Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 09 Ιαν 2021, 06:07

Chainis έγραψε: 09 Ιαν 2021, 05:01

hellegennes έγραψε: 16 Νοέμ 2020, 00:36

Γιατί, πότε επιβεβαιώθηκε ότι η ομηρική Τροία υπήρξε; Δεν υπάρχει καν τελική απάντηση για το αν η πόλη στον συγκεκριμένο λόφο λεγόταν ποτέ Τροία ή Ίλιο, δηλαδή αν κατοικήθηκε μεταγενέστερα από ανθρώπους που πίστευαν ότι αυτή ήταν η αρχική τοποθεσία της ομηρικής Τροίας.

Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν υπάρχουν ιδιαίτερα στοιχεία ότι έγινε πόλεμος στον συγκεκριμένο τόπο την εποχή που πιστεύουν οι ιστορικοί ότι έλαβε χώρα ο τρωικός πόλεμος, ότι κλίμακας και να ήταν (σίγουρα κανείς δεν πιστεύει ότι ήταν η υπερπαραγωγή που αφηγείται ο Όμηρος ή ότι κράτησε μεγάλο διάστημα).

Ταίριαζουν πολλές περιγραφές να ήταν αυτή.
Και κατοικήθηκε από πολύ παλιά, δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά νομίζω πριν το 2.000 πΧ και μάλιστα καταστραφηκε πολλές φορές.
Και αναφέρεται και από τους Χεταιους με όνομα που παραπέμπει σε Ίλιον, κάτι σαν Ιλιουσα θυμάμαι.
Το αν στα έπη αντιστοιχεί η τρίτη ή Τετάρτη οικιστική διαστρωματωση δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία πάρα μο ο στις χρονολογησεις.

Μωρέ παντού υπάρχουν ερείπια από πόλεις. Όπου και να σκάψεις στην Μεσόγειο και την Μέση Ανατολή θα βρεις πόλεις. Το ότι τα συγκεκριμένα ερείπια αντιστοιχούν στην Τροία είναι αναπόδεικτο και κατ' εμέ αμφίβολο. Ναι, το είπαμε αυτό για τις αναφορές σε άλλους λαούς, αλλά δεν δίνεται κάποια τόσο συγκεκριμένη τοποθεσία. Η πόλη που βρέθηκε στον λόφο πάντως δεν αντιστοιχεί σε καμμιά αρχαία περιγραφή της Τροίας.

Ναι, ίσως και να ήταν η Τροία σ' αυτήν την τοποθεσία, αλλά μετά από τόσες δεκαετίες έρευνας δεν υπάρχουν ακράδαντα στοιχεία που να το υποστηρίζουν. Απλά δεν υπάρχει καλύτερη προτεινόμενη τοποθεσία.

Μα δεν υπάρχει καλύτερη γιατί δεν ταιριάζει με τα γεωγραφικά στοιχεία που διασώθηκαν.
Αν σε 20 - 30 χιλιόμετρα κάπου κοντά της είχαν βρεθεί κι άλλες αρχαίες πόλεις με χρονολόγηση πριν το 1000 πχ να το συζητάγαμε.

Μετα, τι να βρουν οι αρχαιολόγοι μετά από 3.200 χρόνια και με δεδομένο ότι ξαναχτίστηκε που σημαίνει ότι δεν θάφτηκε ώστε να διατηρηθούν κάποια ευρήματα;

Το οτι ο Αλέξανδρος περνώντας τον Ελλησπόντο επισκέφτηκε τον σωζομενο μέχρι τότε τουλάχιστον τάφο του Αχιλλέα σημαίνει ότι η Τροία ήταν υπαρκτή και ήταν κάπου εκεί.

ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ έγραψε: 09 Ιαν 2021, 04:31
1.
Το θεωρώ χλωμό να είχε τόσο μεγάλο πληθυσμό η Ιθάκη ώστε να έχει 100+ ευγενείς


2.
Επιπλέον, η Ιλιάδα περιγράφει
τα γεγονότα του τελευταίου έτους του Τρωϊκού πολέμου


3
Τι αλλά η υπόθεση της δεκαετούς πολιορκίας
της Τροίας χωλαίνει για λόγους που έχουν να κάνουν με τα μέσα εκείνης της εποχής καθώς και με τη στρατιωτική λογική. Ίσως οι Έλληνες
να έκαναν διάφορες επιδρομές στη Τροία, κάτι σα τους Βίκινγκς κάτι που σημαίνει ότι ο Οδυσσέας για κάποιο διάστημα πηγαινοερχόνταν
ανάμεσα στο νησί του και άλλα μέρη.

