Phorum.com.gr

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 18 Οκτ 2024, 22:06
Το θεμα ειναι αν υπαρχει Θεος
Οχι το τι ειπε ο Α ή ο Β
Ασχετα με το ποσο ευστροφοι και σημαντικοι ειναι
Το θεμα ειναι η απολυτη αληθεια

Η άποψη για το αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι απολύτως συμβατή με την άποψη που υπάρχει -ή εκφέρεται- για τον Α ή τον Β άνθρωπο.

Και είναι μάλλον αφελές οι άνθρωποι που δεν έχουν καταλήξει στην απόλυτη αλήθεια για τους ανθρώπους, επειδή η γνώμη τους διαμορφώνεται από τις προσωπικές τους ανάγκες (που είναι θέμα δεκάδων παραγόντων) να θεωρούν ότι μπορούν να εκφράσουν την απόλυτη αλήθεια για το Θεό.

Γράφων έγραψε: 19 Οκτ 2024, 15:14

Spoiler

Λοξίας έγραψε: 17 Οκτ 2024, 00:13

Γράφων έγραψε: 16 Οκτ 2024, 23:27 Εγώ πηγαίνω κόντρα στην λογική; Ποια λογική; Πώς αποκλείεται ο Θεός;
Η επιστήμη μια χαρά συμβαδίζει με την μεταφυσική. Η παρουσία του Θεού δεν έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη!

Δεν έγραψα πουθενά ότι αποκλείεται ο θεός / οι θεοί...έγραψα πως εισάγετε μία έννοια που είναι περισσότερο ακατανόητη από κάθε άλλη.
Και θα το επαναλάβω, διότι δεν φαίνεται να δίνεις σημασία...

Η έννοια της ατέρμονης σειράς ερωτήσεων "και ποιος έφτιαξε τον δημιουργό του δημιουργού", είναι ακατανόητη.
Οι θρησκείες επέλεξαν να την παρακάμψουν, εισάγοντας, αυθαίρετα, μία πιο ακατανόητη μεταφυσική έννοια, αυτήν του θεού.
Τον θεό. Αλλά ποιον θεό; Τον χριστιανικό; Γιατί; Ο Γιαχβέ, δεν είναι ο μόνος θεός θρησκειών, υπάρχουν και άλλοι.
Εσύ όμως πιστεύεις στον δικό σου θεό, ενώ ο ινδουϊστής στους δικούς του. ΠΟΙΟΣ είναι ο σωστός Μήπως είσαστε και οι δύο λάθος;

Ενώ γνωρίζουμε (ή μπορούμε να μάθουμε) τον κάθε δημιουργό μιας ντετερμινιστικής κατασκευής, τώρα εισάγουμε μία "αιτία" (έναν δημιουργό) που τον "εφεύραμε" για να λύσουμε το πρόβλημα των ατέρμονων ερωτήσεων.

• Με λίγα λόγια, για να αποφύγουμε -και να εξηγήσουμε- μία ακατανόητη δυσκολία, εισάγουμε μία ακόμα πιο ακατανόητη έννοια!

Επί πλέον, εισάγουμε μία αυθαίρετη παραδοχή πως ο δημιουργός υπήρχε/υπάρχει από πάντα. Αλλά, όπως δεν υπάρχει τρόπος απόδειξης του αρχικού δημιουργού, έτσι και δεν υπάρχει τρόπος απόδειξης της "ανέκαθεν ύπαρξης" αυτού.
Δηλαδή, ξεκλειδώσαμε την πόρτα του μεταφυσικού!
Και στο μεταφυσικό, μπορεί να παίξει ο καθένας όποια μπάλα του γουστάρει, αφού μπορεί να βάζει όποιους κανόνες και αξιώματα επιθυμεί, χωρίς να είναι υποχρεωμένος να τα τεκμηριώσει.

Και όχι! η επιστήμη δεν συμβαδίζει με την μεταφυσική...δεν μπορείς να συμβαδίσει με θαύματα, αγγέλους, παραδείσους και κολάσεις.
Η επιστήμη δεν ασχολείται με το επέκεινα (θρησκευτικός όρος) ΟΥΤΕ με τον θεό ή τους θεούς. Έχεις εσφαλμένη εντύπωση.
Η επιστήμη ασχολείται με τα φυσικά.

Προσπερνάς την απάντησή μου, όμως... Θα το ξαναπώ. Μιλάς για μια ατέρμονη σειρά ερωτήσεων. Γιατί να είναι ατέρμονη; Η ατέρμονη σειρά ερωτήσεων προϋποθέτει άπειρη παλινδρόμηση (infinite regress), η οποία δεν μπορεί να υπάρξει, διότι το άπειρο δεν μπορεί να υπάρξει στην φύση. Αρα υπάρχει μια πρώτη αιτία μεταβολών. Αυτό ονομάζουμε Θεό
Μεταφυσική (=Μετά τα φυσικά) είναι κατεξοχήν η επιστήμη που ασχολείται με τις πρώτιστες αρχές της πραγματικότητας

Εννοείς την απάντησή σου πως "η πρώτη αιτία είναι ο θεός;"
Αν ναι, δεν την προσπέρασα. Απάντησα ότι μια τέτοια απάντηση προσκρούει σε επί πλέον ερώτημα.
Στο ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον θεό;" Δεν μπορείς να αποκλείσεις ένα τέτοιο ερώτημα. Και αν απαντήσεις "ο μπαμπάς του θεού", τότε ακολουθεί το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον μπαμπά του θεού;" Και πάει λέγοντας...
Το αν υπάρχει ή όχι το άπειρο στην φύση, δεν το "δηλώνουμε" εμείς αλλά όσοι είναι του σχετικού πεδίου της επιστήμης. Και ναι, υπάρχουν περιπτώσεις όπου το άπειρο φαντάζει άκυρη έννοια και άλλες που γίνεται αποδεκτό, όχι μόνον στα μαθηματικά αλλά και στην φυσική (Θ.τ.Σ, μαύρες τρύπες).

