Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[stavmanr]

Βρε Διομήδη. Ονομάζονται "θεωρίες" επειδή ακριβώς δεν είναι "πραγματικότητες". Είναι πραγματείες επί των παρατηρήσεων/δεδομένων. Όχι δεδομένα.

Θεωρίες ονομάζονται γενικότερα οι επιστημονικές σχολές που περιγράφουν τα γεγονότα γύρω μας, με τις επικρατέστερες να ονομάζονται main stream.

Και η θεωρία της βαρύτητας "θεωρία" ονομάζεται αλλά αν τολμάς αμφισβήτησέ την. Θα βρεθείς με τα πόδια πάνω και το κεφάλι σπασμένο το πιο πιθανόν.

Δηλαδή πιστεύεις ότι αν αμφισβητήσει κάποιος τη θεωρία της βαρύτητας αυτό σημαίνει ότι θα εκτοξεύεται προς τα επάνω αντί να πάει προς τα κάτω;
Ή ότι όταν αμφισβήτησαν την ύπαρξη του αιθέρα ξαφνικά το φως δεν ταξίδευε στο σύμπαν;
Ή ότι όταν ίσχυε η θεωρία της νευτώνειας φυσικής ως η θεωρία που περιγράφει το χωροχρόνο, ο χωροχρόνος ήταν σταθερός κι αμετάβλητος;


Προφανώς και αμφισβητούνται όλες οι θεωρίες στην επιστήμη. Αυτό είναι το νόημα της επιστήμης. Άσχετα αν θεωρούμε κάποιες ισχυρές ή αδύναμες επειδή μπορούν κι ανταποκρίνονται στο βαθμό που εμείς επιλέγουμε επάνω στα δεδομένα των παρατηρήσεων ή πειραμάτων.

Πρέπει όμως κάποια στιγμή να ξεχωρίσεις στο νου σου την έννοια "δεδομένο/παρατήρηση" από την έννοια "μοντέλο που περιγράφει πώς διασυνδέονται ή παράγονται τα δεδομένα/παρατηρήσεις".

[stavmanr]

ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ που λέγεται ΘτΕ?

Βρε Διομήδη. Ονομάζονται "θεωρίες" επειδή ακριβώς δεν είναι "πραγματικότητες". Είναι πραγματείες επί των παρατηρήσεων/δεδομένων. Όχι δεδομένα.

http://www.notjustatheory.com/


"In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations.2 It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.

Some people think that in science, you have a theory, and once it's proven, it becomes a law. That's not how it works. In science, we collect facts, or observations, we use laws to describe them, and a theory to explain them. You don't promote a theory to a law by proving it. A theory never becomes a law.

This bears repeating. A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory."

Φοβερό σάιτ. Επιστημονικό!

[stavmanr]

Δεν μπορεις ν'ασκεις τοσο αυστηρη κριτικη σε μια τοσο καλα επιστημονικα τεκμηριωμενη θεωρια

Η εξέλιξη είναι μια καλά γραμμένη έκθεση ιδεών. Επιστημονικά είναι για πέταμα.

Βεεεεεβαια! Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις φίλε.

Συμφωνώ μαζί σου. Έκανε λάθος ο Καβαλάρης.

Spoiler

Κακογραμμένη είναι. Προϊόν αγχωτικής προσπάθειας.

[Alchemist501]

Βρε Διομήδη. Ονομάζονται "θεωρίες" επειδή ακριβώς δεν είναι "πραγματικότητες". Είναι πραγματείες επί των παρατηρήσεων/δεδομένων. Όχι δεδομένα.

http://www.notjustatheory.com/


"In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations.2 It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.

Some people think that in science, you have a theory, and once it's proven, it becomes a law. That's not how it works. In science, we collect facts, or observations, we use laws to describe them, and a theory to explain them. You don't promote a theory to a law by proving it. A theory never becomes a law.

This bears repeating. A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory."

Φοβερό σάιτ. Επιστημονικό!

Λέει περιληπτικά αυτό που θα σου πει κάθε επιστήμονας.

