά κύτταρα) βοηθά το άτομο να επιβιώσει και να αναπαραχθεί μπορεί να περάσει στους απογόνους και κατ' αυτό τον τρόπο να συνεχίσει να μεταδίδεται στις επόμενες γενιές. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να επινοήσουμε κάποιο μυστήριο εδώ.

Δεν έχει βρεθεί κανένας μηχανισμός μετάλλαξης που να επικρατεί σωρευτικά μέσα στις γενιές.
Αντίθετα, όλα τα εκτενή πειράματα δείχνουν προσαρμοστικές μεταβολές εντός του είδους με έκφραση προϋπαρχόντων ιδιοτήτων.
Έχουν αναφερθεί τα πειράματα εδώ και 100 σελίδες συζήτησης.

stavmanr έγραψε:Αλλά, πώς γίνεται;
Θα ήταν απλό: γράψε μου έναν γονιδιακό μηχανισμό που έχει βρει η ΘτΕ για τη σταδιακή μετατροπή του βακτηρίου σε σαύρα, σε κροκόδειλο ή σε κότα.

Βρε μανία με τον μηχανισμό. Οι μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή είναι ο μηχανισμός.

Στη φυσικη επιστήμη μιλάμε για μηχανισμούς, παραμετροποίηση, μετρήσεις, προβλέψεις κι επαληθεύσεις.
Η επιμονή του εξελικτισμού στο αντίθετο είναι τουλάχιστον ύποπτη.

stavmanr έγραψε:Όταν θέλει ο εξελικτιστής, οι χρονολογήσεις είναι ακριβείας κι αδιαμφισβήτητες.
Όταν πάλι θέλει αλλιώς, ...έλα μωρέ!

Μιλάμε για ακόμη μία πρόβλεψη της ΘτΕ που απλά έπεσε έξω... Κατά τα λοιπά "δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για γεγονός!"

Πρόσεξε ότι βρήκαμε ίχνη από ολοκληρωμένα πόδια πριν από 395 εκατ χρόνια. Όχι σε υβριδική μορφή. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτά τα πλάσματα πιθανότατα θα περπατούσαν άλλα τόσα χρόνια με "υβριδικά" πόδια, χωρίς δάχτυλα και νύχια.
Δηλαδή, το επιχείρημα "έλα μωρέ για 20 εκατ χρόνια" δείχνει παντελή άγνοια για το γεγονός ότι τα 20 εκατ χρόνια αφορούν ήδη σχηματισμένα "τέλεια" πόδια όντος που υποτίθεται ότι προέκυψε μέσα σε δισεκατομμύρια χρόνια από ψάρι...
Μιλάμε για εξωφρενικά άστοχη πρόβλεψη της ΘτΕ, την οποία παραδέχονται και τα επιστημονικά περιοδικά, όπως έδειξα παραπάνω.
Εκτός από τους φορουμικούς εξελικτιστές βέβαια...

1. Δεν βρήκαμε ακριβώς "ολοκληρωμένα" πόδια. Βρήκαμε αμφισβητούμενα ίχνη που θα μπορούσαν να έχουν γίνει και από συγκεκριμένα είδη ψαριών.

Πιο ολοκληρωμένα δεν γίνεται! Με δαχτυλάκια...
Το σημαντικό είναι ότι τη μία φορά που ο εξελικτισμός επιχείρησε πρόβλεψη, έπεσε κάποιες εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια έξω στις δικές του υποθέσεις...

2. Δεν προέκυψαν τα τετράποδα από το ψάρι σε "δισεκατομμύρια" χρόνια. Τα ψάρια εμφανίστηκαν πριν από περίπου 530 εκατομμύρεια χρόνια και τα πρώτα τετράποδα πριν από περίπου 400 εκατομμύρια χρόνια.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_fish
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_tetrapods

Πάλι μου γράφεις για υποθέσεις όμως...
Δεν γίνεται να εξετάζουμε την υπόθεση με τον εαυτό της για αποδεικτικό...