Οπότε, η απάντηση ότι "η πρώτη αιτία είναι ο θεός", είναι αυθαίρετη και το επιχείρημα πως "ο θεός υπάρχει από πάντα", έχει το αντεπιχείρημα "και το Σύμπαν υπάρχει από πάντα", ως αντίπαλον δέος.

Επί πλέον, ποιος ακριβώς θεός είναι η πρώτη αιτία; Ο δικός σου; Για ποιον ισχυρό λόγο;
Γιατί δεν είναι ο Αλλάχ; Γιατί να μην είναι ο Κρίσνα ή ο Βισνού ή το Μεγάλο Μανιτού;
Ή κάποιος από τους δεκάδες "σημερινούς" θεούς που ζητούν μια θέση στην καρδιά σου;

Αναφορικά με την μεταφυσική, έχεις δίκιο. Εγώ διάβασα ή είχα στο νου μου την παραφυσική.

ksk έγραψε: 19 Οκτ 2024, 15:31

taxalata xalasa έγραψε: 19 Οκτ 2024, 09:55

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 19 Οκτ 2024, 09:34

Οι ψυχες των πεθαμενων
Σε θελουν παρεα στο κρυο σκοταδι
Οσο περιμενουν την αιωνια καταδικη
Κι οι δαιμονες να σε συρουν κατω μαζι τους
Γι αυτο σε δελεαζουν με ωραια ονειρα..

φαντασματα ολούθε...

Όπως τα λες...

αλογασυναρτησίες του υλικού ενκέφαλου...

Ισως πρεπει να ξαναπεσει στο θεμα
Η συσχετιση του δεικτη νοημοσυνης
Με την πιστη στο Θεο
Με βαση οσες ερευνες πέσαν στα χερια μου
Κατι ηξερε ο Ιησους
Οταν μακάριζε τους τω πνεύματι πτωχους

taxalata xalasa έγραψε: 19 Οκτ 2024, 17:09

Γράφων έγραψε: 19 Οκτ 2024, 15:04

taxalata xalasa έγραψε: 17 Οκτ 2024, 00:01

α) τάπειρο δεν έχει παράδοξα... αυθαιρετείς συνεχόμενα...
β) και ποιος σου φταίει που συ δεν καταλαβαίνεις την έννοια του άρρητου της διαγωνίου του τετραγώνου του ένα;
γ) όπως στόπα... θα καταλάβεις όταν δεις τ'άπειρο μέσα στο πεπερασμένο... μέχρι τότε θα σου φαίνονται εξωγήινα και θα μείνεις συνκολλημένος στο συμβολαιογράφο των γιουδαίων...

α)Πώς δεν έχει; Τι είναι, τότε, το παράδοξο του Χίλμπερτ; Γιατί ονομάστηκε παράδοξο;
β)Ποιος σου είπε ότι δεν καταλαβαίνω; Σου εξήγησα πιο πάνω τι σημαίνει. Μιλάμε πάντα για το δυνάμει άπειρο. Οχι το ενεργεία άπειρο, διότι η διαγώνιος είναι πεπερασμένη
γ)Μιλάς πάλι για το δυνάμει άπειρο, δηλαδή το άπειρο θεωρητικά. Αυτό δεν αρνείται κανείς ότι υπάρχει

α) ονομάστηκε παράδοξο γιατί δεν το καταλαβαίνεις... και ποιος σου φταίει που συ δεν καταλαβαίνεις;
β) οι απαντήσεις που γράφεις μου λένε πως δεν καταλαβαίνεις... και φυσικά αυτό πούγραψες σαν αποδοχή της ακαταλαβoμάρας σου... ((β)Εχει άπειρο μήκος; μάζα; όγκο; Δεν καταλαβαίνω)
γ) το δυνάμει άπειρο είναι η ατωραχωροχρονική εξέλιξη του ενεργεία άπειρου... δηλαδή το ίδιο τ'άπειρο...

α) Δεν το βάφτισα εγώ παράδοξο... Είναι καθολικώς αποδεκτό ως παράδοξο. Γιατί; Γιατί αντιβαίνει στην λογική!
β) Ναι, εννοούσα ότι δεν καταλαβαίνω εσένα, διότι κυριολεκτικά παραδέχτηκες σε προηγούμενη ανάρτηση ότι η διαγώνιος είναι πεπερασμένη και, ενώ σου εξήγησα ότι τα άπειρα δεκαδικά αφορούν απλά μια διαδικασία, η οποία θεωρητικά μπορεί να γίνει άπειρες φορές, έχοντας ως μέτρο την πλευρά του τετραγώνου, άρχισες να μιλάς για μια "άπειρη διαγώνιο"
γ) Το δυνάμει άπειρο είναι το άπειρο θεωρητικά, π.χ. οι ακέραιοι είναι άπειροι, αλλά δεν έχει εφαρμογή στην φύση. Δεν μπορείς να βρεις, δηλαδή, κάτι που να είναι οποιαδήποτε στιγμή άπειρο
Ελπίζω να σε κάλυψα

taxalata xalasa έγραψε: 19 Οκτ 2024, 17:14 φιλαράκι... Αντιτίθεσαι στο είναι τ'άπειρου; τότε κι θειός σου είναι πεπερασμένος κι όχι άπειρος... ή θα κάμεις κωλοτούμπα και θα πεις άλλο αυτό... ;

case closed μαζι σου... άιντε να ετοιμαστείς για το στρατόπεδο να δεις τον τζίζας φαντάρο κι εσύ κι ίσως γνωρίσεις τ'άπειρο... ίσως όχι...

