nik_killthemall έγραψε: 12 Ιούλ 2021, 13:48Λάθος νουμερο 2 : Ο εμβολιασμός για εποχική γρίπη είναι ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ ! Αφορά ποσοστά της τάξης του 5-10% επι του συνολικού πληθυσμού. Σε αντίθεση με τον κοβιντ που το 50% εμβολιασμού θεωρείται μια κακή επίδοση.
Κάνεις λάθος, είναι πολύ υψηλότερος. Ρίξε μια ματιά στα στοιχεία του ECDC:
Έριξα μια ματιά αλλά δεν λέει κάτι τέτοιο. Εμβολιάστηκαν συγκεκριμένες ομάδες (ηλικιώμενοι) και αυτές όχι 100%, π.χ. εμβολιάστηκε το χ% των ηλικωμένων, όπου το χ σε 19 χώρες κυμαινόταν από 2% ως 73% με μέσο όρο 47% και σε 12 χώρες κυμαινόταν από 15% ως 63% με μέσο όρο 30%. Πόσο νομίζεις βγάζουν αυτά επί του συνολικού πληθυσμού ? Ουσιαστικά εμβολιάστηκαν τα 2/5 των ηλικιωμένων, δηλ. κοντά στο 10 με 15% επί των συνολικών πληθυσμών. Αυτό είναι το πολύ υψηλότερο ?
Ε, δεν είναι 5-10% του πληθυσμού και επικεντρώνεται στις ομάδες που έχει σημασία, δηλαδή το νοσηλευτικό προσωπικό και τους υπερήλικες.
nik_killthemall έγραψε: 13 Ιούλ 2021, 00:391) Για την γρίπη πηγαίνεις και παίρνεις για 2 σεζόν το άνω όριο της στατιστικής εκτίμησης δηλ. 650 χιλιάδες ! Για ποιο λόγο παίρνεις το άνω όριο ?
Γιατί ας πούμε να μην πάρεις το κάτω όριο της στατιστικής εκτίμησης δηλ. 290 χιλιάδες ? Ή γιατί να μην πάρεις το κέντρο του εύρους της στατιστικής εκτίμησης δηλ. 450 χιλιάδες όπως ακριβώς έκανα εγώ ?
Έχω εξηγήσει ξανά γιατί παίρνω το μέγιστο και βασικά το ανάφερα και παραπάνω: επειδή η γρίπη πέφτει σε φράγμα ανοσίας κάποια στιγμή κάθε έτος, ενώ ο κορωνοϊός έπεσε σε παρθένο πληθυσμό. Είναι λογικό να μπορεί να μολύνει μεγαλύτερο αριθμό κόσμου πριν εμφανίσει καμπή. Γι' αυτό τον συγκρίνω με δυο σχετικά κακές χρονιές γρίπης.
Αλλιώς δεν συγκρίνεις εγγενή επικινδυνότητα αλλά την σημειακή των 2 πρώτων ετών ενός παρθένου πληθυσμού με δυο μέσες χρονιές γρίπης σε πληθυσμούς με μερική ανοσία.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
nik_killthemall έγραψε: 12 Ιούλ 2021, 13:53
Αυτό ακριβώς πήγαινα να του γράψω και εγώ και με πρόλαβες. Για αυτούς τους 4 χιλιάδες θανάτους ΔΕΝ καταρτίστηκε κάποια στατιστική μελέτη για την γρίπη η οποία κατέληξε στο 4 χιλιάδες, αλλά απλά είδαν το εξες μορταλιτι από οποιαδήποτε αιτία θανάτου και είπαν "όσοι θάνατοι υπερβαίνουν τον μέσο όρο, ε ας τους αποδώσουμε όλους στη γρίπη".
Αυτό επομένως ΔΕΝ είναι συγκρίσιμο δεδομένο ! Αλλά πιθανολογούμενη ένδειξη.
Καμμία σχέση. Δεν υπολογίζονται έτσι οι αποδιδόμενοι θάνατοι. Οι υπερβάλλοντες θάνατοι είναι πολλοί περισσότεροι από αυτούς που αποδίδονται στην γρίπη. Π.χ. για το 2015 οι υπερβάλλοντες θάνατοι ήταν 7443. Μόνο 4161 αποδίδονται στην γρίπη γιατί ο τρόπος υπολογισμού λαμβάνει υπόψη του ένα κάρο παραμέτρους, όπως ηλικιακές ομάδες, μήνα θανάτου, ατυχήματα, τάση των άλλων αιτιών θανάτου για άνοδο ή κάθοδο, αναλυτικούς πίνακες με αιτίες θανάτου, κτλ.
