Phorum.com.gr

OrderAndChaos έγραψε: 04 Απρ 2019, 20:47

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 04 Απρ 2019, 00:02 1. Θυσιάστηκε για να άρει την συνέπεια του προπατορικου αμαρτήματος.

2. Ως τέλειος άνθρωπος ήταν και θνητός. Επομένως πέθανε πραγματικά.

3. Όρισε μας τι εννοείς με την λέξη απόδειξη. Τι θα σε ικανοποιούσε.

1. Γιατί, ποιος είπε οτι υπήρξε κάποιο "προπατορικό αμάρτημα"; Αυτός ο θεός δεν μπορούσε απλά να ζητήσει μετάνοια; Και αφού "ξεπλύθηκε" το προπατορικό αμάρτημα γιατί οι άνθρωποι πρέπει να συνεχίσουν να μετανοούν μέχρι θανάτου;

2. Δηλαδή πως γίνεται ένας θεός να είναι ταυτόχρονα και άνθρωπος; Την στιγμή που πέθανε ήταν ταυτόχρονα και ...πεθαμένος θεός;

3. Για κάτι που είναι εντελώς παράλογο και ιστορικά αναξιόπιστο φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις. Απλά απορρίπτεται...

μίστερ μαξ έγραψε: 05 Απρ 2019, 07:09

stavmanr έγραψε: 05 Απρ 2019, 01:29

μίστερ μαξ έγραψε: 04 Απρ 2019, 21:09
Υπάρχουν πολλοί που πέρασαν χειρότερα, δεν ειναι τιποτα το φοβερο και τρομερο. Σκέψου μονο τους βασανισμούς κρατουμένων για να δώσουν στοιχεία για συνεργους τους. Και αυτοι στο τέλος πεθαναν χωρις να ξερουν οτι θα αναστηθουν σε 36 ώρες.

Δεν έφτασαν ποτέ τους στο σημείο να αγαπήσουν το σταυρωτή τους.
Επομένως, η διαφορετικότητα της κατάστασης δεν έγκειται στη διαφορετικότητα του βασανισμού, αλλά στη συνέπεια με την οποία ως κι ο βασανισμός δεν επηρεάζει την αγάπη προς το συνάνθρωπο, δηλαδή ακόμα και προς τον βασανιστή.

Αν λοιπόν, οι κρατούμενοι αγαπούσαν τους συντρόφους τους και θυσιάστηκαν για εκείνους, ο Χριστός αγαπά τους πάντες και θυσιάστηκε για εκείνους.

Πως ξερεις οτι τους αγαπάει όλους; Αν τους αγαπούσε όλους θα τους εσωζε όλους.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 05 Απρ 2019, 10:52 3. Τι εννοείς ιστορικά αναξιόπιστο; Δεν υπάρχει σοβαρός ακαδημαϊκός που να αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού. Είτε χριστιανός ή όχι. Δεν είσαι καλώς πληροφορημένος.

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 05 Απρ 2019, 10:52 Η Ενσάρκωση και η Ανάσταση ηταν οι τελειότεροι και άρα λογικοτεροι τρόποι για να επιτευχθεί η Σωτηρία.

μίστερ μαξ έγραψε: 05 Απρ 2019, 12:18

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 05 Απρ 2019, 10:52 Η Ενσάρκωση και η Ανάσταση ηταν οι τελειότεροι και άρα λογικοτεροι τρόποι για να επιτευχθεί η Σωτηρία.

Ναι, αυτό το πράγμα που σου φαίνεται αυτονοητο για καποιος παράξενο λόγο, θελουμε να μας εξηγήσεις. Γιατι αν ο θεος γινει ανθρωπος και πεθάνει, επιτυχάνεται η Σωτηρία (ποιών;)

Α! Και μην νομίζεις πως είναι σιγουράκι οτι υπήρξε οντως καποιος Ιησους απο την Ναζαρετ. Ενω οι περισσότεροι ιστορικοί λένε οτι όντως υπήρξε, δεν συμφωνούν για τον τρόπο επαλήθευσης της υπαρξης Του. Επίσης πολλοί σοβαροί επιστήμονες και καθηγητες υποστηρίζουν πως δεν υπάρχουν επαρκείς ενδείξεις οτι όντως υπήρξε. Ομως ας μην το κάνουμε θέμα τωρα αυτό.