Πάρε και πιστοποιημένο αφού κόλλάς :

[Jimmy81]

https://twitter.com/nytimes/status/1135829805398679552

Αχ γιατί ρε δεινόσαυρε ανακαλύφθηκες στην Κρητιδική περίοδο όπως τόσοι και τόσοι άλλοι δεινόσαυροι? Γιατί έπρεπε κι εσύ να ανακαλυφθείς στη σωστή γεωλογική περίοδο και όχι π.χ. στην Κάμβρια ή στη Δεβόνια για να καταρρεύσει η θεωρία της εξέλιξης???

Κατά τ' άλλα η εξέλιξη δεν έχει προβλεκτικό χαρακτήρα...

[Jimmy81]

Δεν υπάρχει τέτοιος μηχανισμός. Τα όντα δεν είναι τρανσφόρμερς. Κανένα ζώο δεν μπορεί να μεταμορφωθεί σε κάποιο άλλο. Πρόκειται για φαντασιώσεις των δαρβινιστών.

Δεν μίλησα για μεταμορφώσεις. Για εξέλιξη σε μεγάλος βάθος χρόνου μίλησα.

Η πικρή αλήθεια για τους δαρβινιστές είναι ότι ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να έχεις πρόσβαση στον ίδιο τον σχεδιαστή για να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι υπάρχει. Αρκεί να μελετήσεις το ΕΡΓΟ του. Και από αυτό προκύπτει ότι η εξέλιξη είναι ένα βλακωδέστατο παραμύθι.

Και από πού κι ως που η βιοποικιλότητα στο διάστημα εκατοντάδων εκατομμυρίων ετών συνιστά "έργο"?

Όχι φυσικά. Όλα αυτά είναι ολοκληρωμένες μορφές τις οποίες ΕΤΣΙΘΕΛΙΚΑ οι δαρβινιστές βαφτίζουν ενδιάμεσους κρίκους χωρίς την παραμικρή απόδειξη.

Η ίδια σελίδα γράφει:

In fact, none of the individual animals on the evogram is the direct ancestor of any other, as far as we know.

Γενικά η έννοια "χαμένος κρίκος" είναι παρωχημένη και παραπλανητική. Σήμερα οι επιστήμονες μιλάνε για "μεταβατικά απολιθώματα" όπου τα «ενδιάμεσα» χαρακτηριστικά τους είναι πιο έκδηλα. Τέτοιου είδους απολιθώματα γενικά βρίσκονται κοντά στα σημεία "διακλάδωσης" των φυλογενετικών δέντρων των ειδών και όχι απαραίτητα ακριβώς στο σημείο της διακλάδωσης για να είναι ο άμεσος πρόγονος. Το σπουδαίο είναι ότι υπάρχουν απολιθώματα στα σωστά χρονολογικά στρώματα που εμφανίζουν όμοιες δομές με σύγχρονα είδη, ξετυλίγοντας έτσι το κουβάρι της εξέλιξης στο παρελθόν.

Και τι θα πει "ολοκληρωμένες "μορφές"? Υπήρχαν και ανολοκλήρωτες?

[Jimmy81]

Και πώς δημιουργήθηκαν σύμφωνα με τη θεωρία σου τα σκυλιά, τα αρνιά και τα δελφίνια: από σκυλιά, αρνιά και δελφίνια ή από βακτήρια που έγιναν σταδιακά σκυλιά, αρνιά και δελφίνια;

Κάθε είδος έχει τους πιο πρόσφατους προγόνους του στα γενεαλογικά δέντρα της εξέλιξης. Τα βακτήρια τοποθετούνται στην αρχή της ζωής πριν από 3,6 δισ χρόνια. Επομένως σε ένα πιο γενικό πλάνο, από τα πρώιμα βακτήρια εξελίχτηκαν όλοι οι οργανισμοί μέσα από πολλές διακλαδώσεις.

Μία επιστημονική φυσική θεωρία οφείλει να παραμετροποιεί, να μετρά, να υπολογίζει, να προβλέπει.
Μη μου γράφεις για επιστημονικές θεωρίες και ΘτΕ. Είναι ασύμβατα μεταξύ τους.
Οι επιστήμονες επί 150 χρόνια παλεύουν να βρουν έστω κι ένα στοιχείο για να τεκμηριώσουν μία ιδέα που έχει επιβληθεί στον κόσμο της επιστήμης για λόγους που δεν είναι επιστημονικοί.