Εξαρτάται από το τι εννοείς με το "Ο Θεός είναι άπειρος". Συνήθως, η λέξη "άπειρος" σε αυτή την φράση αφορά στην ιδιότητα του Θεού να είναι αιώνιος, άυλος και πανταχού παρών. Συμφωνώ με αυτό. Δεν έχουν νόημα ο χώρος και ο χρόνος σε ένα άυλο Ον που βρίσκεται εκτός σύμπαντος. Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει χρόνος και να μην είναι παρών ο Θεός. Και πριν με ρωτήσεις, όχι, ο χρόνος δεν είναι άπειρος

Εν τέλει, όσον αφορά το τελευταίο, αν νομίζεις ότι δεν θες να συνεχίσεις να συζητάς μαζί μου, δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν σε υποχρεώνει κανείς! Εγώ ετοιμάζομαι για το στρατόπεδο, αλλά πρώτα πρέπει να απαντηθεί η ερώτηση του νηματοθέτη

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01

Spoiler

Γράφων έγραψε: 19 Οκτ 2024, 15:14

Spoiler

Λοξίας έγραψε: 17 Οκτ 2024, 00:13 Δεν έγραψα πουθενά ότι αποκλείεται ο θεός / οι θεοί...έγραψα πως εισάγετε μία έννοια που είναι περισσότερο ακατανόητη από κάθε άλλη.
Και θα το επαναλάβω, διότι δεν φαίνεται να δίνεις σημασία...

Η έννοια της ατέρμονης σειράς ερωτήσεων "και ποιος έφτιαξε τον δημιουργό του δημιουργού", είναι ακατανόητη.
Οι θρησκείες επέλεξαν να την παρακάμψουν, εισάγοντας, αυθαίρετα, μία πιο ακατανόητη μεταφυσική έννοια, αυτήν του θεού.
Τον θεό. Αλλά ποιον θεό; Τον χριστιανικό; Γιατί; Ο Γιαχβέ, δεν είναι ο μόνος θεός θρησκειών, υπάρχουν και άλλοι.
Εσύ όμως πιστεύεις στον δικό σου θεό, ενώ ο ινδουϊστής στους δικούς του. ΠΟΙΟΣ είναι ο σωστός Μήπως είσαστε και οι δύο λάθος;

Και όχι! η επιστήμη δεν συμβαδίζει με την μεταφυσική...δεν μπορείς να συμβαδίσει με θαύματα, αγγέλους, παραδείσους και κολάσεις.
Η επιστήμη δεν ασχολείται με το επέκεινα (θρησκευτικός όρος) ΟΥΤΕ με τον θεό ή τους θεούς. Έχεις εσφαλμένη εντύπωση.
Η επιστήμη ασχολείται με τα φυσικά.

Προσπερνάς την απάντησή μου, όμως... Θα το ξαναπώ. Μιλάς για μια ατέρμονη σειρά ερωτήσεων. Γιατί να είναι ατέρμονη; Η ατέρμονη σειρά ερωτήσεων προϋποθέτει άπειρη παλινδρόμηση (infinite regress), η οποία δεν μπορεί να υπάρξει, διότι το άπειρο δεν μπορεί να υπάρξει στην φύση. Αρα υπάρχει μια πρώτη αιτία μεταβολών. Αυτό ονομάζουμε Θεό
Μεταφυσική (=Μετά τα φυσικά) είναι κατεξοχήν η επιστήμη που ασχολείται με τις πρώτιστες αρχές της πραγματικότητας

Εννοείς την απάντησή σου πως "η πρώτη αιτία είναι ο θεός;"
Αν ναι, δεν την προσπέρασα. Απάντησα ότι μια τέτοια απάντηση προσκρούει σε επί πλέον ερώτημα.
Στο ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον θεό;" Δεν μπορείς να αποκλείσεις ένα τέτοιο ερώτημα. Και αν απαντήσεις "ο μπαμπάς του θεού", τότε ακολουθεί το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον μπαμπά του θεού;" Και πάει λέγοντας...
Το αν υπάρχει ή όχι το άπειρο στην φύση, δεν το "δηλώνουμε" εμείς αλλά όσοι είναι του σχετικού πεδίου της επιστήμης. Και ναι, υπάρχουν περιπτώσεις όπου το άπειρο φαντάζει άκυρη έννοια και άλλες που γίνεται αποδεκτό, όχι μόνον στα μαθηματικά αλλά και στην φυσική (Θ.τ.Σ, μαύρες τρύπες).

Οπότε, η απάντηση ότι "η πρώτη αιτία είναι ο θεός", είναι αυθαίρετη και το επιχείρημα πως "ο θεός υπάρχει από πάντα", έχει το αντεπιχείρημα "και το Σύμπαν υπάρχει από πάντα", ως αντίπαλον δέος.