I answer that, A thing is said to be necessary for a certain end in two ways. First, when the end cannot be without it; as food isnecessary for the preservation of human life. Secondly, when the end is attained better and more conveniently, as a horse isnecessary for a journey. In the first way it was not necessary that God should become incarnate for the restoration of human nature. For God with His omnipotent power could have restored human nature in many other ways. But in the second way it was necessarythat God should become incarnate for the restoration of human nature. Hence Augustine says (De Trin. xii, 10): “We shall also show that other ways were not wanting to God, to Whose power all things are equally subject; but that there was not a more fitting way of healing our misery.”

Now this may be viewed with respect to our “furtherance in good.” First, with regard to faith, which is made more certain by believingGod Himself Who speaks; hence Augustine says (De Civ. Dei xi, 2): “In order that man might journey more trustfully toward thetruth, the Truth itself, the Son of God, having assumed human nature, established and founded faith.” Secondly, with regard to hope, which is thereby greatly strengthened; hence Augustine says (De Trin. xiii): “Nothing was so necessary for raising our hope as to show us how deeply God loved us. And what could afford us a stronger proof of this than that the Son of God should become a partner with us of human nature?” Thirdly, with regard to charity, which is greatly enkindled by this; hence Augustine says (De Catech. Rudib. iv): “What greater cause is there of the Lord’s coming than to show God’s love for us?” And he afterwards adds: “If we have been slow to love, at least let us hasten to love in return.” Fourthly, with regard to well-doing, in which He set us an example; hence Augustine says in a sermon (xxii de Temp.): “Man who might be seen was not to be followed; but God was to be followed, Who could not be seen. And therefore God was made man, that He Who might be seen by man, and Whom man might follow, might be shown to man.” Fifthly, with regard to the full participation of the Divinity, which is the true bliss of man and end of human life; and this is bestowed upon us by Christ’s humanity; for Augustine says in a sermon (xiii de Temp.): “God was made man, that man might be made God.”

Πολύ περισσότερο, ο Θεός Λόγος του πανάγαθου Πατέρα δεν εγκατέλειψε το
δημιούργημά του, το γένος των ανθρώπων, όταν αυτό βάδιζε προς τη φθορά.
Αλλά, με την προσφορά του δικού του σώματος, εξαφάνισε τον επερχόμενο
θάνατο· διόρθωσε με τη διδασκαλία του την αμέλεια των ανθρώπων
και κατάφερε με τη δύναμή του να επιτελέσει όλα τα ανθρώπινα.
Αυτά μπορεί κανείς να τα διαπιστώσει και από τη μελέτη των γραπτών
κειμένων των θεολόγων μαθητών του Σωτήρα Χριστού, όπου λένε:
«Γιατί η αγάπη του Χριστού μας συγκλονίζει, επειδή διαπιστώσαμε ότι, εάν
ένας πέθανε για όλους, άρα όλοι πέθαναν· πέθανε για χάρη όλων μας, ώστε
να μη ζούμε πλέον για τον εαυτό μας, αλλά για κείνον που πέθανε και
αναστήθηκε για χάρη μας», εννοώ τον Κύριό μας Ιησού Χριστό. Και αλλού
λένε: «Βλέπουμε τον Ιησού, που ήταν ελαττωμένος λίγο πιο κάτω από τους
αγγέλους, για να γευθεί θάνατο για κάθε άνθρωπο με τη χάρη του Θεού, εξαιτίας
αυτού του παθήματος του θανάτου να είναι στεφανωμένος με δόξα και τιμή».
Έπειτα, δηλώνει και την αιτία για την οποία όχι άλλος αλλά αυτός ο Θεός
Λόγος έπρεπε να γίνει άνθρωπος: «Γιατί έπρεπε αυτός, για τον οποίο τα πάντα
και μέσω του οποίου τα πάντα υπάρχουν, να τελειοποιήσει με τα πάθη τον
αρχηγό της σωτηρίας τους, ώστε να οδηγήσει πολλά παιδιά του στη δόξα».
Λέγοντας αυτό ο απόστολος δηλώνει ότι δεν μπορούσε άλλος ν’ αποσπάσει
τους ανθρώπους από τη φθορά, παρά μόνον ο Θεός Λόγος ο οποίος και από την
αρχή τους δημιούργησε.
Και το ότι έλαβε για τον εαυτό του σώμα ο Λόγος, για να το θυσιάσει για τα
σώματα των ομοίων του, και αυτό το διδάσκουν λέγοντας: «Επειδή τα παιδιά
έχουν σάρκα και αίμα, και αυτός παραπλήσια μετείχε από τα ίδια,
ώστε με το θάνατό του να καταργήσει αυτόν που είχε την εξουσία να επιφέρει
το θάνατο, δηλαδή το διάβολο· και ν’ απαλλάξει αυτούς που, από το φόβο του
θανάτου, ήταν υποδουλωμένοι σ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους».
Διότι, με τη θυσία του σώματός του κατάργησε τον εναντίον μας νόμο· αφού
μας έδωσε την ελπίδα της αναστάσεως, εγκαινίασε για μας αρχή νέας ζωής.
Επειδή εξαιτίας ανθρώπων ο θάνατος επικράτησε στους ανθρώπους, γι’ αυτό
πάλι με την ενανθρώπηση του Θεού Λόγου καταργήθηκε ο θάνατος και ήλθε
η ανάσταση της ζωής, όπως το λέει ο θεοφόρος απόστολος:
«Γιατί, όπως με τον άνθρωπο ήλθε ο θάνατος, και πάλι με άνθρωπο ήρθε η
ανάσταση των νεκρών· όπως ακριβώς έχοντας σχέση με τον Αδάμ όλοι
πεθαίνουν, έτσι και με το Χριστό όλοι θα λάβουν τη ζωή», και τα εξής.
Τώρα πλέον δεν πεθαίνουμε ως κατάδικοι, αλλά, με την ελπίδα ότι θ’
αναστηθούμε, περιμένουμε την κοινή ανάσταση όλων· αυτήν ο Θεός την
έκανε και μας τη χάρισε και «θα τη φανερώσει στον καιρό που όρισε».
Αυτή είναι λοιπόν η πρώτη αιτία της ενανθρωπήσεως.