Ολα αυτά τα κάνει. Απλά μερικοί είτε δεν καταλαβαίνουν τα στοιχεία είτε τα ερμηνεύουν με μεταφυσική παρέμβαση.

Οι τροφές δεν υπάρχουν μόνο στα εργαστήρια.
Ο γονιδιακός ευνουχισμός παρατηρείται μόνο στα εργαστήρια.
Επομένως, αν ταΐζοντας ένα βακτήριο το κάνουμε πχ. σκύλο, τότε έχουμε σοβαρή ένδειξη για την ισχύ της εξελικτικής θεωρίας. Αν αλλάζοντας το γενετικό του υλικό κατά βούληση το κάνουμε σκύλο, τότε έχουμε ανθρώπινη παρέμβαση.

Δεν ξέρουμε όμως ποιες ήταν οι ακριβείς συνθήκες στην εποχή των πρώιμων βακτηρίων και μέχρι την εποχή των πρώτων ευκαρυωτών και των πιο σύνθετων πολυκύτταρων οργανισμών αργότερα για να το αναπαραστήσουμε στο εργαστήριο, ούτε ο χρόνος υπάρχει για να παρατηρηθεί. Μπορούμε βέβαια να δούμε μεταλλάξεις και προσαρμογές τους σε συγκεκριμένες προσθήκες αλλά μέχρι εκεί.

Ο κοινός πρόγονος όλων, για τη θεωρία που υποστηρίζεις, είναι το βακτήριο.
Γι' αυτό γράφω για βακτήρια από την αρχή της συζήτησης, αλλά προφανώς σου διαφεύγει.

Δεν μου διαφεύγει και το γράφω και παραπάνω. Απλά δεν γίνεται να περάσεις από τα βακτήρια στις σαύρες επειδή ταϊζεις τα πρώτα...γλυκόζη.

Όσο για τις μετρήσεις, θυμίζω ότι η ΘτΕ προέβλεπε ύπαρξη αμφίβιων κατά 20 εκατ. χρόνια αργότερα από τότε που βρήκαμε ίχνη αμφίβιου.
Σε κάθε παραμετροποίηση που έχει επιχειρήσει, αυτή η θεωρία έχει πέσει τελείως έξω. Στις περιγραφές και τις ιστορίες είναι ασύγκριτη βέβαια.

Αμφισβητούμενα ίχνη θες να πεις. Και η πρόβλεψη ήταν κοντά στην εποχή εξάπλωσης των προγόνων των αμφίβιων για τις μεγάλες χρονικές κλίμακες που μιλάμε. Το σημαντικό είναι ότι δεν προέβλεψε ίχνη των αμφίβιων πριν από την εμφάνιση των προγόνων των αμφίβιων, δηλαδή των ψαριών ώστε να υπάρξει αντίφαση με αυτό που πρεσβεύει η εξέλιξη. Μόνο αν βρίσκαμε αμφίβια παλαιότερα από τα πρώτα ψάρια θα υπήρχε το πρόβλημα. Τώρα απλά συζητάμε αν εμφανίστηκαν τα αμφίβια πριν 375 εκατ. χρόνια ή πριν από 395 εκατομ. χρόνια. Σιγά το πράγμα.

Τί κι αν τα εκτεταμένα πειράματα έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι μεταλλάξεις δεν συσσωρεύονται σε βιώσιμο οργανισμό ... Σωστά;

Οχι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

https://www.nature.com/articles/hdy2008105

https://science.sciencemag.org/content/248/4961/1405

https://www.livescience.com/18144-evolu ... teria.html

Εξηγείς ότι ο σκύλος δεν είναι σκύλος δηλαδή;
Οι έννοιες, οι ονομασίες δεν είναι δικά μου. Της θεωρίας σου είναι, μέσω της συστηματικής ταξινόμησης των ειδών.

Εξηγώ ότι στην οικογένεια των κυνιδων έχουν εμφανιστεί είδη μέσω της εξέλιξης. Και όχι μόνο σ' αυτήν. Γι' αυτό και δεν αναπαράγονται μεταξύ τους ο σκύλος και η αλεπού, ο αφρικάνικος σκύλος και ο λύκος και συγκεκριμένα ζευγάρια της οικογένειας. Βέβαια εσύ αρνείσαι ότι συγγενεύουν γενετικά όλα αυτά, αρνείσαι δηλαδή μια κοινή γνώση...