Όλοι αυτοί είναι θάνατοι που αποδίδονται στην γρίπη. Στον κορωνοϊό οι περισσότεροι θάνατοι προσμετρούνται γιατί γίνονται τεστ, ενώ στην γρίπη όχι. Π.χ. σύμφωνα με τα στοιχεία θνησιμότητας της ΕΛΣΤΑΤ, το 2020 είχαμε υπερβάλλουσα θνησιμότητα κατά 5750 άτομα, που ταιριάζει με τους 4880 νεκρούς του κορωνοϊού + ετήσια αναμενόμενη αύξηση θνησιμότητας λόγω γήρανσης του πληθυσμού. Δεν περιμένεις να βρεις χιλιάδες νεκρούς που δεν καταμετρήθηκαν.
Δεκτόν αυτό, μου το υπέδειξε ο Bill Hicks.
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Έριξα μια ματιά αλλά δεν λέει κάτι τέτοιο. Εμβολιάστηκαν συγκεκριμένες ομάδες (ηλικιώμενοι) και αυτές όχι 100%, π.χ. εμβολιάστηκε το χ% των ηλικωμένων, όπου το χ σε 19 χώρες κυμαινόταν από 2% ως 73% με μέσο όρο 47% και σε 12 χώρες κυμαινόταν από 15% ως 63% με μέσο όρο 30%. Πόσο νομίζεις βγάζουν αυτά επί του συνολικού πληθυσμού ? Ουσιαστικά εμβολιάστηκαν τα 2/5 των ηλικιωμένων, δηλ. κοντά στο 10 με 15% επί των συνολικών πληθυσμών. Αυτό είναι το πολύ υψηλότερο ?
Ε, δεν είναι 5-10% του πληθυσμού και επικεντρώνεται στις ομάδες που έχει σημασία, δηλαδή το νοσηλευτικό προσωπικό και τους υπερήλικες.
nik_killthemall έγραψε: 13 Ιούλ 2021, 00:391) Για την γρίπη πηγαίνεις και παίρνεις για 2 σεζόν το άνω όριο της στατιστικής εκτίμησης δηλ. 650 χιλιάδες ! Για ποιο λόγο παίρνεις το άνω όριο ?
Γιατί ας πούμε να μην πάρεις το κάτω όριο της στατιστικής εκτίμησης δηλ. 290 χιλιάδες ? Ή γιατί να μην πάρεις το κέντρο του εύρους της στατιστικής εκτίμησης δηλ. 450 χιλιάδες όπως ακριβώς έκανα εγώ ?
Έχω εξηγήσει ξανά γιατί παίρνω το μέγιστο και βασικά το ανάφερα και παραπάνω: επειδή η γρίπη πέφτει σε φράγμα ανοσίας κάποια στιγμή κάθε έτος, ενώ ο κορωνοϊός έπεσε σε παρθένο πληθυσμό. Είναι λογικό να μπορεί να μολύνει μεγαλύτερο αριθμό κόσμου πριν εμφανίσει καμπή. Γι' αυτό τον συγκρίνω με δυο σχετικά κακές χρονιές γρίπης.
Αλλιώς δεν συγκρίνεις εγγενή επικινδυνότητα αλλά την σημειακή των 2 πρώτων ετών ενός παρθένου πληθυσμού με δυο μέσες χρονιές γρίπης σε πληθυσμούς με μερική ανοσία.
- Οι άνω των 60 ετών στην γηρασμένη Ελλάδα (ηλικιωμένοι) δεν υπερβαίνουν τα 3 εκ. Τα 2/5 των 3 εκ. είναι 1.2 να στο κάνω 1.5 μαζί με υγειονομικούς, δώρα προσφορές κλπ ? 1.5 στα 10.7 είναι 14% υπολογισμένο όλο προς τα πάνω ! Αυτό ειναι το πολύ υψηλότερο από το 5-10 % ?