1.
Αμφισβητειται ότι ήταν αυτή που λέμε σήμερα.
Πιο πιθανό να ήταν η Κεφαλλονιά.
Παίζει και η Λευκάδα δυνατά.

2.
Περιγραφει 50κατι ημέρες πολιορκίας.

3.
Η πιθανότερη εκδοχή που συζητιέται σήμερα είναι ότι η εκστρατεία στράφηκε πρώτα κατά των συμμάχων των Τρώων οι οποίοι ήταν από την Θράκη μέχρι την μιση Μ. Ασία δηλαδη πολλοί.
Αυτο για να απομονωθεί η πανίσχυρη Τροία και να επικεντρωθουν μόνο σε αυτή με τα νώτα καλυμμένα.
Η απουσία συμμετοχής των Κυκλάδων ας πούμε στην εκστρατεία υποδηλώνει ότι μάλλον ήταν σύμμαχοι των Τρώων και μάλλον εξουδετερωθηκαν πρώτοι αλλιώς οι Μυκηναίοι δεν θα είχαν εξασφαλισμενο εφοδιασμό από τα εδάφη τους.
Αρα η 10ετια έχει λογική.
Πιστεύω ότι σε κανέναν δεν θα επέτρεπαν διαλείμματα μέσα στην δεκαετία όχι γιατί δεν υπάρχει καμία αναφορά από τον Όμηρο σε κάτι τέτοιο αλλά γιατί αν κάποιος γύρναγε στην πατρίδα του δεν θα ξαναπήγαινε στον πόλεμο.

Το Βασίλειο του Οδυσσέα είχε και τη Ζάκυνθο και τη Λευκάδα και ηπειρωτικες κτήσεις στην Ήλιδα.

Chainis έγραψε: 09 Ιαν 2021, 03:14

Leporello έγραψε: 14 Νοέμ 2020, 23:16

hellegennes έγραψε: 14 Νοέμ 2020, 23:03Έλεος, ρε συ Λέπο. Ναι, επίσης ο Οδυσσέας έχει δυο χέρια και δυο πόδια και έχει ανθρώπινη λαλιά. Δεν μιλάμε για φαντασία σε τόσο στοιχειώδη πράγματα. Υπάρχει ένα όριο στα συμπεράσματα που μπορείς να βγάλεις για τα ιστορικοκοινωνικά στοιχεία μέσα από την αφήγηση.

Ε, μέσα σ'αυτά σαφώς είναι και το γεγονός ότι ο Οδυσσέας γίνεται βασιλιάς ενώ ο πατέρας του ζεί. Αν δεν γινόταν έτσι, καθώς πρόκειται γιά φανταστική αφήγηση, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα ο Ομηρος να τον πεθάνει τον Λαέρτη, γιά να μη προβληματίζονται οι ακροατές του γιά το τι είναι αυτά που λέει. Και τώρα που το θυμήθηκα, το ίδιο έγινε και με τον Πηλέα τον πατέρα του Αχιλλέα.

Αν μας περιέγραφε σε κάποιο έπος μια εκστρατεία των Τρώων βασιλιάς τους θα ήταν ο Εκτωρας κι όχι ο Πρίαμος.
Θελω να πω ότι κι αν ακόμα δεν είχε γίνει η μεταβίβαση εξουσίας από τον Λαερτη ο Οδυσσέας στην Τροία ήταν βασιλιάς αφού ήταν ο διάδοχος.

Πίσω στην Τροία όμως, ποιός θα ήταν βασιλιάς; Ο Πρίαμος δεν θα ήταν; Εδώ έχουμε τον Λαέρτη να είναι missing και παρ'όλα αυτά βασιλιάς να μη γίνεται ούτε ο πατέρας του, ούτε ο γυιός του.

