Phorum.com.gr

Leporello έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:04

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 08:58

Λεγεών έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 08:38 Βέβαια παραβλέπεις ότι οι πιο μαλάκες ανάμεσα στους γείτονες μας είτε δεν είχαν 1922 και 1974, είτε ήταν στην πλευρά των νικητών, και έτσι δεν έχουν πάρει ενα μάθημα ρεαλισμού γιαυτό και υποστηρίζουν αλυτρωτικές ιδέες εναντίον της Ελλάδας.

Δεν το παραβλεπω, απλως ειναι κατι που δεν ισχυει. Σε κανενα απολυτως επιπεδο. Αρκετα με αυτες τις μαλακιες. Αρκετα παιξατε.

Δεν είναι αλήθεια. Επί Γκρούεφσκι, ήταν επίσημο το αφήγημα τής ενωμένης Μακεδονίας, η οποία εξ αιτίας ενός ιστορικού ατυχήματος χωρίσθηκε στα τρία. Περίπτωση διόρθωσης αυτού του ατυχήματος αφηνόταν γιά το μέλλον.

Ε και;

Εγώ έκανα όλο το δημοτικό με χάρτη της Ελλάδας σύμφωνα με τη Συνθήκη των Σεβρών κολλημένο στον τοίχο της τάξης, ενώ όλες οι εκκλησίες μας είναι διακοσμημένες με τη σημαία ενός κράτους που έφτανε από το Μαρόκο και την Αγγλία μέχρι την Αρμενία και την Υεμένη.

Να σημειώσουμε πως όταν υπήρχε αυτό το κράτος η "Μακεδονία" ήταν χονδρικά η σημερινή Δυτική Θράκη + Ανατολική Ρωμυλία, ενώ το μέρος που αντιστοιχεί στη σημερινή "ενωμένη Μακεδονία" (μαζί με τη μισή ήπειρο και βόρεια φτάνοντας μέχρι το Βελιγράδι) ήταν το τεράστιο Θέμα Βουλγαρίας.

Που αποδεικνύει ότι Έλληνες και Μακεδόνες είναι εξίσου ανιστόρητοι.

πατησιωτης έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:23Είπαμε ότι άλλο είναι αυτό που θέλουν αυτοί και άλλο το νομικό κάλυμμα.Το νομικό κάλυμμα είναι ότι ανοίγουν μια σχολή ξένης γλώσσας.Φυσικά αυτοί θέλουν να λένε ότι είναι μειονοτική γλώσσα αλλά αυτό δεν προβλέπεται από τη συμφωνία των Πρεσπών.Πήραν άδεια για μια ξένη γλώσσα.Το ότι ανοίγουν σχολεία σε συγκεκριμένες περιοχές δεν μπορεί να είναι λόγος για να μη δοθεί η άδεια.Εάν εγώ θέλω να ανοίξω φροντιστήριο αγγλικών στα Πατήσια δεν μπορεί να μου πει το κράτος δεν σου δίνω την άδεια εάν δεν ανοίξεις και στην Καλλιθέα.
Κανείς δεν έχει καμμία αυταπάτη εκτός από αυτούς που θέλουν να έχουν.Τα άρθρα που λες δεν έρχονται σε σύγκρουση επειδή δεν υπάρχει ιδιαίτερη μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής ή τουλάχιστον δεν είναι γνωστή.Άρα όσον αφορά τη γλώσσα ο όρος μακεδονική ισχύει μόνο για αυτούς διότι εμείς δεν έχουμε κάτι παρόμοιο - οι Έλληνομακεδόνες μιλάνε ελληνικά.Και φυσικά μια γλώσσα μπορεί να διδάσκεται σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου ως ξένη γλώσσα.Αυτή είναι η κατάσταση.Εάν τώρα αυτοί προσπαθήσουν να κάνουν ένα σύλλογο π.χ. Μακεδόνων αρχιτεκτόνων όπως έχουν προσπαθήσει οι Τούρκοι στη Θράκη μπορεί ένα δικαστήριο να πει κύριοι βάσει άρθρου 7 στην Ελλάδα Μακεδόνας = Έλληνας και άρα το καταστατικό σας απορρίπτεται διότι εκεί δηλώνετε ότι είστε κάτι άλλο.
Η γλώσσα όμως εξαιρείται για τον λόγο που σου είπα,δεν υπάρχει ελληνομακεδονική γλώσσα.