Επί πλέον, ποιος ακριβώς θεός είναι η πρώτη αιτία; Ο δικός σου; Για ποιον ισχυρό λόγο;
Γιατί δεν είναι ο Αλλάχ; Γιατί να μην είναι ο Κρίσνα ή ο Βισνού ή το Μεγάλο Μανιτού;
Ή κάποιος από τους δεκάδες "σημερινούς" θεούς που ζητούν μια θέση στην καρδιά σου;

Αναφορικά με την μεταφυσική, έχεις δίκιο. Εγώ διάβασα ή είχα στο νου μου την παραφυσική.

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01 Εννοείς την απάντησή σου πως "η πρώτη αιτία είναι ο θεός;"
Αν ναι, δεν την προσπέρασα. Απάντησα ότι μια τέτοια απάντηση προσκρούει σε επί πλέον ερώτημα.
Στο ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον θεό;" Δεν μπορείς να αποκλείσεις ένα τέτοιο ερώτημα. Και αν απαντήσεις "ο μπαμπάς του θεού", τότε ακολουθεί το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε τον μπαμπά του θεού;" Και πάει λέγοντας..

Δεν μπορείς να πεις "ποιος έφτιαξε τον Θεό;", γιατί, αν κάτι έφτιαξε τον "θεό", δεν θα ήταν Θεός αυτό που αποκαλείς Θεό. Θεός είναι η πρώτη αιτία. Μπορείς να σταματήσεις τις ερωτήσεις, όταν φθάσεις στην πρώτη αιτία, διότι δεν χρειάζονται περαιτέρω ερωτήσεις! Υπάρχει όμως πρώτη αιτία; Ναι! Η αλυσίδα των αιτιών έχει αρχή. Πρέπει να φθάσουμε στην πρώτη συνθήκη μεταβολής/κίνησης του σύμπαντος που να μην επιδέχεται περαιτέρω μεταβολή

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01 Το αν υπάρχει ή όχι το άπειρο στην φύση, δεν το "δηλώνουμε" εμείς αλλά όσοι είναι του σχετικού πεδίου της επιστήμης. Και ναι, υπάρχουν περιπτώσεις όπου το άπειρο φαντάζει άκυρη έννοια και άλλες που γίνεται αποδεκτό, όχι μόνον στα μαθηματικά αλλά και στην φυσική (Θ.τ.Σ, μαύρες τρύπες).

Όχι, δεν υπάρχει περίπτωση στην οποία το άπειρο να είναι αποδεκτό στην φύση. Στην περίπτωση της μαύρης τρύπας, δεν γνωρίζουμε τι γίνεται. Υπάρχουν κάποιες υποθέσεις και μαθηματικά μοντέλα, αλλά παραμένουν υποθέσεις. Ούτε εκεί οι επιστήμονες αποδέχονται το άπειρο. Απλά υπάρχει άγνοια.

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01 Οπότε, η απάντηση ότι "η πρώτη αιτία είναι ο θεός", είναι αυθαίρετη και το επιχείρημα πως "ο θεός υπάρχει από πάντα", έχει το αντεπιχείρημα "και το Σύμπαν υπάρχει από πάντα", ως αντίπαλον δέος.

Επί πλέον, ποιος ακριβώς θεός είναι η πρώτη αιτία; Ο δικός σου; Για ποιον ισχυρό λόγο;
Γιατί δεν είναι ο Αλλάχ; Γιατί να μην είναι ο Κρίσνα ή ο Βισνού ή το Μεγάλο Μανιτού;
Ή κάποιος από τους δεκάδες "σημερινούς" θεούς που ζητούν μια θέση στην καρδιά σου;

Όχι, δεν μπορεί να είναι αντεπιχείρημα ότι "το σύμπαν υπάρχει από πάντα". Οσο υπάρχει χρόνος, υπάρχει και σύμπαν. Δεν βλέπω κάτι αντιφατικό σε αυτό, ούτε κάτι που να απορρίπτει το ότι ο Θεός είναι αιώνιος. Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει χρόνος και να μην είναι παρών ο Θεός.
Εν τέλει, σε όλες τις θρησκείες ο Θεός είναι η Αρχή, νομίζω

Εθεσα αρκετες φορες στο νημα
Τρια ερωτηματα που αγνοουνται επιμονα
1. Υπαρχει σχεση αναμεσα στη Μετρησιμη Νοημοσυνη και την Πιστη στο Θεο;
2. Αν υπαρχει Θεος, κι εμεις Εικονα κι Ομοιωση Του, ποσο μπορει ο Χαρακτηρας του να διαφερει απο τη βασικη Προθεση και Συμπεριφορα της Ζωης, που ειναι δημιουργια του;
3. Αν αγνοησουμε το ερωτημα "υπαρχει ή οχι;", Θελουμε να υπαρχει Θεος;

Γράφων έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:35 Δεν μπορείς να πεις "ποιος έφτιαξε τον Θεό;", γιατί, αν κάτι έφτιαξε τον "θεό", δεν θα ήταν Θεός αυτό που αποκαλείς Θεό. Θεός είναι η πρώτη αιτία. Μπορείς να σταματήσεις τις ερωτήσεις, όταν φθάσεις στην πρώτη αιτία, διότι δεν χρειάζονται περαιτέρω ερωτήσεις! Υπάρχει όμως πρώτη αιτία; Ναι! Η αλυσίδα των αιτιών έχει αρχή. Πρέπει να φθάσουμε στην πρώτη συνθήκη μεταβολής/κίνησης του σύμπαντος που να μην επιδέχεται περαιτέρω μεταβολή