- Προσπερνάς τα υπόλοιπα που δείχνουν ότι τσάμπα συζητάμε και πιάνεις μόνο το συγκεκριμένο. Αλλά και αυτό που πιάνεις δεν ισχύει, γιατί ακριβώς συγκρίνουμε έναν ιο που διασπείρεται σε παρθένο πληθυσμό με έναν ιο που έχει πέσει σε φράγμα ανοσίας ! Επειδή ακριβώς ΑΥΤΗ είναι η σύγκριση στη παρούσα φάση ΓΙ'ΑΥΤΟ πρέπει να πάρεις τον μέσο της στατιστικής εκτίμησης και ΟΧΙ το βολικό άνω όριο !
Γιατί προφανώς, ένα από τα πολλά αιτία που ο κοβιντ είναι πάνω από 10 φορές πιο επικίνδυνος από την εποχική γρίπη είναι ΚΑΙ επειδή εισβάλει σε παρθένο πληθυσμό !
Γιατί ποιο λόγο αυτό το αίτιο πρέπει να το αγνοήσουμε ?
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Πρέπει να μην το αγνοήσουμε για στατιστικούς λόγους, αλλά δεν ισχύει πλέον. Μεγάλο μέρος του δυτικού τουλάχιστον πληθυσμού έχει ήδη φυσική ανοσία απέναντι στον κορωνοϊό. Π.χ. στις ΗΠΑ είναι πλέον το 50%, ίσως και παραπάνω, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του CDC.
Όσο για την εμβολιαστική κάλυψη, είναι γεγονός ότι η Ελλάδα είναι χαμηλά στην γρίπη. Σε άλλες χώρες όμως τα ποσοστά είναι πολλαπλάσια.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
Σελίδα 21. "Τονίζεται ότι οι αριθμοί αυτοί αφορούν το σύνολο των θανάτων από όλες τις αιτίες".
Μάλιστα το έχει μπολνταρισμένο το "θανάτων από όλες τις αιτίες".
Στο προοίμιο της καταμέτρησης σου γράφει ότι επειδή η γρίπη μπορεί να συνδεθεί σε πολλές περιπτώσεις με την αύξηση της θνησιμότητας, όχι ως αιτία θανάτου αλλά ως επιβαρυντική για τον οργανισμό κατάσταση "καταγράφεται κάθε εβδομάδα ο συνολικός αριθμός θανάτων από όλες τις αιτίες".
Αυτό που διαβάζεις δεν είναι οι νεκροί του ιού γρίπης, αλλά οι νεκροί της χειμερινής περιόδου που φαίνεται να απεβίωσαν εξαιτίας του χειμερίου ψύχους και των κατάστασεων που παράγονται από αυτό.
Απεναντίας, τα επιβεβαιωμένα θύματα του ιού περιγράφονται στην παράγραφο "εργαστηριακά επιβεβαιωμένοι θάνατοι από γρίπη" και δεν υπερβαίνουν τα 150-200 ετησίως. Τα βλέπεις λίγο παραπάνω, στο ίδιο χαρτί.
Αυτό ακριβώς πήγαινα να του γράψω και εγώ και με πρόλαβες. Για αυτούς τους 4 χιλιάδες θανάτους ΔΕΝ καταρτίστηκε κάποια στατιστική μελέτη για την γρίπη η οποία κατέληξε στο 4 χιλιάδες, αλλά απλά είδαν το εξες μορταλιτι από οποιαδήποτε αιτία θανάτου και είπαν "όσοι θάνατοι υπερβαίνουν τον μέσο όρο, ε ας τους αποδώσουμε όλους στη γρίπη".
Αυτό επομένως ΔΕΝ είναι συγκρίσιμο δεδομένο ! Αλλά πιθανολογούμενη ένδειξη.
Δεν ισχύει ούτε αυτό, nik.
Προσπαθούν να φτιάξουν ένα μοντέλο "αξιοπιστίας" (όσο απίστευτο κι αν ακούγεται) των διαγνώσεων των εθελοντών γιατρών που παρέχουν δεδομένα στο παρατηρητήριο εποχικής γρίπης.
Αυτό που συμβαίνει είναι περίπου μία αυθαίρετη κατανομή των "γριπωδών συνδρομών" σε "γρίπη" και "άλλες αιτίες" με βάση την θεωρητική αξιοπιστία των παρεχόμενων στατιστικών από τις πρωτογενείς πηγές.