Ο στόχος είναι η κατασκευή (κατ' αυτούς, "αφύπνιση") της μειονότητας. Τυχόν αναγνώρισή της πιθανόν θα τεθεί ως ζήτημα αργότερα εφόσον κριθεί σκόπιμο και σίγουρα η γραμμή της Βόρειας Μακεδονίας τότε θα είναι "τι θέλετε να κάνουμε, εμείς δεν ενθαρρύνουμε κανέναν, αυτοί λένε ότι είναι Μακεδόνες". Ευτυχώς, τα προηγούμενα χρόνια το Βινόζιτο ήταν σχεδόν διαλυμένο και δεν υπήρξε αντικαταστάτης. Ας ελπίσουμε να προλάβουμε να τους εξελληνίσουμε τουλάχιστον στη νοοτροπία και να γράψουν έτσι τυχόν "μειονοτικούς" εκεί που δεν πιάνει μελάνι όπως κάνει η επίσημη Ελλάδα με τους Βορειοηπειρώτες, που έχουν μάλιστα και το "πλεονέκτημα" ότι είναι ήδη αναγνωρισμένη μειονότητα.

Αυτό που λες είναι μία ερμηνεία που οι γείτονες διακινούν επί δεκαετίες και όχι μόνο για τη γλώσσα: τι σας πειράζει που υπάρχει κράτος Μακεδονία αφού εσείς χρησιμοποιείτε το όνομα μόνο σε περιφερειακό επίπεδο; Όμως, στο πλαίσιο της συμφωνίας των Πρεσπών, τα άρθρα έρχονται σε σύγκρουση στην ονομασία (σλαβο)μακεδονικών πραγμάτων στην Ελλάδα. Η εναλλακτική ερμηνεία είναι πως ο,τιδήποτε χαρακτηρίζεται ως "μακεδονικό" είναι αυτόματα και ελληνικό άρα, όπου υπάρχει ελληνικό πολιτισμικό πλαίσιο*, δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ο όρος "μακεδονική γλώσσα" ή ακόμα και "Μακεδόνες" για τους κατοίκους της χώρας αυτής για να μην δημιουργείται σύγχυση πχ ακόμα κι εσύ χρειάστηκε να γράψεις "Ελληνομακεδόνες" για να βγάζει νόημα η πρότασή σου . Επαναλαμβάνω πάντως ότι δεν είμαι αυτής της γραμμής γιατί δεν έχει νόημα, αν είχε και ποτέ. Το ελλαδικό κράτος φανερά χαίρεται που δεν χρειάζεται να κάνει απολύτως τίποτα πια γι' αυτό το θέμα που ήδη συνεισέφερε στην πτώση δύο κυβερνήσεων τα τελευταία 30 χρόνια. Πρέπει να αποδεχτούμε ότι οι όροι "Μακεδονία" και "μακεδονικός", σκέτοι και χωρίς άμεση ή έμμεση διευκρίνιση ότι αφορούν τις τρεις μακεδονικές περιφέρειες του κράτους, σημαίνουν είτε μια γεωγραφική περιοχή που απλώνεται σε πολλά κράτη είτε κάτι που αφορά το γειτονικό κράτος.

*Αν οι νομικοί της Ελλάδας ήθελαν να σπάσουν νεύρα, θα μπορούσαν ακόμα και να ισχυριστούν ότι το πλαίσιο αυτό περιλαμβάνει και την Ευρωπαϊκή Ένωση, επίσημη γλώσσα της οποίας είναι και τα ελληνικά. Είμαι σίγουρος ότι καθημερινά ακούγονται πολύ πιο γελοία επιχειρήματα στα δικαστήρια.

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:35

Leporello έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:04

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 08:58Δεν το παραβλεπω, απλως ειναι κατι που δεν ισχυει. Σε κανενα απολυτως επιπεδο. Αρκετα με αυτες τις μαλακιες. Αρκετα παιξατε.

Δεν είναι αλήθεια. Επί Γκρούεφσκι, ήταν επίσημο το αφήγημα τής ενωμένης Μακεδονίας, η οποία εξ αιτίας ενός ιστορικού ατυχήματος χωρίσθηκε στα τρία. Περίπτωση διόρθωσης αυτού του ατυχήματος αφηνόταν γιά το μέλλον.

Ε και;

Εγώ έκανα όλο το δημοτικό με χάρτη της Ελλάδας σύμφωνα με τη Συνθήκη των Σεβρών κολλημένο στον τοίχο της τάξης, ενώ όλες οι εκκλησίες μας είναι διακοσμημένες με τη σημαία ενός κράτους που έφτανε από το Μαρόκο και την Αγγλία μέχρι την Αρμενία και την Υεμένη.