Ποιες ενδιάμεσες δομές;

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech ... -dogs.html

Έφερες αλεπούδες που παραμένουν αλεπούδες, εκτός του γεγονότος ότι είναι πιο φιλικές προς τον άνθρωπο.

Και άλλαξαν και το φαινότυπό τους.

Το αντίθετο! Συμφωνώ με τις μοριακές αναλύσεις.
Όμως σύμφωνα με το δικό σου δογματισμό θα έπρεπε να επιμένεις ότι εσύ και το ποντίκι μοιράζεστε κοινό πρόγονο, κοντά στην εξελικτική αλυσίδα, αφού η γενετική ομοιότητά σας είναι μεγαλύτερη από κάθε άλλη ομοιότητα, εκτός πχ. των μαϊμούδων.

Μα φυσικά έχουμε κοινό πρόγονο πριν την διακλάδωση που οδηγεί στα πρωτεύοντα. Αυτό φαίνεται κι από το διάγραμμα που έβαλα.

Πρότεινέ μου έναν τρόπο διάψευσης μίας θεωρίας που αυτοαποδεικνύεται.

Δεν αυταποδεικνύεται. Αν τώρα εσύ δεν θες να δεις τις διαφορές στις γενετικές αποστάσεις με τα ζώα ως στοιχείο υπέρ της εξέλιξης και των κοινών μας προγόνων που συμπίπτει και με τα μορφολογικά δεδομένα...δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Κάνεις ένα τραγικό σφάλμα. Θεωρείς ότι η "τυχαιότητα" των μεταλλάξεων μπορεί να αποδειχθεί. Διότι, προς το παρόν, κάθε μετάλλαξη που συμβαίνει δεν ακολουθεί τυχαία μοτίβα. Και δεν οδηγεί σε μακροχρόνια βιώσιμο αποτέλεσμα.

Δεν έχουμε λόγο να πιστέψουμε ότι τις μεταλλάξεις στα γεννητικά κύτταρα τις σχεδιάζει και τις καθορίζει κάποιος. Μετά έρχεται η φυσική επιλογή για να εξαλείψει τα λιγότερο προσαρμοσμένα άτομα και να ευνοήσει τα καλύτερα προσαρμοσμένα. Αυτό το δεύτερο βήμα γενικά δεν είναι τυχαίο αν και καμιά φορά υπεισέρχονται και τυχαίοι παράγοντας που επηρεάζουν το αποτέλεσμα (π.χ. μια φυσική καταστροφή που θα πλήξει μαζικά τους προηγουμένως καλά προσαρμοσμένους πληθυσμούς)

[Jimmy81]

Άρα έγινα πολλά πράγματα ταυτόχρονα στον πιγκουίνο, για να γίνει αυτό που βλέπουμε σήμερα. Ούτε το πάχος αρκεί, ούτε το λίπος, ούτε οι μεγάλες διαστάσεις, ούτε η μαύρη πλάτη. Το τυχαίο τελικά έγινε κάτι πολύ συγκεκριμένο και με πολύ συγκεκριμένα και λειτουργικά αποτελέσματα, με "εξωφρενικές" ιδιότητες.... ίσως και υπερφυσικές (εξηγώ παρακάτω)...

Δεν έγιναν ταυτόχρονα όλα αυτά. Σωρευτικά σε βάθος χρόνου λαμβάνουν χώρα οι εξελικτικές αλλαγές. Αρχικά μια αλλαγή αποδεικνύεται χρήσιμη σε κάτι για και μεταδίδεται στους απογόνους. Μελλοντικά άλλες μεταλλάξεις αποδεικνύονται επωφελείς και συνεχίζουν να περνάνε στους απογόνους. Επίσης οι έννοιες τυχαίο και συγκεκριμένο δεν είναι αντίθετες. Τύχη υπάρχει στις μεταλλάξεις αλλά όταν εκτυλίσσεται η φυσική επιλογή τα πιο προσαρμοσμένα άτομα επικρατούν έναντι των λιγότερο προσαρμοσμένων.

Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να μου αποδείξεις ότι αυτά που παρατηρείς σήμερα, έγιναν σταδιακά με πολύ μικρά βήματα.