Εδώ να τονίσουμε τη διαφορά μεταξύ γρίπης και γριπώδους συνδρομής. Η πρώτη αφορά μόλυνση από τον ιό της γρίπης, και η δεύτερη αφορά άλλες λοιμώξεις που παρουσιάζουν χαρακτηριστικά συμπτώματα γρίπης.
Στις μελέτες που έχουν παρουσιαστεί, αυτό που μετράται είναι η γριπώδης συνδρομή, δηλαδή όλες οι αναφορές των τοπικών γιατρών που βρήκαν σε κάποιο νεκρό κάποια συμπτώματα παρόμοια με της γρίπης. Δεν μπορούν πραγματικά να γνωρίζουν πόσα από αυτά οφείλονται σε γρίπη, παρά μόνο με χρήση εργαστηριακών αναλύσεων.
Αυτό όμως που έχουν διαπιστώσει, όπως διαβάζει κανείς στην έρευνα, είναι ότι, στατιστικά, η τεράστια πλειοψηφία των γριπωδών συνδρομών δεν αφορά ιό της γρίπης (βλέπε αναφορές εδώ: viewtopic.php?f=29&t=32279&start=1680#p2018576 ). Με άλλα λόγια, βρήκαν ότι η τεράστια πλειοψηφία των καταγεγραμμένων οπτικά διαγνώσεων γριπώδους συνδρομής, δεν είχε σχέση με τον ιό της γρίπης.
Τα νούμερα που αναφέρει ο Χελετζές αφορούν γριπώδη συνδρομή. Οι εκτιμήσεις που γίνονται επάνω στα νούμερα αυτά δεν είναι αξιόπιστες. Απλά, δεν υπάρχει γενικά αξιόπιστη μέθοδος ανάλυσης των δεδομένων και οι άνθρωποι προχώρησαν σε χονδροειδέστατα μοντέλα τα οποία γενικότερα αμφισβητούνται.
"There is an ongoing debate about whether the wintertime seasonal mortality excess is primarily driven by seasonal influenza [13,24] or cold temperatures [14,25]. In our study we found that mortality attributable to cold temperatures was several times higher than that attributable to influenza, with temperature explaining most of the within-year seasonal variation in mortality"
Although it is true (and our results also indicate) that the magnitude of the overall winter excess mortality does correlate with the dominant influenza type/subtype for each season [13], influenza-attributable deaths appear to be a minority among all winter deaths. The majority is attributable to cold temperatures, independent of influenza, and that part is relatively constant each season."
Σωστός, άρα το θέμα εν τέλει είναι εντελώς αμφιλεγόμενο.
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Καλά, κάθεσαι και ακούς τι βλακείες γράφει ο stavmanr, που δεν καταλαβαίνει ούτε τι λέει το αγγλικό κείμενο και είναι όλα αχταρμάς στο μυαλό του;
Δεν υπάρχει κανένα αμφιλεγόμενο θέμα. Όχι μόνο το κείμενο που παραθέτει είναι από μελέτη που ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ τους θανάτους της γρίπης από τους άλλους θανάτους, αλλά όλα τα υπόλοιπα μοντέλα, του CDC, του ECDC, του ΠΟΥ και εκατοντάδων μελετών της θνησιμότητας εξαιτίας της γρίπης, συμφωνούν πολύ καλά με τους αριθμούς και τα στατιστικά του ΕΟΔΥ.
Κάθονται εκατοντάδες επιστήμονες και βγάζουν μοντέλα και αναλύσεις για να έρθει ο ανεπάγγελτος stavmanr να τα ονομάσει «χονδροειδή» και λανθασμένα, που δεν έχει περάσει καν έξω από πανεπιστήμιο, πόσο μάλλον να είναι στο πεδίο του.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
hellegennes έγραψε: 13 Ιούλ 2021, 01:05
Πρέπει να μην το αγνοήσουμε για στατιστικούς λόγους, αλλά δεν ισχύει πλέον. Μεγάλο μέρος του δυτικού τουλάχιστον πληθυσμού έχει ήδη φυσική ανοσία απέναντι στον κορωνοϊό. Π.χ. στις ΗΠΑ είναι πλέον το 50%, ίσως και παραπάνω, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του CDC.
