Αγραμματοσύνη στο Phorum.gr

[Saliveros]

Νομίζω πρέπει να αναγνωρίσουμε ένα είδος έλξης (παρόμοιας με την έλξη του αναφορικού στα αρχαία) που είναι οικεία στο γλωσσικό αίσθημα.

Correct.

Έτσι ακριβώς
Η μανία της διόρθωσης του όλους όσους και του κατ' αρχήν και κατ' αρχάς είναι απότοκος των ιντερνετικών ανοησιών τύπου είκοσι φράσεις που λέμε λάθος

H ¨μανία¨ διόρθωσης είναι το αντίθετο του "ε και τι έγινε δικέ μου";

[Beria]

Correct.

Έτσι ακριβώς
Η μανία της διόρθωσης του όλους όσους και του κατ' αρχήν και κατ' αρχάς είναι απότοκος των ιντερνετικών ανοησιών τύπου είκοσι φράσεις που λέμε λάθος

H ¨μανία¨ διόρθωσης είναι το αντίθετο του "ε και τι έγινε δικέ μου";

Εμένα με εκνευρίζουν τα ορθογραφικά. Πολύ
Κυρίως όταν ο δράστης πουλαει ύφος, ή το παίζει ξερολας.

Για αυτό και δεν με ενοχλούν οι ανορθογραφιες του ΖΤΕΟ, ούτε του θα έκανα ποτέ παρατήρηση γιατί δεν το έπαιξε ποτέ ξερολας σε ζητήματα γλώσσας.

Σπάνια εκνευρίζομαι με εκφραστικά λάθη και σίγουρα ποτέ δεν ασχολούμαι με μπαμπινιωτισμούς
Όταν όμως ο άλλος προσπαθεί να μιλήσει ταχαμ ως λόγιος και γράφει σαν τον Γιώργη Παπαδόπουλο (ο οποίος όμως τουλάχιστον ήξερε την καθαρεύουσα κι ας μίλαγε σαν αφασικος) τότε μου γυρνάει το κεφάλι.

[Dwarven Blacksmith]

Κάποτε πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι η γλώσσα είναι μιμιδιο.

Το ποιο μιμίδιο θα επιβιώσει και θα γίνει κυρίαρχο εξαρτάται από τις συνθήκες.

Όπως δεν υπάρχουν σωστά και λάθος γονίδια, μόνα αυτά που βοηθούν τους οργανισμούς να προσαρμοστούν, το ίδιο ισχύει και με τα μιμίδια.

[sharp]

Το 80% των νεοελλήνων αδυνατούν να διαχειριστούν τα τριτοκλιτα κι εσείς μιλάτε για καλλιγραφίες

Κανείς δεν είπε να καταργηθεί η γραμματική (τι ανόητη φράση), ούτε να απλοποιηθεί με νόμο η γραφή (άλλη ανοησία)

Αυτό που είπα είναι ότι θα απλοποιηθεί η γραφή και θα τροποποιηθεί η γραμματική. Νομοτελειακά

Οι δύο μεγάλες γλωσσικές αλλαγές που έγιναν μετά την Μεταπολίτευση είναι οι εξής:

το 1976 η κατάργηση της καθαρεύουσας και η επιβολή της δημοτικής (με όσο πιο πρόχειρο και ημιτελή τρόπο μπορούσε αυτό να γίνει) από τον τότε Υπουργό Παιδείας Γ. Ράλλη της Ν.Δ.
το 1982 η καθιέρωση του μονοτονικού, από τον τότε Υπ. Συντονισμού Βερυβακη. Περάστηκε σαν τροπολογία σε έναν άσχετο Νόμο (δεν θυμάμαι καν πια για τι θέμα επρόκειτο), από ένα άσχετο Υπουργείο, μετά τα μεσάνυχτα στο θερινό τμήμα της Βουλής. Όσο λιγώτερο δημοκρατικά γινόταν δηλαδή.

Δεν ανήκω στους υποστηρικτές του πολυτονικού, πιστεύω ότι δεν έχει θέση στην δημοτική, αν και παρέσυρε και την κατάργηση των χρόνων των φωνηέντων και εκεί οφείλονται πολλές από τις ανορθογραφίες. Ουσιαστικά έχει ανοίξει ο δρόμος για την κατάργηση των ω, ει κλπ. αφού δεν διαχωρίζονται πλέον από τα ομόηχα τους γράμματα. Σήμερα γνωρίζουμε ότι το μονοτονικό περάστηκε όχι για γλωσσικά τεχνικους λόγους, αλλά για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του ΔΟΛ, των τυπογράφων του Λαμπράκη, αφού τα νέα μηχανήματα φωτοσύνθεσης (αν θυμαμαι καλα έτσι τα ελεγαν) διέθεταν μόνο έναν τόνο.

Σίγουρα πάντως, "η απλοποίηση με νόμο" δεν είναι ανοησία, εκτός κι αν είναι ανοησία η Ιστορία.