Πχ ο Αυτοκρατορικός πιγκουίνος έγραψα ότι επιβιώνει 2 μήνες χωρίς τροφή και χωρίς ήλιο, σε θερμοκρασίες από -40C έως και -60C και ανέμους έως 200 Km/h.
Σύμφωνα με την ΘτΕ αυτό έγινε σταδιακά.
Δηλαδή ο αρχέγονος πιγκουίνος αρχικά άντεχε πχ 5 μέρες... μετά έφευγε κάπου πήγαινε...
Εξελίχθηκε και άντεχε 10 μέρες... έφευγε όμως, κάπου πήγαινε...
Εξελίχθηκε και άντεχε 15 μέρες... έφευγε όμως, κάπου πήγαινε...
Εξελίχθηκε και άντεχε 20 μέρες... έφευγε όμως, κάπου πήγαινε...

Το ερώτημα είναι απλό:
Γιατί να επιμένει το πουλί, να μένει 10-20-30-40-50-60 μέρες χωρίς τροφή, στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί;
Ας έφευγε πιο νωρίς, στις 5 μέρες, όπως έκανε για χιλιάδες χρόνια...
Ακριβώς όπως κάνει το θηλυκό σήμερα... διότι μόνο ο αρσενικός Αυτοκρατορικός, μένει πίσω στο σκοτάδι της Ανταρκτικής για 60 μέρες στους -40C.

Τι πάθαινε το αρσενικό για εκατ. χρόνια;
Βαριόταν να κολυμπήσει και προτιμούσε να μείνει στα όρια του θανάτου, από ασιτία, προκειμένου να εξελιχθεί;
Και όλα τα αρσενικά μαζί; Συνεννοημένα; Με ένα αυγό ανάμεσα στα πόδια;

Με λίγα λόγια, δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ούτε ένα απλό εξελικτικό σενάριο που να μην φαντάζει παράλογο.
Πόσο μάλλον να μου αποδείξεις ότι όλα αυτά που παρατηρούμε σήμερα έγιναν σταδιακά.

Εδώ δεν κάνεις τίποτα περισσότερο απ’ το να υπεραναλύεις τη συμπεριφορά του πιγκουίνου η οποία φαντάζει «απίστευτη» στα μάτια σου (λες και δεν έχουμε δει ασυνήθιστα πράγματα από το ζωικό βασίλειο). Προφανώς η μακρά αναμονή του αρσενικού σχετίζεται με το χρόνο που χρειάζεται να διατηρηθεί το αβγό ζεστό και να επιβιώσει το νεογέννητο. Αν δεν έκαναν αυτή την προσπάθεια που τους κοστίζει μεγάλες ποσότητες λίπους από το σώμα τους δεν θα μπορούσαν να αναπαραχθούν. Αυτό που λες να σου «αποδείξω» το σταδιακό μέρος αυτής της διαδικασίας είναι σόφισμα για δημιουργία εντυπώσεων. Να αποδείξω στα εκατομμύρια χρόνια της εξέλιξής τους ποια περίοδο ας πούμε άντεχαν χωρίς φαΐ 10 μέρες, ποια περίοδο 20 και ποια 60? Δεν γίνεται να δεις τέτοιο πράγμα από τα απολιθώματα. Αυτά που γράφεις είναι εξορισμού ανεφάρμοστα. Το σημαντικό είναι βρούμε απολιθώματα στη γενεαλογική γραμμή των πιγκουίνων. Και πράγματι έχουμε βρει στα σωστά γεωλογικά στρώματα (κατά τ’ άλλα η εξέλιξη δεν προβλέπει τίποτα, ε?).
https://academic.oup.com/mbe/article/23/6/1144/1055321

Στερεί την απόδειξη.
Επιστημονικότατα υπάρχει και σε υποθέσεις για παράλληλα σύμπαντα και Ν διαστάσεις. Απόδειξη δεν υπάρχει και εκεί είναι η διαφορά.

Μπορεί να μην υπάρχει «απόδειξη» ή ομοφωνία για το ποια είναι η ακριβής χρησιμότητα των ριγών αλλά σίγουρα η απάντηση βρίσκεται σε μια από αυτές τις υποθέσεις. Κι αυτό διότι η χρησιμότητα ενός χαρακτηριστικού αναγκαστικά περιορίζεται σε θέματα επιβίωσης και επιτυχούς αναπαραγωγής.