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 09 Ιαν 2021, 05:55Η Ανδρομάχη πόσο χρονών να ήταν όταν είχε παντρευτεί τον Νεοπτόλεμο;
Και μάλιστα ενώ ήταν και πριν παντρεμένη με παιδί με τον Έκτορα ; (Ο οποίος μάλιστα φαίνεται να είναι συνομιληκος του Αχιλλέα ;)

Τα είχαμε συζητήσει αυτά στο παλιό. Ο Εκτωρ δεν μπορεί να είναι μικρότερος από 30-40 χρόνια μεγαλύτερος από τον Αχιλλέα. Οταν παντρευόταν οι γονείς του Αχιλλέα, ο Πάρης ήταν ήδη σε ηλικία να μπορεί να βόσκει πρόβατα. Και ο Πάρης ήταν ο μικρότερος γυιός του Πριάμου, ενώ ο Εκτωρ ο μεγαλύτερος. Και ο Πρίαμος είχε 50 υιούς. Προφανώς, υπάρχουν αντιφάσεις στο έπος, γιατί επίσης ο Πάρης φέρεται να έχει μόνο ένα παιδί και μάλιστα βρέφος.

Leporello έγραψε: 09 Ιαν 2021, 09:14

Chainis έγραψε: 09 Ιαν 2021, 03:14

Leporello έγραψε: 14 Νοέμ 2020, 23:16 Ε, μέσα σ'αυτά σαφώς είναι και το γεγονός ότι ο Οδυσσέας γίνεται βασιλιάς ενώ ο πατέρας του ζεί. Αν δεν γινόταν έτσι, καθώς πρόκειται γιά φανταστική αφήγηση, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα ο Ομηρος να τον πεθάνει τον Λαέρτη, γιά να μη προβληματίζονται οι ακροατές του γιά το τι είναι αυτά που λέει. Και τώρα που το θυμήθηκα, το ίδιο έγινε και με τον Πηλέα τον πατέρα του Αχιλλέα.

Αν μας περιέγραφε σε κάποιο έπος μια εκστρατεία των Τρώων βασιλιάς τους θα ήταν ο Εκτωρας κι όχι ο Πρίαμος.
Θελω να πω ότι κι αν ακόμα δεν είχε γίνει η μεταβίβαση εξουσίας από τον Λαερτη ο Οδυσσέας στην Τροία ήταν βασιλιάς αφού ήταν ο διάδοχος.

Πίσω στην Τροία όμως, ποιός θα ήταν βασιλιάς; Ο Πρίαμος δεν θα ήταν; Εδώ έχουμε τον Λαέρτη να είναι missing και παρ'όλα αυτά βασιλιάς να μη γίνεται ούτε ο πατέρας του, ούτε ο γυιός του.

Στα εξηγησα αλλα δεν μπορεις να τα καταλαβεις.

Αυτο που μας περιγραφει ο όμηρος το βλεπουμε και αιωνες μετα στους ελληνοπερσικους πολεμους.

Ενω οι ελληνες βασιλεις ηταν στην πρωτη γραμμη της μαχης,π.χ λεωνιδας,αλεξανδρος,οι περσες την παρατηρουσαν απο μακρια.

Αυτο συνεβαινε και το 1200 π.χ

Ο πριαμος ειχε υιοθετησει τον ασιατικο τροπο που απο οτι μας λεει ο όμηρος υπηρχε απο τοτε.
Δηλαδη παρατηρουσε τη μαχη απο τα τειχη,χωρις να συμμετεχει.
Σε αντιθεση οι αχαιοι βασιλιαδες ηταν ολοι στην πρωτη γραμμη.
Ακομα και ο υπερηλικας Νέστωρας.
Αν η τοια ηταν ελλαδικη πολη βασιλιας θα ηταν ο εκτωρας,δηλαδη ο αρχηγος του στρατου

Αναρωτιεται ο κουτοπονηρος λεπορελλο,γιατι ο τηλεμαχος δεν ειχε γινει βασιλιας.
Που να γινει ;
Σε ενα βασιλειο χωρις στρατο;
Σε ενα μπουρδελο;
Εδω ο οδυσσεας γυρισε και αναγκαστηκε μονος του να πολεμησει τους μνηστηρες

Ειχε παει ο τηλεμαχος σε νεστωρα και μενελαο και δεν μπορουσαν να τον βοηθησουν
Οι πολεις τους μαστιζοταν απο πειρατεια,μαλιστα στην πυλο τον περασαν για πειρατη.

Ο ομηρος περιγραφει το τελος του μυκηναικου κοσμου,και ακριβως αυτα που ξερουμε σημερα ως αιτιες πτωσης,αυτα ακριβως μας λεει.