Κουρκούας έγραψε: 05 Απρ 2019, 14:16 Από το να δίνει κανείς καταβατά 100σέλιδα, που θέτουν όλο το πλαίσιο αναφοράς της χριστιανικής κοσμολογίας, μπορεί κανείς να δώσει μια παραβολή για σύγχρονους νέρντουλες.

Έχεις ένα MMORPG με τίτλο "Universe I", το οποίο έχει ως τελικό στόχο να αναβαθμιστεί από τους ίδιους τους παίχτες σε συνεργία με τον προγραμματιστή σε ένα πολύ ανώτερο ΜΜΟRPG, το "Universe II: Second coming". Σωτηρία είναι η διαδικασία αναβάθμισης του χαρακτήρα σου στη διάρκεια του παιχνιδιού ώστε να μπορεί να παίξει στο ΙΙ όταν κάνεις reload το save file του.

Η ενανθρώπιση του Υιού, (α) είναι το πρώτo τεστ χαρακτήρα από το ΙΙ υπό συνθήκες του Ι, (που αποδεικνύει την εφικτοτητα της διαδικασίας), β) ξεκλειδώνει νέα παραθυράκια εντολών στους χαρακτήρες του Ι, γ) προσφέρει debugging σε ένα σωρό ιούς που εισήγαγαν διάφοροι κακόβουλοι χρήστες, δ) ξεκινά το ενδοπαιγνιακό guild που θα παίξει τον κομβικό ρόλο στην αναβάθμιση.

Cavaliere έγραψε: 05 Απρ 2019, 14:20 Ο Χριστιανός δεν πιστεύει στον θάνατο, για αυτό έχει εντολή από τον Χριστό να μην τον φοβάται. Ο Χριστός αναστήθηκε, και ε΄δωσε το μήνυμα της ανάστασης όλων μας. Ο θάνατος για τον Ορθόδοξο είναι κοίμηση, είναι ένα βήμα κοντίτερα στον Πατέρα, επιστροφή στον Παράδεισο. Για αυτό και οι αρχαίοι Μάρτυρες χαιρόντουσαν όταν πεθαίνανε. Τώρα, η Πίστη έχει υποχωρήσει, και όλοι φοβόμαστε.