3. Το ότι τα αμφισβητούμενα αυτά ίχνη τετράποδων χρονολογικά πλησιάζουν την αρχή της εξέλιξης των επιβεβαιωμένων τετράποδων και όχι την αρχή της εξέλιξης των ψαριών μαζί με το γεγονός ότι είναι υπερβολικά λίγα, συμφωνεί με την γενικότερη παρατήρηση ότι ακόμα δεν υπάρχει έκρηξη τετράποδων όπως υπάρχει αργότερα. Η όποια τετράποδη κίνηση είναι κάτι νέο εκείνη την περίοδο.

Αυτό δεν εξηγεί το γεγονός ότι έπεσε εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια έξω στις προβλέψεις της θεωρίας κι όμως πανηγυρίζεις...

4. Το ότι αυτά τα πρώιμα ίχνη που ίσως ανήκουν σε πρώιμα τετράποδα δεν εμφανίστηκαν πριν από τα ψάρια επιβεβαιώνει πανηγυρικά την διαψευσιμότητα της εξέλιξης ως επιστημονικής θεωρίας.

Διάψευση ήταν.
Οι εξελικτιστές πρότειναν μία πρόβλεψη που προκύπτει από τη θεωρία τους κι έπεσαν τελείως έξω...
Κι όμως, το κριτήριο της διαψευσιμότητας γίνεται κουρέλι, από τη στιγμή που προσπαθείς να διαψεύσεις την ίδια τη διάψευση εδώ και τόσα ποστς...

stavmanr έγραψε:Tον ρωτάς πότε αποδείχθηκε πειραματικά εξέλιξη από είδος σε είδος και σου απαντά με μελανίνες και σεξουαλικές προτιμήσεις...

Ρώτησες για συσσώρευση μεταλλάξεων σε βιώσιμο οργανισμό. Στα πειράματα αυτά οι ερευνητές παρατήρησαν μεταλλάξεις και εξέλιξη των οργανισμών. Το "από είδος σε είδος" που επιμένεις να λες είναι απαντημένο με παραδείγματα όπως τα είδη σαλαμάνδρας ή τα είδη πτηνών που έδειξα.

Εννοείς αν άλλαξε το χρώμα του τριχώματος ή αν ψήλωσε σε μπόι.
Δηλαδή, αν το παιδί σου γεννηθεί κοκκινοτρίχικο και 20 πόντους υψηλότερο, δεν θα είναι άνθρωπος, αλλά άλλο είδος...
Φαιδρότητες ...

stavmanr έγραψε:Είναι αστείο να γράφεις για συγκεκριμένα ζεύγη που δεν αναπαράγονται όταν πχ. όλοι οι σκύλοι κι όλοι οι λύκοι θεωρούνται διαφορετικά είδη.
Κάθε φορά βγάζεις και μία νέα θεωρία από το νου σου...

Ο σκύλος είναι υποείδος του C. lupus. Οπως και οι λύκοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Subspecies_of_Canis_lupus

Για την έννοια του "είδους" χρησιμοποιώ τον όρο που δίνουν κορυφαίοι βιολόγοι όπως ο Mayr.

Αυτοαναιρείσαι.
Αν όλα αυτά ανήκουν στο ίδιο είδος τότε θα έπρεπε να αναπαράγονται όλα μεταξύ τους, σύμφωνα με τη θεωρία σου.
Δηλαδή, πρόσεξε το κλασικό εξελικτικό επιχείρημα:
Όταν δύο οργανισμοί δεν ζευγαρώνουν ανήκουν σε διαφορετικά είδη. Ταυτόχρονα, όταν ζυγαρώνουν, πάλι ανήκουν σε διαφορετικά είδη.

Αυτή είναι η κλασική γραμμή επιχειρηματολογίας κάθε εξελικτιστή.
"Απλά θα λέω ότι η θεωρία επαληθεύεται ακόμα κι όταν δεν επαληθεύεται".

stavmanr έγραψε:Και πάλι μου γράφεις για την υπόθεση, χρησιμοποιώντας την ως απόδειξη του εαυτού της...