Leporello έγραψε: 09 Ιαν 2021, 09:14

Chainis έγραψε: 09 Ιαν 2021, 03:14

Leporello έγραψε: 14 Νοέμ 2020, 23:16 Ε, μέσα σ'αυτά σαφώς είναι και το γεγονός ότι ο Οδυσσέας γίνεται βασιλιάς ενώ ο πατέρας του ζεί. Αν δεν γινόταν έτσι, καθώς πρόκειται γιά φανταστική αφήγηση, δεν θα είχε κανένα πρόβλημα ο Ομηρος να τον πεθάνει τον Λαέρτη, γιά να μη προβληματίζονται οι ακροατές του γιά το τι είναι αυτά που λέει. Και τώρα που το θυμήθηκα, το ίδιο έγινε και με τον Πηλέα τον πατέρα του Αχιλλέα.

Αν μας περιέγραφε σε κάποιο έπος μια εκστρατεία των Τρώων βασιλιάς τους θα ήταν ο Εκτωρας κι όχι ο Πρίαμος.
Θελω να πω ότι κι αν ακόμα δεν είχε γίνει η μεταβίβαση εξουσίας από τον Λαερτη ο Οδυσσέας στην Τροία ήταν βασιλιάς αφού ήταν ο διάδοχος.

Πίσω στην Τροία όμως, ποιός θα ήταν βασιλιάς; Ο Πρίαμος δεν θα ήταν; Εδώ έχουμε τον Λαέρτη να είναι missing και παρ'όλα αυτά βασιλιάς να μη γίνεται ούτε ο πατέρας του, ούτε ο γυιός του.

Λεπτομέρειες που μονο εμάς τους σύγχρονους απασχολούν.

Η παρουσία των μνηστήρων δηλώνει ότι δεν υπήρχε στην Ιθακη ΙΚΑΝΟΣ βασιλιάς να προστατέψει το παλάτι.

Chainis έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:11

Leporello έγραψε: 09 Ιαν 2021, 09:14

Chainis έγραψε: 09 Ιαν 2021, 03:14Αν μας περιέγραφε σε κάποιο έπος μια εκστρατεία των Τρώων βασιλιάς τους θα ήταν ο Εκτωρας κι όχι ο Πρίαμος.
Θελω να πω ότι κι αν ακόμα δεν είχε γίνει η μεταβίβαση εξουσίας από τον Λαερτη ο Οδυσσέας στην Τροία ήταν βασιλιάς αφού ήταν ο διάδοχος.

Πίσω στην Τροία όμως, ποιός θα ήταν βασιλιάς; Ο Πρίαμος δεν θα ήταν; Εδώ έχουμε τον Λαέρτη να είναι missing και παρ'όλα αυτά βασιλιάς να μη γίνεται ούτε ο πατέρας του, ούτε ο γυιός του.

Λεπτομέρειες που μονο εμάς τους σύγχρονους απασχολούν.

Η παρουσία των μνηστήρων δηλώνει ότι δεν υπήρχε στην Ιθακη ΙΚΑΝΟΣ βασιλιάς να προστατέψει το παλάτι.

Στην ιθακη αλλα και στα υπόλοιπα μυκηναικα κεντρα δεν υπηρχε καν στρατος.
Γιαυτο κατέρρευσαν οπως μας περιγραφει ο ομηρος απο τα πλιάτσικα,το αυτο μας λεει και η αρχαιολογία

Σε καλωσορίζω και με το σωστό σου νικ μωρή μουστόγρια...

Λοξίας έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:21 Σε καλωσορίζω και με το σωστό σου νικ μωρή μουστόγρια...

Ακομα ζεις μωρη πουστογρια;
Τα χρονια του λαερτη και του νεστωρα μαζι εφτασες.

Γκουερινο έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:31

Λοξίας έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:21 Σε καλωσορίζω και με το σωστό σου νικ μωρή μουστόγρια...

Ακομα ζεις μωρη πουστογρια;
Τα χρονια του λαερτη και του νεστωρα μαζι εφτασες.

Ναι μωρή μπάμπω..είμαι ΟΜΗΛΙΚΟΣ με αυτούς...

Καλή Χρονιά με Τύχη ρε!

Λοξίας έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:47

Γκουερινο έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:31

Λοξίας έγραψε: 09 Ιαν 2021, 16:21 Σε καλωσορίζω και με το σωστό σου νικ μωρή μουστόγρια...

Ακομα ζεις μωρη πουστογρια;
Τα χρονια του λαερτη και του νεστωρα μαζι εφτασες.

Ναι μωρή μπάμπω..είμαι ΟΜΗΛΙΚΟΣ με αυτούς...