Τέτοιο χάρτη δεν είχα ούτε εγώ που πήγα στο δημοτικό επί χούντας. Μόνο η Κύπρος υπήρχε σε μία γωνία του χάρτη. Και εν πάσει περιπτώσει, η ύπαρξη αναθεωρητικών χαρτών δεν είναι αθώα, δείχνει επιθυμία γιά αναθεωρητική πολιτική. Το γεγονός ότι και η Ελλάδα κυκλοφορούσε τέτοιους χάρτες κάποτε δεν τους αθωώνει, σημαίνει απλώς ότι και η Ελλάδα είχε αναθεωρητική πολιτική κάποτε.

Η δε σημαία που βλέπεις στις εκκλησίες δεν είναι του Βυζαντίου, αλλά του Πατριαρχείου. Οι δύο σημαίες κάποτε συνέπιπταν, αλλά η μεν Βυζαντινή αυτοκρατορία κατελύθη από τον Μωάμεθ τον Πορθητή, το δεν Πατριαρχείο παρέμεινε σαν θεσμός, μετά από απόφαση του ιδίου και δεν προέκυψε ποτέ λόγος να αλλάξει σημαία.

Rakomelofronas έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:52 Ο στόχος είναι η κατασκευή (κατ' αυτούς, "αφύπνιση") της μειονότητας. Τυχόν αναγνώρισή της πιθανόν θα τεθεί ως ζήτημα αργότερα εφόσον κριθεί σκόπιμο και σίγουρα η γραμμή της Βόρειας Μακεδονίας τότε θα είναι "τι θέλετε να κάνουμε, εμείς δεν ενθαρρύνουμε κανέναν, αυτοί λένε ότι είναι Μακεδόνες".

Προφανώς είναι αυτός ο στόχος,το θέμα είναι ότι κατά πόσον είναι πραγματοποιήσιμος.Η Τουρκία συνεχώς απαιτεί να αναγνωρίσουμε τουρκική μειονότητα στη Θράκη και η Ελλάδα αρνείται βασιζόμενη στη συνθήκη της Λωζάννης που γράφει για μουσουλμανική.Εάν η πανίσχυρη και επιθετική Τουρκία δεν έχει κατορθώσει ακόμη να επιβάλλει την άποψη περί τουρκικής μειονότητος που είναι ορατότατη και βγάζει και βουλευτές καταλαβαίνεις τις πιθανότητες αυτών.Μόνο εάν μια ελληνική κυβέρνηση το θέλει μπορεί να γίνει αυτό.
Σε επίπεδο ΕΕ η Γαλλία αντιτίθεται για δικούς της λόγους στην αναγνώριση του δικαιώματος συλλογικού αυτοπροσδιορισμού των μειονοτήτων και αυτό δεν προβλέπεται να αλλάξει στο ορατό μέλλον.Υπάρχει μόνο ατομικός αυτοπροσδιορισμός.

Rakomelofronas έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:52 Η εναλλακτική ερμηνεία είναι πως ο,τιδήποτε χαρακτηρίζεται ως "μακεδονικό" είναι αυτόματα και ελληνικό άρα, όπου υπάρχει ελληνικό πολιτισμικό πλαίσιο*, δεν πρέπει να χρησιμοποιείται ο όρος "μακεδονική γλώσσα" ή ακόμα και "Μακεδόνες" για τους κατοίκους της χώρας αυτής για να μην δημιουργείται σύγχυση πχ ακόμα κι εσύ χρειάστηκε να γράψεις "Ελληνομακεδόνες" για να βγάζει νόημα η πρότασή σου

Δεν ξέρω γιατί δεν καταλαβαινόμαστε.Οντως κατά το άρθρο 7 οτιδήποτε μακεδονικό μέσα στην Ελλάδα ταυτίζεται με το ελληνικό,όχι όμως η γλώσσα άλλου κράτους.Η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας δεν μπορεί να απαγορεύεται αφού είναι αναγνωρισμένη.Αφού δεν υπάρχει μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής η μόνη μακεδονική γλώσσα είναι αυτή των Σκοπίων.Αυτό δεν σημαίνει καθόλου ότι είναι και μειονοτική γλώσσα στην Ελλάδα.Αυτό λέω,δεν έχει αναγνωρισθεί και δεν πρόκειται κανείς να πιέσει να αναγνωρισθει.

Είναι γνωστό ότι αν πας στο Αργυρόκαστρο και ανοίξεις ένα φροντιστήριο Γαλλικών, σε 10 χρόνια από το πουθενά θα έχει δημιουργηθεί μια γαλλική μειονότητα.

Ρε ντραπείτε λίγο.