Μπορεί και να βαριούνται…
Εσύ που δεν έχεις τρίχωμα που θα καθόσουν;
Στο ήλιο ή στην σκιά;
Οι μαύροι που έχουν "ανοσία" στο ήλιο, που κάθονται;
Στο ήλιο ή στην σκιά;

Εγώ μπορεί και να αναζητούσα ξενοδοχείο πολυτελείας με πισίνες κ.α., δεν έχει σημασία. 20 ώρες αραλίκι για να αποβάλλω θερμότητα δεν θα χρειαζόμουν πάντως με τίποτα.

Καμία «ανοσία» δεν έχουν οι μαύροι στον ήλιο (αν είναι δυνατόν)…

Ομοίως, δεν το ξέρεις, διότι δεν έχεις σπουργίτι πολύχρωμο για να κρίνεις αν είναι πιο ερωτικό ή παραδεισένιο πουλί μονόχρωμο, για να δεις αν θα είναι αδιάφορο.

Οπότε φέρνεις κυκλικά επιχειρήματα: όλα αυτά εξελίχθηκαν έτσι, διότι έτσι τα βλέπω σήμερα.

Εγώ δεν έχω, αλλά έχουν κάνει άλλοι έρευνες για αυτά τα θέματα. Η σεξουαλική επιλογή από διακριτά και έντονα χαρακτηριστικά του φαινοτύπου έχει παρατηρηθεί σε πολλά είδη, συχνά σε πτηνά και ψάρια.

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 101848.htm

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 142947.htm

https://science.sciencemag.org/content/248/4961/1405

https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_di ... peahen.jpg

Αν αυτός ο κανόνας μπορεί να μετρηθεί, τότε είναι ένας κανόνας φανταστικός.
Οι Ν διαστάσεις δεν έχουν κανένα μαθηματικό πρόβλημα και είναι συμβατές με τον κόσμο μας. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν τις έχει παρατηρήσει. Άρα αυτόματα κατατάσσονται στο ράφι εκεί που λέει: Υποθέσεις εργασίας. Εκεί μαζί την θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Τι να μετρηθεί? Η κοινή γνώση? Μπορούμε να θεωρούμε κάτι ως πλεονέκτημα στον φαινότυπο ενός ζώου και να μην σχετίζεται με την επιβίωση και την αναπαραγωγή? Εγώ δεν βλέπω άλλες έννοιες με τις οποίες μπορεί να συνδεθεί ένα φερόμενο πλεονέκτημα. Με τι θα σχετίζεται, δηλαδή, με τις καλλιτεχνικές ή ψυχαγωγικές ανάγκες του ζώου?

Ναι 5-10(;) ζώα σε σύνολο εκατομμυρίων…

Στο άνθρωπο έχουν πέσει έξω.
Οπότε δεν μιλάμε για θεωρία που μπορεί να κάνει ασφαλείς προβλέψεις, αλλά γενικές και πολλές φορές λανθασμένες.

Μα δεν κάθισαν να κάνουν προβλέψεις για εκατομμύρια ζώα και τον τόπο προέλευσής τους. Εγώ έτυχε να ξέρω την έρευνα για τα καμηλοειδή η οποία περιείχε πρόβλεψη για την περιοχή προέλευσης. Στον άνθρωπο δεν βλέπω να έχουν πέσει έξω όσον αφορά τον τόπο προέλευσής του. Την Αφρική υποστηρίζουν τα παλαιοντολογικά και γενετικά δεδομένα.

[Jimmy81]

Αρα τα δέντρα είναι σωστά.

Πώς θα μπορούσαν να μην είναι;
Πρότεινέ μου έναν τρόπο διάψευσης μίας θεωρίας που αυτοαποδεικνύεται.

Δεν μπορεί, διότι τα φυλογενετικά δέντρα είναι υποθετικά.

Phylogenetic trees are hypotheses, not definitive facts.

Internal nodes are generally called hypothetical taxonomic units, as they cannot be directly observed.