Όσο για την εμβολιαστική κάλυψη, είναι γεγονός ότι η Ελλάδα είναι χαμηλά στην γρίπη. Σε άλλες χώρες όμως τα ποσοστά είναι πολλαπλάσια.
Ναι οκ να το δούμε στη πράξη αυτό ! Και η Σουηδία έλεγε πέρυσι πως μετά από 6-7 χιλιάδες θανάτους φέτος θα είχε ανοσία και απλά είχε άλλους 6-7 χιλιάδες θανάτους.
Ακόμα κι αν τα πραγματικά κρούσματα είναι 5πλάσια από τα καταγγεγραμμένα αυτό σημαίνει πως στην Αμερική έχει νοσήσει το 45%. Δεν είναι αρκετό για να έχεις ανοσία, ενώ και ο ρόλος των εμβολίων και αυτός στη πράξη θα φανεί.
Και αυτά στη δύση ... Ινδία, Ασία, Αφρική είναι αντίστροφά ή και απλά άγνωστα.
Τεσπα δεν είναι εδώ η ουσία ...
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Η Σουηδία έλεγε μαλακίες και σαφώς 45% δεν είναι όριο ανοσίας αγέλης. Άλλωστε από την αρχή έλεγα ότι αυτά με τις ανοσίες αγέλης είναι παπαριές, άσχετα που τώρα τα χρησιμοποιούν οι υπέρμαχοι του καθολικού εμβολιασμού, δηλαδή λένε τις ίδιες μαλακίες που έλεγε η Σουηδία.
Αυτό που είπα είναι ότι από εδώ και πέρα ο ιός θα έχει ένα τοίχος ανοσίας παρόμοιο με της γρίπης, γιατί και στην γρίπη δεν υπάρχει ανοσία αγέλης. Αλλά η γρίπη αναχαιτίζεται από την μερική ανοσία του πληθυσμού και φθίνει μετά από έναν κύκλο που κάνει κάθε χειμώνα και από εδώ και μπρος το ίδιο θα ισχύει -κατά πάσα πιθανότητα- και για τον κορωνοϊό. Η μερική ανοσία του πληθυσμού θα είναι ικανή να αναχαιτίζει την εξάπλωσή του από ένα σημείο και ύστερα.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.
hellegennes έγραψε: 13 Ιούλ 2021, 01:14
Καλά, κάθεσαι και ακούς τι βλακείες γράφει ο stavmanr, που δεν καταλαβαίνει ούτε τι λέει το αγγλικό κείμενο και είναι όλα αχταρμάς στο μυαλό του;
Δεν υπάρχει κανένα αμφιλεγόμενο θέμα. Όχι μόνο το κείμενο που παραθέτει είναι από μελέτη που ΔΙΑΧΩΡΙΖΕΙ τους θανάτους της γρίπης από τους άλλους θανάτους, αλλά όλα τα υπόλοιπα μοντέλα, του CDC, του ECDC, του ΠΟΥ και εκατοντάδων μελετών της θνησιμότητας εξαιτίας της γρίπης, συμφωνούν πολύ καλά με τους αριθμούς και τα στατιστικά του ΕΟΔΥ.
"We could only study all-cause deaths, as no comprehensive coded cause-specific mortality data are available in Greece; for example, it would have been very useful to examine cardiac or ‘pneumonia and influenza’ (P and I) deaths, but unfortunately this was not possible."
Η μελέτη λοιπόν αναφέρει ότι η έρευνα δεν είναι δυνατό να γίνει σε διαχωρισμένες αιτίες θανάτου. Όλες οι γριπώδεις συνδρομές μελετώνται μαζί, ασχέτως αν οφείλονται στον ιό της γρίπης ή σε άσχετα αίτια (τα οποία μάλιστα εκτιμά πολλαπλάσια της γρίπης σε άλλο σημείο της έρευνας).
Τα όποια "μοντέλα" βασίζονται σε παραδοχές περί ποσοστών ακριβούς διάγνωσης των γιατρών που προσφέρουν τις διαγνώσεις τους στις στατιστικές έρευνες.
Οι εργαστηριακά επιβεβαιωμένοι θάνατοι γρίπης δεν ξεπερνούν στη χώρα μας τους 150-200 κατά έτος.