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:35

Leporello έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:04

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 08:58Δεν το παραβλεπω, απλως ειναι κατι που δεν ισχυει. Σε κανενα απολυτως επιπεδο. Αρκετα με αυτες τις μαλακιες. Αρκετα παιξατε.

Δεν είναι αλήθεια. Επί Γκρούεφσκι, ήταν επίσημο το αφήγημα τής ενωμένης Μακεδονίας, η οποία εξ αιτίας ενός ιστορικού ατυχήματος χωρίσθηκε στα τρία. Περίπτωση διόρθωσης αυτού του ατυχήματος αφηνόταν γιά το μέλλον.

Ε και;

Εγώ έκανα όλο το δημοτικό με χάρτη της Ελλάδας σύμφωνα με τη Συνθήκη των Σεβρών κολλημένο στον τοίχο της τάξης, ενώ όλες οι εκκλησίες μας είναι διακοσμημένες με τη σημαία ενός κράτους που έφτανε από το Μαρόκο και την Αγγλία μέχρι την Αρμενία και την Υεμένη.

Είχες και αόρατους φίλους στο δημοτικό;

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 10:09 Είναι γνωστό ότι αν πας στο Αργυρόκαστρο και ανοίξεις ένα φροντιστήριο Γαλλικών, σε 10 χρόνια από το πουθενά θα έχει δημιουργηθεί μια γαλλική μειονότητα.

Ρε ντραπείτε λίγο.

Ναι ας πούμε στην περιοχή δεν έχει ξανακουστεί για αλυτρωτικά και πολέμους επειδή καταπιέζονται ή καταπιέζονται πληθυσμοί και διάφορες ομάδες τα τελευταία 500 χρόνια. Ας το ρισκάρουμε.

πατησιωτης έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 10:07Προφανώς είναι αυτός ο στόχος,το θέμα είναι ότι κατά πόσον είναι πραγματοποιήσιμος.Η Τουρκία συνεχώς απαιτεί να αναγνωρίσουμε τουρκική μειονότητα στη Θράκη και η Ελλάδα αρνείται βασιζόμενη στη συνθήκη της Λωζάννης που γράφει για μουσουλμανική.Εάν η πανίσχυρη και επιθετική Τουρκία δεν έχει κατορθώσει ακόμη να επιβάλλει την άποψη περί τουρκικής μειονότητος που είναι ορατότατη και βγάζει και βουλευτές καταλαβαίνεις τις πιθανότητες αυτών.Μόνο εάν μια ελληνική κυβέρνηση το θέλει μπορεί να γίνει αυτό.
Σε επίπεδο ΕΕ η Γαλλία αντιτίθεται για δικούς της λόγους στην αναγνώριση του δικαιώματος συλλογικού αυτοπροσδιορισμού των μειονοτήτων και αυτό δεν προβλέπεται να αλλάξει στο ορατό μέλλον.Υπάρχει μόνο ατομικός αυτοπροσδιορισμός.

Γι' αυτό κάπου έγραψα ότι η αναγνώριση μειονότητας ίσως να μην είναι καν σκόπιμο να γίνει εφόσον φτάσει σε σημείο να επηρεάζει τόσο πολύ τις τοπικές ισορροπίες όπως αντίστοιχα γίνεται στη Θράκη. Εδώ υπάρχει το άλλο μεγάλο θέμα της δημογραφικής αλλαγής οπότε δεν επιμένω.

πατησιωτης έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 10:07Δεν ξέρω γιατί δεν καταλαβαινόμαστε.Οντως κατά το άρθρο 7 οτιδήποτε μακεδονικό μέσα στην Ελλάδα ταυτίζεται με το ελληνικό,όχι όμως η γλώσσα άλλου κράτους.Η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας δεν μπορεί να απαγορεύεται αφού είναι αναγνωρισμένη.Αφού δεν υπάρχει μακεδονική διάλεκτος της ελληνικής η μόνη μακεδονική γλώσσα είναι αυτή των Σκοπίων.Αυτό δεν σημαίνει καθόλου ότι είναι και μειονοτική γλώσσα στην Ελλάδα.Αυτό λέω,δεν έχει αναγνωρισθεί και δεν πρόκειται κανείς να πιέσει να αναγνωρισθει.

Καταλαβαίνω αυτό που λες και ξέρω ότι είναι η επίσημη ερμηνεία. Το Κέντρο Μακεδονικής Γλώσσας ήρθε για να μείνει και θα πάψει να υπάρχει μόνο από εσωτερικά του αίτια. Από εκεί και πέρα, το ότι υπάρχει εναλλακτική ερμηνεία και ασάφεια ή σύγκρουση μεταξύ άρθρων της συμφωνίας δείχνει τον χαρακτήρα της, όπως επίσης το γεγονός ότι το ελλαδικό κράτος αδιαφορεί παντελώς για την εφαρμογή έστω αυτής της συμφωνίας δείχνει τον χαρακτήρα των κομμάτων που κυβερνάνε.