Εχουμε δηλαδή ένα ζώο του παρελθόντος που συγκεντρώνει στοιχεία μεταγενέστερων ζωικών οικογενειών αλλά είναι απλά...υπόθεση
Εσύ και την εξέλιξη με βίντεο από λεπτό σε λεπτό να στην έδιναν θα έλεγες ότι το βίντεο είναι "υποθετικό".

Δωσ' την εσύ και βλέπουμε...
Προς το παρόν συμβαίνει το ανάποδο. Μου φτιάχνεις μία ταινία κινουμένων σχεδίων και την παρουσιάζεις ως απεικόνιση του πραγματικού κόσμου.

stavmanr έγραψε:Δηλαδή; Το τρίχωμα; Αν αλλάξεις εσύ χρώμα μαλλιών αλλάζεις είδος; Αν το παιδί σου βγάλει πιο σβουριχτά αφτιά ανήκει σε νέο είδος;
Βλέπεις, αποδεικνύεται σε κάθε πρόταση ότι η "εξέλιξη των ειδών" έχει καταντήσει κυνήγι μαγισσών. Ξεκίνησαν οι έρμοι να αποδείξουν ότι το ένα είδος γίνεται άλλο είδος και κατέληξαν να βρίσκουν ότι η αλλαγή χρώματος στην τρίχα του αφτιού είναι απόδειξη εξέλιξης των ειδών!

Δεν είπα ότι μια οποιαδήποτε αλλαγή στο φαινότυπο είναι "ειδογένεση". Τέτοιες αλλαγές όμως μπορεί να είναι προστάδιο σε μια μεταγενέστερη ειδογένεση όταν οι πληθυσμοί θα έχουν απομονωθεί και αποκλίνει μεγάλο χρονικό διάστημα ώστε να μην αναπαράγονται μεταξύ τους. Αυτός είναι ένας ευρέως διαδεδομένος ορισμός του είδους και της ειδογένεσης. Υπάρχει στα βιβλία, δεν είναι δική μου επινόηση. Εξέλιξη δεν έχεις μόνο στο μεγάλο χροικό διάστημα π.χ. από τα ψάρια στα αμφίβια αλλά και σε μικρότερα διαστήματα όπως με τα είδη σαλαμάνδρας που ανέφερα νωρίτερα.

Σωστά, θα ίσχυε αν είχες τέτοια παραδείγματα, αλλά όλα τα παραδείγματα που δίνεις είναι αποκλειστικά για τρίχες...
Κυριολεκτικά.

stavmanr έγραψε:Θα μπορούσα να δεχθώ ότι οι γενετικές συγγένειες ή οι μορφολογικές ομοιότητες συνιστούν ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ για οποιαδήποτε θεωρία.
Δεν θα μπορούσα όμως να δεχθώ ότι μία επιστημονική φυσική θεωρία μπορεί βασίζεται αποκλειστικά σε ενδείξεις.

Εσύ θεώρησέ τες ενδείξεις. Στον πραγματικό κόσμο έχουν το στάτους της απόδειξης διότι αφορούν το ίδιο το "δομικό υλικό" των οργανισμών μέσα σε μετρήσιμες χρονικές κλίμακες. Αν σε αυτά προσθέσεις και άλλες "ενδείξεις" από την εμβρυολογία, τη βιογεωγραφία και τις υπολειμματικές δομές προφανώς έχεις να κάνεις με κάτι που πρέπει να δεις πολύ πιο σοβαρά.