Μπορώ και παραμπορώ...διότι τίποτε δεν μας εμποδίζει να υποθέσουμε ότι ο θεός (που έφτιαξε τον άνθρωπο) δεν ήταν παρά ένας "υπαρχηγός θεός" με δικαιώματα κατασκευής ανθρώπων. Και αυτός που έφτιαξε τον υπαρχηγό-θεό που έφτιαξε τον άνθρωπο, ήταν ένας άλλος υπαρχηγός-θεός, με λίγο μεγαλύτερα δικαιώματα και μποροεί να φτιάξει και πλανήτες...και αυτόν τον έφτιαξε ένας άλλος υπαρχηγός-θεός, με ακόμα μεγαλύτερα δικαιώματα, που φτιάχνει ηλιακά συστήματα...
Καταλαβαίνεις που θα φτάσουμε, έτσι; Ναι μεν στο τέλος θα με φτάσεις στον πρωτομάστορα, αλλά θα σε έχω περάσει από εκατοντάδες στάδια υπαρχηγών-θεών, και αυτό ξεφτίζει εντελώς την έννοια του θεού όπως την έχετε στον χριστιανισμό και στις αβρααμικές θρησκείες γενικότερα.

Για να φτάσουμε στον Θεό (σαν πρώτη αιτία), οι "θεολόγοι" επικαλούνται το διαισθητικό αξίωμα "κάθε κατασκεύασμα έχει τον δημιουργό του".
Αυτό το αξίωμα λειτουργεί μεν καλά, αλλά αποτελεί και παγίδα για συνέχιση του ερωτήμαος, από την οποία δεν μπορέις να ξεφύγεις εύκολα.
Προϊούντος του χρόνου, οι θεολόγοι το είδαν αυτό και βρήκαν το επιχείρημα πως ο θεός δεν είχε ανάγκη δημιουργού, διότι υπήρχε από πάντα.
Εδώ, ξεφεύγουμε πλέον από το φυσικό και περνάμε στο υπερβατικό.
Πλην όμως, μπορείς θαυμάσια να επικαλεστείς πως και το Σύμπαν δεν είχε ανάγκη δημιουργού, διότι υπήρχε από πάντα.

Γράφων έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:35

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01 Το αν υπάρχει ή όχι το άπειρο στην φύση, δεν το "δηλώνουμε" εμείς αλλά όσοι είναι του σχετικού πεδίου της επιστήμης. Και ναι, υπάρχουν περιπτώσεις όπου το άπειρο φαντάζει άκυρη έννοια και άλλες που γίνεται αποδεκτό, όχι μόνον στα μαθηματικά αλλά και στην φυσική (Θ.τ.Σ, μαύρες τρύπες).

Όχι, δεν υπάρχει περίπτωση στην οποία το άπειρο να είναι αποδεκτό στην φύση. Στην περίπτωση της μαύρης τρύπας, δεν γνωρίζουμε τι γίνεται. Υπάρχουν κάποιες υποθέσεις και μαθηματικά μοντέλα, αλλά παραμένουν υποθέσεις. Ούτε εκεί οι επιστήμονες αποδέχονται το άπειρο. Απλά υπάρχει άγνοια.

Υπάρχει - δεν υπάρχει το άπειρο ως φυσικό μέγεθος, δεν χρειάζεται να λογομαχήσω επ' αυτού. Δεν με απασχολεί ως σημείο απόδειξης/κατάρριψης της ύπαρξης θεού/θεών.

Γράφων έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:35

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01 Οπότε, η απάντηση ότι "η πρώτη αιτία είναι ο θεός", είναι αυθαίρετη και το επιχείρημα πως "ο θεός υπάρχει από πάντα", έχει το αντεπιχείρημα "και το Σύμπαν υπάρχει από πάντα", ως αντίπαλον δέος.

Επί πλέον, ποιος ακριβώς θεός είναι η πρώτη αιτία; Ο δικός σου; Για ποιον ισχυρό λόγο;
Γιατί δεν είναι ο Αλλάχ; Γιατί να μην είναι ο Κρίσνα ή ο Βισνού ή το Μεγάλο Μανιτού;
Ή κάποιος από τους δεκάδες "σημερινούς" θεούς που ζητούν μια θέση στην καρδιά σου;

Όχι, δεν μπορεί να είναι αντεπιχείρημα ότι "το σύμπαν υπάρχει από πάντα". Οσο υπάρχει χρόνος, υπάρχει και σύμπαν. Δεν βλέπω κάτι αντιφατικό σε αυτό, ούτε κάτι που να απορρίπτει το ότι ο Θεός είναι αιώνιος.
Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει χρόνος και να μην είναι παρών ο Θεός.
Εν τέλει, σε όλες τις θρησκείες ο Θεός είναι η Αρχή, νομίζω

Όπως υπεστήριξα, δεν μπορείς να καταρρίψεις το επιχείρημα "Το Σύμπαν υπάρχει από πάντα".
Τι πάει να πει το υπογραμμισμένο;
Μαι νέα προσέγγιση στην θεωρία κβαντικής βαρύτητας, δίνει κάποιες ενδείξεις για να θεωρήσουμε πως "το Σύμπαν και ο Χρόνος υπάρχουν από πάντα". Αυτό ή θα καταρριφθεί από την πειραματική επαλήθευση ή όχι. Πάντως δεν καταρρίπτεται από εσένα ή εμένα. Οπότε, προς το παρόν στέκει κανονικότατα σαν αντεπιχείρημα.
Και αν είναι αληθές, τότε δεν χρειάζεται θεός, οπότε που κολλάει αυτό που λες και έχω χρωματίσει με μπλε;