Ενώ άμα σου έλεγαν οι ίδιες πηγές ότι είναι "πραγματικά" θα το δεχόσουν...
Τα φυλογενετικά δέντρα περιέχουν στοιχεία με "υποθετικό" χαρακτήρα, όπως εκτιμήσεις για την γενετική απόσταση των ειδών, το χρονικό σημείο "διακλάδωσης" που χώρισε τις οικογένειες των ζώων κ.α. Ομως ακόμα κι αυτές βρίσκονται εντός συγκεκριμένων ορίων που προκύπτουν από την έρευνα. Π.χ. μπορεί υπάρξει εκτίμηση για το βαθμό απόστασης μεταξύ δύο ειδών αλλά δεν αμφισβητείται ότι αυτά τα δύο είδη συγγενεύουν στενότερα από άλλα στο δέντρο της ζωής. Επιμέρους αριθμοί μπορεί να διαφέρουν όχι η γενική κατάταξή τους σε έναν κλάδο του σχήματος. Και το σημαντικό είναι ότι έχουν εξεταστεί διαφορετικά γονίδια και όλα καταλήγουν σε παρόμοια αποτελέσματα όσον αφορά το σχηματισμό των φυλογενετικών δέντρων.

[Jimmy81]

Δείτε και μια πρόβλεψη του Δαρβίνου βασισμένη στη θεωρία της εξέλιξης που επιβεβαιώθηκε από τη μεταγενέστερη έρευνα. Κάποτε ο Δαρβίνος παρατηρώντας την ορχιδέα A. sesquipedale της Μαδαγασκάρης που είχε νεκτάρια μήκους 11 ίντσες, υπέθεσε ότι θα υπήρχαν στη Μαδαγασκάρη και λεπιδόπτερα που θα μπορούσαν να αναπτυχθούν 10-11 ίντσες ώστε να μπορούν να τις επικονιάσουν. Και πράγματι τέτοιο λεπιδόπτερο βρέθηκε στη Μαδαγασκάρη μετά το θάνατό του.

https://io9.gizmodo.com/darwin-predicte ... 1703223208

https://en.wikipedia.org/wiki/Angraecum_sesquipedale

[Καβαλάρης]

Δεν μίλησα για μεταμορφώσεις. Για εξέλιξη σε μεγάλος βάθος χρόνου μίλησα.

Με λένε Ρίζο και όπως θέλω τα γυρίζω!

Αυτό ακριβώς είναι η εξέλιξη σε βάθος χρόνου φίλτατε. ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΗ.

Και από πού κι ως που η βιοποικιλότητα στο διάστημα εκατοντάδων εκατομμυρίων ετών συνιστά "έργο"?

Κάνεις και τον χαζό; Αν δεν θες να το πεις έργο πες το δεδομένα.

Γενικά η έννοια "χαμένος κρίκος" είναι παρωχημένη και παραπλανητική. Σήμερα οι επιστήμονες μιλάνε για "μεταβατικά απολιθώματα" όπου τα «ενδιάμεσα» χαρακτηριστικά τους είναι πιο έκδηλα.

Δεν είπαμε για χαμένους κρίκους αλλά για ενδιάμεσους. Προτιμάτε μεταβατικούς; Κανένα πρόβλημα.

Και τι θα πει "ολοκληρωμένες "μορφές"?

Πλήρεις και αυτόνομες.

[Καβαλάρης]

Βεεεεεβαια! Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις φίλε.

Αυτό που μας δείχνεις φίλτατε λέγεται ΖΩΓΡΑΦΙΑ με μπόλικες δόσεις φαντασίας. Επιστημονικά η αξία της είναι ίδια με την παρακάτω που "αποδεικνύει" ότι τα αυτοκίνητα μετατρέπονται σε ρομπότ.

[DIOMEDESGR]

Αυτό που μας δείχνεις φίλτατε λέγεται ΖΩΓΡΑΦΙΑ με μπόλικες δόσεις φαντασίας. Επιστημονικά η αξία της είναι ίδια με την παρακάτω που "αποδεικνύει" ότι τα αυτοκίνητα μετατρέπονται σε ρομπότ.

Συνέχισε να κοιτάς το δάχτυλο, πολλά θα κερδίσεις από αυτό.

[Καβαλάρης]

Συνέχισε να πιστεύεις παραμύθια. Δεν θα κερδίσεις τίποτα.

[Thor]