Καλή Χρονιά με Τύχη ρε!

Παλι καλα που δεν εισαι ηλικος με αυτους που ελεγε και ο λεπο.

Καλη χρονια αγορινα οτι επιθυμείς

Leporello έγραψε: 09 Ιαν 2021, 09:20

ΑΙΝΕΙΑΝ06 έγραψε: 09 Ιαν 2021, 05:55Η Ανδρομάχη πόσο χρονών να ήταν όταν είχε παντρευτεί τον Νεοπτόλεμο;
Και μάλιστα ενώ ήταν και πριν παντρεμένη με παιδί με τον Έκτορα ; (Ο οποίος μάλιστα φαίνεται να είναι συνομιληκος του Αχιλλέα ;)

Τα είχαμε συζητήσει αυτά στο παλιό. Ο Εκτωρ δεν μπορεί να είναι μικρότερος από 30-40 χρόνια μεγαλύτερος από τον Αχιλλέα. Οταν παντρευόταν οι γονείς του Αχιλλέα, ο Πάρης ήταν ήδη σε ηλικία να μπορεί να βόσκει πρόβατα. Και ο Πάρης ήταν ο μικρότερος γυιός του Πριάμου, ενώ ο Εκτωρ ο μεγαλύτερος. Και ο Πρίαμος είχε 50 υιούς. Προφανώς, υπάρχουν αντιφάσεις στο έπος, γιατί επίσης ο Πάρης φέρεται να έχει μόνο ένα παιδί και μάλιστα βρέφος.

Τι μαλακιες γραφεις ρε συ,εχεις χαζεψει εντελως;
Που τα διαβασες αυτα;

: Τα είχαμε συζητήσει αυτά στο παλιό. Ο Εκτωρ δεν μπορεί να είναι μικρότερος από 30-40 χρόνια μεγαλύτερος από τον Αχιλλέα. Οταν παντρευόταν οι γονείς του Αχιλλέα, ο Πάρης ήταν ήδη σε ηλικία να μπορεί να βόσκει πρόβατα. Και ο Πάρης ήταν ο μικρότερος γυιός του Πριάμου, ενώ ο Εκτωρ ο μεγαλύτερος. Και ο Πρίαμος είχε 50 υιούς. Προφανώς, υπάρχουν αντιφάσεις στο έπος, γιατί επίσης ο Πάρης φέρεται να έχει μόνο ένα παιδί και μάλιστα βρέφος.

… όταν ήταν να γεννήσει το δεύτερο παιδί η Εκάβη, είδε στον ύπνο της ότι γέννησε ένα δαυλό αναμμένο που διαμοιραζόταν σε ολόκληρη την πόλη και την έκαιγε. Όταν ο Πρίαμος έμαθε από την Εκάβη το όνειρό της, κάλεσε τον γιο του Αίσακο· γιατί ήξερε να εξηγεί τα όνειρα, τέχνη που έμαθε από τον Μέροπα, παππού του, από την πλευρά της μάνας του. Αυτός είπε ότι το παιδί θα γινόταν η καταστροφή της πατρίδας του και τον συμβούλευσε να το αφήσει έκθετο. Και ο Πρίαμος, όταν γεννήθηκε το παιδί, το έδωσε σε έναν δούλο, που ονομαζόταν Αγέλαος, να το μεταφέρει στην Ίδη και να το αφήσει εκεί. Για πέντε μέρες το βρέφος, που εκείνος είχε εγκαταλείψει, τράφηκε από μιαν αρκούδα. Κι όταν το βρήκε σώο, το μάζεψε, το έφερε στους αγρούς και το ανέθρεψε σαν να ήταν δικό του παιδί, αφού το ονόμασε Πάρη. Έφηβος πια και ασύγκριτος σε ομορφιά και δύναμη, επονομάστηκε και Αλέξανδρος, επειδή κυνηγούσε τους ληστές και προστάτευε τα κοπάδια. Και ύστερα από όχι μεγάλο χρονικό διάστημα, βρήκε τους γονείς του. (Απολλόδωρος 3.12)




Για οποιον δεν καταλαβε ο παρις ηταν ο δευτερος γιος του πριαμου και οχι ο 50ος που γραφει ο λεπο


Καημο το εχω να γραψεις κατι και να ισχύει

Η πλακα ειναι οτι δεν σε σταματαει κανενας.
Αρχιζεις το ρεσιταλ μαλακιας και οποιον παρει ο χαρος