Για την τελευταία σου πρόταση, μπορεί σε κάθε θρησκεία να είναι ο θεός της η αρχή, αλλά δεν σε ρώτησα ακριβώς αυτό.
Σε ρώτησα για ποιον λόγο θεωρείς πως αρχή είναι ο δικός σου θεός;
Γιατί να μην είναι κάποιος άλλος θεός, από τους πολλούς που προτείνονται "ως οι μόνοι αληθινοί";
Υπάρχει ένα μικροπρόβλημα, δεν νομίζεις;
Διότι, αν είναι αληθής ο Θεός, τότε ο Κρίσνα πάει περίπατο. Αλλά αν ο Κρίσνα είναι αληθής, ο δικός σου θεός ποιος είναι;

Γράφων έγραψε: 20 Οκτ 2024, 18:51 {...}
Εγώ ετοιμάζομαι για το στρατόπεδο, αλλά πρώτα πρέπει να απαντηθεί η ερώτηση του νηματοθέτη

Φιλοδοξείς να δώσεις απάντηση σε ένα ερώτημα στο οποίο δεν κατάφεραν να απαντήσουν διανοητές πολύ μεγάλου βεληνεκούς;
Μπράβο Αυτοπεποίθηση!


Καλή και ήσυχη θητεία.

Ερωτησεις ετέθησαν
Απαντησεις δεν διδονται
Τα γραφω πανω
Τα 'γραψα πολλες σελιδες πισω

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:51 Εθεσα αρκετες φορες στο νημα
Τρια ερωτηματα που αγνοουνται επιμονα
1. Υπαρχει σχεση αναμεσα στη Μετρησιμη Νοημοσυνη και την Πιστη στο Θεο;

Yπαρχει σιγουρα σχεση αναμεσα στην εγκληματικοτητα των μαθητων και των νεων με την αυξανομενη αθεια και την ελλειψη ιδανικων. Επιπλεον οσο αυξανεται η αθεια διαρκως το μορφωτικο επιπεδο των νεων πεφτει. Συνολικα η Δυση διεπρεψε οσο ηταν χριστιανικη, παρακμαζει ραγδαια οσο αυξανεται η αθεια.

2. Αν υπαρχει Θεος, κι εμεις Εικονα κι Ομοιωση Του, ποσο μπορει ο Χαρακτηρας του να διαφερει απο τη βασικη Προθεση και Συμπεριφορα της Ζωης, που ειναι δημιουργια του;

Το κατ' εικονα και καθ' ομοιωση αναφεροταν στο πνευματικο μερος της ψυχης, αυτο ειναι το κατ' εικονα θεου, οχι στο θνητο σωμα και οχι στον προσκαιρο χαρακτηρα με τα ελαττωματα του.

3. Αν αγνοησουμε το ερωτημα "υπαρχει ή οχι;", Θελουμε να υπαρχει Θεος;

Αν ειναι να τον αντικαταστησουν Σοβιετικες Ενωσεις, Μαοικες Κινες, Woke Δυσεις της μηδενιστικης μετανεοτερικοτητας και παρακμης και Ελλαδα της ξεφρενης παραβατικοτητας των νεων παιδιων και των μαφιων λεμε φερτε το Θεο πισω στις ζωες μας.

Η αρχαια Αθηνα παρηκμασε οταν εγιναν μοδα οι Σοφιστες. Ηκμασε οταν ολοι σεβοντουσαν το υπερ βωμων και εστιων.

.

ΓΑΛΗ έγραψε: 19 Οκτ 2024, 17:25

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 18 Οκτ 2024, 22:06
Το θεμα ειναι αν υπαρχει Θεος
Οχι το τι ειπε ο Α ή ο Β
Ασχετα με το ποσο ευστροφοι και σημαντικοι ειναι
Το θεμα ειναι η απολυτη αληθεια

Η άποψη για το αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι απολύτως συμβατή με την άποψη που υπάρχει -ή εκφέρεται- για τον Α ή τον Β άνθρωπο.

Και είναι μάλλον αφελές οι άνθρωποι που δεν έχουν καταλήξει στην απόλυτη αλήθεια για τους ανθρώπους, επειδή η γνώμη τους διαμορφώνεται από τις προσωπικές τους ανάγκες (που είναι θέμα δεκάδων παραγόντων) να θεωρούν ότι μπορούν να εκφράσουν την απόλυτη αλήθεια για το Θεό.

Ο Αριστοτελης κατεληξε στο Θεο με λογικες αλληλουχιες ενω ο Κιρκεγκορ με εντελως διαφορετικο τροπο, ουσιαστικα θεωρουσε την πιστη κατι περα απο τη λογικη. Υπαρχει παντα ενας προσωπικος τροπος για να καταληξει καποιος στο Θεο και το ιδιο ισχυει για την αθεια.

.

Λοξίας έγραψε: 20 Οκτ 2024, 21:01 Μπορώ και παραμπορώ...διότι τίποτε δεν μας εμποδίζει να υποθέσουμε ότι ο θεός (που έφτιαξε τον άνθρωπο) δεν ήταν παρά ένας "υπαρχηγός θεός" με δικαιώματα κατασκευής ανθρώπων. Και αυτός που έφτιαξε τον υπαρχηγό-θεό που έφτιαξε τον άνθρωπο, ήταν ένας άλλος υπαρχηγός-θεός, με λίγο μεγαλύτερα δικαιώματα και μποροεί να φτιάξει και πλανήτες...και αυτόν τον έφτιαξε ένας άλλος υπαρχηγός-θεός, με ακόμα μεγαλύτερα δικαιώματα, που φτιάχνει ηλιακά συστήματα...
Καταλαβαίνεις που θα φτάσουμε, έτσι; Ναι μεν στο τέλος θα με φτάσεις στον πρωτομάστορα, αλλά θα σε έχω περάσει από εκατοντάδες στάδια υπαρχηγών-θεών, και αυτό ξεφτίζει εντελώς την έννοια του θεού όπως την έχετε στον χριστιανισμό και στις αβρααμικές θρησκείες γενικότερα.