Στον πραγματικό κόσμο δεν υφίστανται θεωρίες.
Οι θεωρίες είναι μεταφυσικές δραστηριότητες περιγραφής/κατανόησης/επικοινωνίας του κόσμου. Υπάρχουν στο μυαλό των ανθρώπων που τις αναπαράγουν.
Έτσι, έχουμε μεταφυσική δραστηριότητα συγκεκριμένων ανθρώπων που προσπαθεί να επιβληθεί στο μεταφυσικό κόσμο των υπολοίπων.

stavmanr έγραψε:Εδώ έρχεται ο nrg και σου λέει:
"έχω λόγο να πιστεύω ότι η αναβάθμιση των windows 7 σε windows 8, έγινε από άνθρωπο; Θα μπορούσε να γίνει τυχαία, πχ. να αλλάξουν με ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες μέρη του προγράμματος στο σκληρό δίσκο και να βρω windows 8 το επόμενο πρωΐ, αντί windows7".
Ποιο λάθος έχει ο nrg στην υποθετική πρόταση του παραδείγματος;

https://en.wikipedia.org/wiki/Watchmake ... #Criticism

Όταν ξανασηκωθεί ο Hume ή έστω μεταλλαχθεί κάποιος πίθηκος στον Hume, θα το συζητήσω μαζί του.
Προς το παρόν μπορείς μήπως εσύ να απαντήσεις στο ερώτημα;

Επιπλέον, αν μπορείς, αντί να αναπαράγεις διαρκώς τις υποθέσεις, θα ήθελα παράδειγμα ειδογένεσης, όχι που υποτίθεται ότι συνέβη, αλλά που συνέβη.

Jimmy81 έγραψε: 09 Ιουν 2019, 02:29Ολα τα ζώα που έζησαν ποτέ είναι πλήρη. Αυτό δεν αναιρεί την θέση τους ως "προγονικά" άλλων ζώων πολύ αργότερα.

Jimmy81 έγραψε: Δεν βρήκαμε ακριβώς "ολοκληρωμένα" πόδια.

Όλα τα ζώα που έζησαν είναι πλήρη, αλλά τα πόδια που βρήκαμε δεν είναι "ολοκληρωμένα".

pussycat έγραψε: 05 Ιουν 2019, 13:39

nrg έγραψε: 02 Ιουν 2019, 00:48 Όμως δεν είναι ούτε και αποδεδειγμένη.
Οπότε για ποιον λόγο:
α. δεν λένε ξεκάθαρα ότι πρόκειται για υπόθεση;
β. γιατί τόση σιγουριά ότι ισχύει;

Η ουσία είναι μία: Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι υπόθεση εργασίας, όπως το big bang, τα παράλληλα σύμπαντα, κτλ.

Και το πείραμα να πετύχαινε, ούτε αυτό θα σήμαινε πως η θεωρία αποδείχτηκε. Και άλλωστε το λένε πως πρόκειται για υπόθεση. Στον σύνδεσμο από το Berkeley που παρέθεσε ο Bill όλο για hypothesis λέει. Η έννοια όμως της υπόθεσης, όπως χρησιμοποιείται επιστημονικά, δεν είναι ίδια με αυτή της "υπόθεσης" όπως χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη. Καθώς κι η έννοια της απόδειξης, και αυτή είναι κάπως παρανοημένη. Η θεωρία ας πούμε της σχετικότητας, ή η θεωρία της κβαντομηχανικής, οι οποίες είναι από τις πλέον επιτυχημένες θεωρίες που έχουμε, δε θεωρούνται αποδεδειγμένες, με την αυστηρή έννοια του όρου που εννοείς εσύ εδώ. Γιατί δεν αντιδράς σε αυτές με τον ίδιο τρόπο που αντιδράς στη θτε;

Στις θεωρίες της φυσικής μιλάμε για πειρατικά εξακριβωνόμενα στοιχεία. Διαφωνία υπάρχει όσον αφορά την ερμηνεία του φαινομένου.

Από την άλλη η ΘτΕ δεν έχει το παραμικρό πειραματικά επιβεβαιωμένο στοιχείο. Και για την ακρίβεια τα όποια εξελικτικά πειράματα, δεν έχουν να δείξουν το παραμικρό στοιχείο που μπορεί να οδηγήσει στην δημιουργία νέας λειτουργίας ή νέας πρωτεΐνης.