Nandros έγραψε: 04 Απρ 2019, 23:59

Spoiler

shrike έγραψε: 04 Απρ 2019, 12:27

ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ έγραψε: 04 Απρ 2019, 12:23

Υπερβολές. Ώρα είναι να μας πεις τώρα ρε φίλε, ότι λέει πουθενά ότι κάποιος Άγιος άνθρωπος είπε "πάρτε τις παρθένες κόρες μου και ξεσκίστε τες, αλλά μην πειράξετε αυτόν εδώ που νομίζω ότι είναι απεσταλμένος του Μεγάλου".

Γεν. 19,4 Αλλά πριν κοιμηθούν, οι άνδρες της πόλεως, οι πονηροί Σοδομίται από του νεωτέρου έως του γεροντοτέρου, όλος ο λαός μαζή, περιεκύκλωσαν την οικίαν του Λωτ,

Γεν. 19,5 καὶ ἐξεκαλοῦντο τὸν Λὼτ καὶ ἔλεγον πρὸς αὐτόν· ποῦ εἰσιν οἱ ἄνδρες οἱ εἰσελθόντες πρὸς σὲ τὴν νύκτα; ἐξάγαγε αὐτοὺς πρὸς ἡμᾶς, ἵνα συγγενώμεθα αὐτοῖς.

Γεν. 19,5 και έξω από αυτήν εφώναζον προς τον Λωτ και του έλεγαν· “που είναι οι άνδρες, οι οποίοι κατά την εσπέραν εισήλθον στο σπίτι σου; Βγάλε τους προς ημάς έξω, δια να ασελγήσωμεν επάνω εις αυτούς” !

Γεν. 19,6 ἐξῆλθε δὲ Λὼτ πρὸς αὐτοὺς πρὸς τὸ πρόθυρον, τὴν δὲ θύραν προσέῳξεν ὀπίσω αὐτοῦ.

Γεν. 19,6 Εβγήκεν ο Λωτ προς αυτούς έμπροσθεν από την θύραν, την δε θύραν έκλεισεν ασφαλώς οπίσω απ' αυτόν.

Γεν. 19,7 εἶπε δὲ πρὸς αὐτούς· μηδαμῶς ἀδελφοί, μὴ πονηρεύσησθε.

Γεν. 19,7 Είπε δε προς αυτούς· “αδελφοί, κατ' ουδένα τρόπον και λόγον δεν πρέπει να πραγματοποιήσετε το πονηρόν τούτο.

Γεν. 19,8 εἰσὶ δέ μοι δύο θυγατέρες, αἳ οὐκ ἔγνωσαν ἄνδρα· ἐξάξω αὐτὰς πρὸς ὑμᾶς, καὶ χρᾶσθε αὐταῖς, καθὰ ἂν ἀρέσκῃ ὑμῖν· μόνον εἰς τοὺς ἄνδρας τούτους μὴ ποιήσητε ἄδικον, οὗ εἵνεκεν εἰσῆλθον ὑπὸ τὴν σκέπην τῶν δοκῶν μου.

Γεν. 19,8 Εντός του σπιτιού μου υπάρχουν αι δύο, θυγατέρες μου, παρθένοι, αι οποίαι δεν εγνώρισαν άνδρα. Θα τας φέρω προς σας και χρησιμοποιήσατέ τας, όπως σας αρέσει. Μονον στους άνδρας αυτούς μη θελήσετε να κάμετε κάτι το κακόν, διότι εισήλθον υπό την στέγην μου και ως φιλοξενούμενοι ευρίσκονται υπό την προστασίαν μου”.

μίστερ μαξ έγραψε: 04 Απρ 2019, 21:51 Πες οτι φορτώνετουν τις αμαρτίες όλων (κατι που δεν ειναι δικαιο, αλλα τεσπα), γιατί έπρεπε να πεθάνει μετά;

Custom_F έγραψε: 05 Απρ 2019, 10:26

shrike έγραψε: 04 Απρ 2019, 21:17 Αυτό με την βάφτιση είναι μεταγενέστερο της σταύρωσης...