Για να φτάσουμε στον Θεό (σαν πρώτη αιτία), οι "θεολόγοι" επικαλούνται το διαισθητικό αξίωμα "κάθε κατασκεύασμα έχει τον δημιουργό του".
Αυτό το αξίωμα λειτουργεί μεν καλά, αλλά αποτελεί και παγίδα για συνέχιση του ερωτήμαος, από την οποία δεν μπορέις να ξεφύγεις εύκολα.
Προϊούντος του χρόνου, οι θεολόγοι το είδαν αυτό και βρήκαν το επιχείρημα πως ο θεός δεν είχε ανάγκη δημιουργού, διότι υπήρχε από πάντα.
Εδώ, ξεφεύγουμε πλέον από το φυσικό και περνάμε στο υπερβατικό.
Πλην όμως, μπορείς θαυμάσια να επικαλεστείς πως και το Σύμπαν δεν είχε ανάγκη δημιουργού, διότι υπήρχε από πάντα.

Όσον αφορά το πρώτο σκέλος, όχι, δεν πάει έτσι... Όταν φθάσουμε στην πρώτη αιτία, αυτήν θα αποκαλέσουμε Θεό. Γιατί αυτήν θεωρούμε ως Θεό. Όπως, όταν φθάσεις στο αξίωμα του στρατηγού, θα σε καλούν στρατηγό, έτσι και όταν φθάσεις στην πρώτη αιτία, θα την αποκαλέσεις Θεό.
"Κάθε κατασκεύασμα έχει τον δημιουργό του"... Περίπου... Ό,τι μεταβάλλεται έχει μια αιτία. Εδώ αξίζει να διαβάσεις την Αριστοτελική θεώρηση που υιοθέτησαν και πολλοί Χριστιανοί (και όχι μόνο) διανοητές που τον μελέτησαν. Για αυτό κατέληξε στο πρώτο κινούν ακίνητο, δηλαδή κάτι που μεταβάλλει, αλλά δεν μεταβάλλεται

Λοξίας έγραψε: 20 Οκτ 2024, 21:01 Υπάρχει - δεν υπάρχει το άπειρο ως φυσικό μέγεθος, δεν χρειάζεται να λογομαχήσω επ' αυτού. Δεν με απασχολεί ως σημείο απόδειξης/κατάρριψης της ύπαρξης θεού/θεών.

Εχει νόημα, διότι το βασικό αντεπιχείρημα στο κοσμολογικό επιχείρημα είναι ότι η αλυσίδα των αιτιών δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος, είναι άπειρη. Για αυτό και η ερώτηση που μου κάνεις ("Και ποιος έφτιαξε τον Θεό;"). Πώς υπεισέρχεται το άπειρο, το οποίο, κυριολεκτικά, με βάση τα μέχρι τώρα δεδομένα τουλάχιστον, δεν έχει υπάρξει πουθενά στην φύση ως μέγεθος;

Λοξίας έγραψε: 20 Οκτ 2024, 21:01

Γράφων έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:35

Λοξίας έγραψε: 19 Οκτ 2024, 18:01 Οπότε, η απάντηση ότι "η πρώτη αιτία είναι ο θεός", είναι αυθαίρετη και το επιχείρημα πως "ο θεός υπάρχει από πάντα", έχει το αντεπιχείρημα "και το Σύμπαν υπάρχει από πάντα", ως αντίπαλον δέος.

Επί πλέον, ποιος ακριβώς θεός είναι η πρώτη αιτία; Ο δικός σου; Για ποιον ισχυρό λόγο;
Γιατί δεν είναι ο Αλλάχ; Γιατί να μην είναι ο Κρίσνα ή ο Βισνού ή το Μεγάλο Μανιτού;
Ή κάποιος από τους δεκάδες "σημερινούς" θεούς που ζητούν μια θέση στην καρδιά σου;

Όχι, δεν μπορεί να είναι αντεπιχείρημα ότι "το σύμπαν υπάρχει από πάντα". Οσο υπάρχει χρόνος, υπάρχει και σύμπαν. Δεν βλέπω κάτι αντιφατικό σε αυτό, ούτε κάτι που να απορρίπτει το ότι ο Θεός είναι αιώνιος.
Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει χρόνος και να μην είναι παρών ο Θεός.
Εν τέλει, σε όλες τις θρησκείες ο Θεός είναι η Αρχή, νομίζω

Όπως υπεστήριξα, δεν μπορείς να καταρρίψεις το επιχείρημα "Το Σύμπαν υπάρχει από πάντα".
Τι πάει να πει το υπογραμμισμένο;
Μαι νέα προσέγγιση στην θεωρία κβαντικής βαρύτητας, δίνει κάποιες ενδείξεις για να θεωρήσουμε πως "το Σύμπαν και ο Χρόνος υπάρχουν από πάντα". Αυτό ή θα καταρριφθεί από την πειραματική επαλήθευση ή όχι. Πάντως δεν καταρρίπτεται από εσένα ή εμένα. Οπότε, προς το παρόν στέκει κανονικότατα σαν αντεπιχείρημα.
Και αν είναι αληθές, τότε δεν χρειάζεται θεός, οπότε που κολλάει αυτό που λες και έχω χρωματίσει με μπλε;