Και χωρίς αυτά δεν έχεις εξέλιξη των ειδών. Μένεις στα βακτηρίδια.
(τα οποία βακτηρίδια είναι και πάλι αναπόδειχτο το πώς προέκυψαν. Επί της ουσίας ούτε μία πρωτεΐνη, δεν έχει αποδειχτεί ότι προκύπτει με τυχαίο τρόπο)

pussycat έγραψε: 05 Ιουν 2019, 13:39

Δεν είναι ψυχολογικά. Είναι η πικρή αλήθεια.
Διότι αν τόσα χρήματα, τόσοι επιστήμονες, τόση γνώση και ΔΕΝ μπορούμε να φτιάξουμε ένα οικοσύστημα, αυτό φανερώνει την δυσκολία και όχι την ευκολία του πράγματος. Αποδεικνύει ότι ακόμα δεν έχουν πλήρη γνώση και για την αναπνοή των οργανισμών. (αυτό που έλεγα και σε έναν άλλο συνομιλητή).

Και όταν δεν έχεις πλήρη γνώση για το σήμερα, πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι ότι γνωρίζεις πώς έχουν τα πράγματα πριν εκατ. ή δισ. χρόνια;
(βλέπε γιγαντισμό των εντόμων λόγω επιπλέον οξυγόνου)

Και η επιστήμη έτσι ακριβώς λειτουργεί.
Οι θεωρίες κατοχυρώνονται μέσω πειράματος.
Και αυτό που τονίζω, μαζί τον stavmanr, είναι ότι τα πειράματα μέχρι σήμερα, δεν επιβεβαιώνουν την θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Όταν λοιπόν όλα αυτά τα ακριβά πειράματα δεν επιβεβαιώνουν αυτά που λέει η εξέλιξη, τι να κάνουμε;
Να φέρουμε επιχειρήματα από το μέλλον τύπου: κάποια στιγμή ΘΑ αποδειχτεί;

Δεν θα έπρεπε αυτήν που υπερασπίζονται, να είναι λίγο πιο προσεκτικοί;

Νάτος πάλι ο λαϊκισμός. Θυμάμαι πως στο πρώτο μου έτος στο πανεπιστήμιο, όταν παρέδωσα την πρώτη μου εργασία, μου τη γύρισε πίσω ο καθηγητής γεμάτη διαγραφές και υπογραμμίσεις. Τα λάθη που εντόπισε δεν ήταν για το αντικείμενο της εργασίας, αλλά για τις διάφορες εκφράσεις που χρησιμοποιούσα, οι οποίες έδιναν ένα ψυχολογικό βάρος στο κείμενο.

Εν προκειμένω, στον επιστημονικό λόγο δεν αναφέρουμε ποτέ λέξεις ή έννοιες όπως "τεράστιο, ακριβό ή πανάκριβο", "καταξιώμενοι επιστήμονες", "συσσωρεμένη/τόση γνώση δεκαετιών" κλπ, αλλά αν θέλουμε σώνει και καλά να αναφερθούμε σε αυτά, λέμε αντί:

-τεράστιο: την έκταση του πειράματος ή τις διαστάσεις των συσκευών
-ακριβό: το πόσο κόστισε το πείραμα
-καταξιωμένοι επιστήμονες: ποιοι επιστήμονες έλαβαν μέρος
-συσσωρευμένη/τόση γνώση: παραπομπές σε αυτή τη γνώση

Δεν είναι πολιτική η επιστήμη, να μιλάμε σαν τον Γιακουμάτο. Ελπίζω πως καταλαβαίνεις το κριτήριο.

Το καταλαβαίνω, αλλά δεν γράφουμε paper εδώ.

Και εννοείται ότι θα τονίσω το κόστος του πειράματος και τον αριθμό των επιστημόνων που έλαβε μέρος, διότι φανερώνει πολύ καλή προετοιμασία. Και όταν τέτοιας εμβέλειας πειράματα έχουν αρνητικά ευρήματα, τότε δεν βλέπω τον λόγο να πιστέψω ότι ένα οικοσύστημα ισορροπεί από μόνο του, έτσι γιατί...