Beria έγραψε: 29 Νοέμ 2022, 23:19

Scouser έγραψε: 29 Νοέμ 2022, 19:56 Γιατί να μην ανοίξει; Αναγνωρισμένη από το ελληνικό κράτος γλώσσα είναι η μακεδονική, όπως πχ και η αγγλική. Αλλά και να μην ήταν, SFW; Εδώ υπάρχουν κέντρα που διδάσκουν Κουένια (τη γλώσσα των ξωτικών του Τολκιν).

Η μακεδονική γλώσσα, ως μια από τις τρεις ομιλούμενες στην τότε Γιουγκοσλαβία, αναγνωρίστηκε στη διάσκεψη του ΟΗΕ στη. Αθήνα το 1977.
Και βεβαίως η Ελλάδα υπέγραψε το κείμενο που προέκυψε από τη διάσκεψη αυτή

Η γλώσσα διδάσκεται ως μακεδονική σε όλα τα τμήματα ξένων γλωσσών της Ευρώπης που ασχολούνται με νοτιοσλαβικες γλώσσες

Παραμύθια της Χαλιμας, μανίτσα μ'. Μια βουλγαροσερβικη διάλεκτος είναι τα μακεδονικά:





Η Κουένια του Τόλκιν πολύ πιο κανονική γλώσσα είναι. Απλά κλαιν, όποιος θέλει να πάει να μάθει αυτό το πράγμα, ας πάει, δικαίωμά του είναι.

Δικαίωμα και των πατριωτων να κάνουν έντονες παραστάσεις διαμαρτυρίας έξω από τη σφηκοφωλια αυτή

Ηρεμήστε λίγο ρε παιδιά. Δεν κινδυνεύει το έθνος από το βουλγαροσλαβικό ιδίωμα.
Άλλωστε, ο Παύλος Μελάς και η Πηνελόπη Δέλτα ως μακεδονικά (μακεδονίτικα γράφει η Δέλτα) ανέφεραν τη γλώσσα αυτή.

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:35

Leporello έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 09:04

foscilis έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 08:58Δεν το παραβλεπω, απλως ειναι κατι που δεν ισχυει. Σε κανενα απολυτως επιπεδο. Αρκετα με αυτες τις μαλακιες. Αρκετα παιξατε.

Δεν είναι αλήθεια. Επί Γκρούεφσκι, ήταν επίσημο το αφήγημα τής ενωμένης Μακεδονίας, η οποία εξ αιτίας ενός ιστορικού ατυχήματος χωρίσθηκε στα τρία. Περίπτωση διόρθωσης αυτού του ατυχήματος αφηνόταν γιά το μέλλον.

Ε και;

Εγώ έκανα όλο το δημοτικό με χάρτη της Ελλάδας σύμφωνα με τη Συνθήκη των Σεβρών κολλημένο στον τοίχο της τάξης, ενώ όλες οι εκκλησίες μας είναι διακοσμημένες με τη σημαία ενός κράτους που έφτανε από το Μαρόκο και την Αγγλία μέχρι την Αρμενία και την Υεμένη.

Νέο ρεσιτάλ από τον άρχοντα της ημιμάθειας.

Ναύτης έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 10:55 Ηρεμήστε λίγο ρε παιδιά. Δεν κινδυνεύει το έθνος από το βουλγαροσλαβικό ιδίωμα.
Άλλωστε, ο Παύλος Μελάς και η Πηνελόπη Δέλτα ως μακεδονικά (μακεδονίτικα γράφει η Δέλτα) ανέφεραν τη γλώσσα αυτή.

Είστε προδότες και σιχαμάτα. Τούρκοι εσωτερικού

Ναύτης έγραψε: 30 Νοέμ 2022, 10:55 Ηρεμήστε λίγο ρε παιδιά. Δεν κινδυνεύει το έθνος από το βουλγαροσλαβικό ιδίωμα.
Άλλωστε, ο Παύλος Μελάς και η Πηνελόπη Δέλτα ως μακεδονικά (μακεδονίτικα γράφει η Δέλτα) ανέφεραν τη γλώσσα αυτή.

Αν και τρολλάρεις, ουσιαστικά σε αυτή τη γραμμή πρέπει να επιστρέψει το ελλαδικό κράτος αν θέλει να προσεταιριστεί τους Σλαβομακεδόνες και να κερδίσει κάτι από όλη αυτή την ιστορία.