Μα, δεν θέλω να το καταρρίψω... Δεν διαφωνώ με το ότι "το σύμπαν υπάρχει από πάντα". Το υπογραμμισμένο εξηγεί ακριβώς αυτή την φράση. Οσο διαρκεί/υπάρχει ο χρόνος, υπάρχει και το σύμπαν. Αυτό όμως, δεν στέκεται ως αντεπιχείρημα. Και ο Θεός είναι πάντα παρών, δηλαδή όσο διαρκεί ο χρόνος. Ο χρόνος βέβαια δεν έχει νόημα για τον Θεό και για αυτό υπερβαίνει την έννοια του χρόνου, αλλά ισχύει αυτό που λέω. Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει χρόνος και να μην είναι παρών ο Θεός.

Χρόνο χωρίς Κίνηση/μεταβολή δεν μπορούμε να έχουμε, οπότε ο Θεός είναι η προϋπόθεση και για το σύμπαν και τις μεταβολές του. Για αυτό και είναι αναγκαίος. Μεταβάλλει και συντηρεί το σύμπαν.

Λοξίας έγραψε: 20 Οκτ 2024, 21:01 Για την τελευταία σου πρόταση, μπορεί σε κάθε θρησκεία να είναι ο θεός της η αρχή, αλλά δεν σε ρώτησα ακριβώς αυτό.
Σε ρώτησα για ποιον λόγο θεωρείς πως αρχή είναι ο δικός σου θεός;
Γιατί να μην είναι κάποιος άλλος θεός, από τους πολλούς που προτείνονται "ως οι μόνοι αληθινοί";
Υπάρχει ένα μικροπρόβλημα, δεν νομίζεις;
Διότι, αν είναι αληθής ο Θεός, τότε ο Κρίσνα πάει περίπατο. Αλλά αν ο Κρίσνα είναι αληθής, ο δικός σου θεός ποιος είναι;

Αυτό που λες είναι θέμα πίστης και κατανόησης του Θεού. Ο Θεός που πιστεύω εγώ είναι ο αληθινός. Απλά, όσον αφορά, το θέμα που θίγεται στο παρόν νήμα, νομίζω ότι όλες οι θρησκείες έχουν κοινή βάση (Ο Θεός είναι η Αρχή)

Λοξίας έγραψε: 20 Οκτ 2024, 21:04

Γράφων έγραψε: 20 Οκτ 2024, 18:51 {...}
Εγώ ετοιμάζομαι για το στρατόπεδο, αλλά πρώτα πρέπει να απαντηθεί η ερώτηση του νηματοθέτη

Φιλοδοξείς να δώσεις απάντηση σε ένα ερώτημα στο οποίο δεν κατάφεραν να απαντήσουν διανοητές πολύ μεγάλου βεληνεκούς;
Μπράβο Αυτοπεποίθηση!


Καλή και ήσυχη θητεία.

Χαχα, σαρκαστικά το είπα! Προφανώς ένας γράφων, σε ένα phorum, σε ένα νήμα δεν πρόκειται να λύσει ένα ερώτημα που είναι τόσο παλιό, όσο και ο άνθρωπος

Ευχαριστώ πολύ για τις ευχές, φίλτατε! Το ξέρεις ότι σε συμπαθώ

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:51 Εθεσα αρκετες φορες στο νημα
Τρια ερωτηματα που αγνοουνται επιμονα
1. Υπαρχει σχεση αναμεσα στη Μετρησιμη Νοημοσυνη και την Πιστη στο Θεο;
2. Αν υπαρχει Θεος, κι εμεις Εικονα κι Ομοιωση Του, ποσο μπορει ο Χαρακτηρας του να διαφερει απο τη βασικη Προθεση και Συμπεριφορα της Ζωης, που ειναι δημιουργια του;
3. Αν αγνοησουμε το ερωτημα "υπαρχει ή οχι;", Θελουμε να υπαρχει Θεος;

1. ναι... φτωχιά μακαρονάδα με πνεύμα...
2. δεν διαφέρει... είναι ίδιος με μας... κι αν έχει παραπάνω δυνάμεις δεν πάβει νάναι μουνόσκυλο σαν κι εμάς αφούμαστε φτιαγμένοι κατεικόνα και κατομοίωση...
3. ναι θέλουμε για να μην σκεφτόμαστε κουράζοντας το υλικό μυαλό μας...

ρώτα κάτι άλλο...

Αρίστος έγραψε: 20 Οκτ 2024, 21:30

Α Φ Ρ Ο Δ Ι Τ Η 3 6 5 - 24_7 έγραψε: 20 Οκτ 2024, 19:51 Εθεσα αρκετες φορες στο νημα
Τρια ερωτηματα που αγνοουνται επιμονα
1. Υπαρχει σχεση αναμεσα στη Μετρησιμη Νοημοσυνη και την Πιστη στο Θεο;

Yπαρχει σιγουρα σχεση αναμεσα στην εγκληματικοτητα των μαθητων και των νεων με την αυξανομενη αθεια και την ελλειψη ιδανεικων.

...διότι όσο είχαμε δανεικά δεν είχαμε την ίδια κατάσταση στους νέους παντιδρούν τώρα με βία στην χρεωκοπία των πατεράδων τους...

...γώμαι με τους νέους...