Δεν έχω διαβάσει όσο εσείς, αλλά τον Ιησού απτή Ναζαρέτ τον έβλεπα όταν ημανε μικρη, κάθε χρόνο!!! Δεν πήγε καλέ ο Ιησούς στον Ιωάννη τον Βαπτιστή; Τι στο καλό; Λάθος τα θυμάμαι;

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 05 Απρ 2019, 11:08 Θέλει να τους σώσει, αλλά πρέπει να διαφυλάξει και την ελευθερία του καθενός. Υπάρχουν όμως και Πατέρες της Εκκλησίας, οπως ο Νυσσης που θεωρεί ότι είναι αδύνατον να μην σωθούν στο τέλος όλοι. Θα ήταν ως να επικρατούσε το κακό σε μέρος της Δημιουργίας για πάντα! Πράγμα για αυτόν αδύνατο, αφού το μη ον, η κακία, είναι αδύνατον να επικρατήσει έναντι του Όντως.

tanipteros έγραψε: 05 Απρ 2019, 14:56

ΟΥΤΙΣ έγραψε: 05 Απρ 2019, 11:08 Θέλει να τους σώσει, αλλά πρέπει να διαφυλάξει και την ελευθερία του καθενός. Υπάρχουν όμως και Πατέρες της Εκκλησίας, οπως ο Νυσσης που θεωρεί ότι είναι αδύνατον να μην σωθούν στο τέλος όλοι. Θα ήταν ως να επικρατούσε το κακό σε μέρος της Δημιουργίας για πάντα! Πράγμα για αυτόν αδύνατο, αφού το μη ον, η κακία, είναι αδύνατον να επικρατήσει έναντι του Όντως.

Αυτό μου θυμίζει Πρόκλο που αναφέρει ότι το κακό δεν έχει υπόσταση ως Ον. Είναι παρυπόσταση.

tanipteros έγραψε: 04 Απρ 2019, 23:34 Σκεφτείτε σε τι εποχή έζησε ο Ιησούς. Την εποχή εκείνη οι Εβραίοι δεν είχαν κάποια τελετή κάθαρσης από τις αμαρτίες τους. Ο Εβραίος ζούσε με τις αμαρτίες του μέχρι το τέλος της ζωής του. Επίσης τις αμαρτίες τις αφαιρούσε αν ήθελε μόνο ο Θεός Γιαχβέ. Επίσης πάλι οι αμαρτίες ήταν το αίτιο της συμφοράς, κακοτυχίας, αρρωστιών και θανάτου κατά την Εβραϊκή σκέψη.

Ο Ιησούς ήρθε για να τα αλλάξει όλα αυτά. Πήρε υπό την πνευματική του προστασία όσους πίστευαν σε αυτόν ότι είναι υιός Θεού και τους αφαιρούσε τις αμαρτίες με την συγχώρεση. Εισάγαγε στον Εβραϊσμό δλδ την κάθαρση των αμαρτιών αλλά και κάτι πιο σημαντικό την νίκη απέναντι στον θάνατο.
Όπως πίστευε ο Ιησούς οι συγχωρεμένοι αφού δεν θα είχαν αμαρτίες θα ζούσαν αιώνια.

Αυτή την αιώνια ζωή χωρίς αμαρτίες την απέδειξε με τον θάνατο και την ανάσταση του. Σαν Θεός που ήταν ήταν και αναμάρτητός και έσβηνε τις αμαρτίες των ανθρώπων που σήκωνε Αυτός για λογαριασμό τους. Έτσι λοιπόν ένας Ιησούς χωρίς αμαρτιες δεν θα μπορούσε να πεθάνει. Πράγμα που έγινε με την ανάσταση, Ο αναμάρτητος Ιησούς ξαναέζησε και αναστήθηκε. Επίσης αυτό για τον κοινό θνητό ήταν τρομερά δύσκολο να πεθάνει χωρίς αμαρτίες και όλοι λίγο πολύ θα είχαν κάποια αμαρτία που θα είχαν ξεχάσει να εξομολογηθούν άρα ο θάνατος ήταν δεδομένος για τους πιστούς.
Αυτό όμως θα αλλάξει στην Δευτέρα Παρουσία. Όσοι είναι υπό την προστασία του Ιησού στην Δευτέρα Παρουσία θα ζήσουν αιώνια και θα αναστηθούν. Για αυτό οι Ορθόδοξοι λένε "προσδοκώ ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιωνίως".

shrike έγραψε: 05 Απρ 2019, 14:51Οι αρχαίοι Μάρτυρες πιστεύω ότι χαιρόντουσαν και δεν φοβόντουσαν τον θάνατο, κυρίως λόγω φανατισμού. Δεν είναι κάτι μοναδικό στους Χριστιανούς αυτό, το βλέπουμε σε πολλές ομάδες (θρησκευτικές ή μη) στις οποίες ο φανατισμός είναι η κύρια συνδετική ουσία.