Δεν ξέρω αν φρίττει κάποιος με τις αλλαγές, σίγουρα όμως φρίττουν πολλοί με τις επιπτώσεις. Κι αυτές δεν είναι τα "εν ολίγοις" και οι διάφορες δοτικές, αλλά σημαντικότερες γλωσσικές ελλείψεις, όπως π.χ. η de facto κατάργηση της μέσης φωνής, που συχνά προκαλεί πρόβλημα στην κατανόηση ενός κειμένου. Το να καταργείς κάτι και στην συνέχεια το επόμενο επειδή δυσκολεύεται από την κατάργηση του προηγούμενου, αυτό κι αν είναι ανοησία ή καλύτερα αυτοκτονία.

Αυτές οι επιπτώσεις μπορούν να φανούν μόνο χρόνια μετά. Στη Γερμανία έκαναν το 1998 αλλαγές μόνο στην ορθογραφία (ούτε 1% σε σύγκριση αυτές που έχουν γίνει στην Ελλάδα) και ύστερα από 10 χρόνια απασχόλησε τη Βουλή το θέμα και βγήκε πόρισμα ότι έσφαλλαν, αλλά αν τα άλλαζαν ξανά θα γινόντουσαν χειρότερα τα πράγματα. Τουλάχιστον έμαθαν από το λάθος τους.

Στην Ελλάδα όπου η εκπαίδευση ουσιαστικά δεν λειτουργεί, όπου πολλοί νέοι μαθητές δεν καταφέρνουν να γράψουν ούτε το όνομά τους σωστά (κυριολεκτικά), πού είναι η έρευνα των φιλολόγων, των ανθρώπων των γραμμάτων, της πολιτικής;

[Saliveros]

πού είναι η έρευνα των φιλολόγων, των ανθρώπων των γραμμάτων, της πολιτικής;

Στην επιμορφωτική εκπομπή "Στην υγειά μας ρε παιδιά", όπου ανταλλάσσουν τις απόψεις τους.

[paul25]

Δεν ανήκω στους υποστηρικτές του πολυτονικού, πιστεύω ότι δεν έχει θέση στην δημοτική, αν και παρέσυρε και την κατάργηση των χρόνων των φωνηέντων και εκεί οφείλονται πολλές από τις ανορθογραφίες. Ουσιαστικά έχει ανοίξει ο δρόμος για την κατάργηση των ω, ει κλπ. αφού δεν διαχωρίζονται πλέον από τα ομόηχα τους γράμματα. Σήμερα γνωρίζουμε ότι το μονοτονικό περάστηκε όχι για γλωσσικά τεχνικους λόγους, αλλά για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του ΔΟΛ, των τυπογράφων του Λαμπράκη, αφού τα νέα μηχανήματα φωτοσύνθεσης (αν θυμαμαι καλα έτσι τα ελεγαν) διέθεταν μόνο έναν τόνο.

Σίγουρα πάντως, "η απλοποίηση με νόμο" δεν είναι ανοησία, εκτός κι αν είναι ανοησία η Ιστορία.

Δεν ξέρω αν φρίττει κάποιος με τις αλλαγές, σίγουρα όμως φρίττουν πολλοί με τις επιπτώσεις.

Το πολυτονικο θεωρω καλα κανανε και το καταργησανε και δεν πιστευω τοσο στη θεωρια που παρουσιαζεις εδω, πιο πολυ σαν θεωρια συνομωσιας μου κανει. Ο πολυτονισμος των λεξεων δεν αναπαραγονταν ηχητικα, αιωνες τωρα στην προφορικη καθομιλουμενη γλωσσα. Τι να το κανεις να υπαρχει μια περισπωμενη πανω απο ενα μακρυ φωνηεν εφοσον το προφερεις δυναμικα και δεν ανεβοκατεβαζεις τη φωνη σου σαν κυμα οπως θα επρεπε. Δεν νομιζω πως τις δεκαετιες 30,40,50 κλπ που ειχαν το πολυτονικο μιλαγαν οπως οι αρχαιοι Ελληνες, μιλαγαν οπως μιλαμε τωρα. Επομενως περιττο βαρος ηταν, επρεπε να γινει η απλοποιηση. Το μονο που ισως βοηθουσε ο πολυτονισμος, ειναι να σε εκανε να εισαι λιγο πιο ορθογραφημενος, εφοσον αμα θυμοσουν που εμπαινε ο καθε τονος ταυτοχρονα το συνδυαζες και με την αναλογη ορθογραφια της συλλαβης.

Ειναι σιγουρο και δεδομενο οτι η απλοποιηση της γλωσσας θα συνεχιστει, ηδη αθορυβα και σιωπηλα αλλαζουν πολλες λεξεις. Δεν νομιζω πως θα πρεπει να ανησυχουμε, η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος εν εξελιξει και θα αλλαζει, σε χιλια χρονια απο τωρα μπορει να υπαρχει μια ορθογραφια που ουτε καν φανταζομαστε.

[lolek1]

στην επαρχια μια χαρα τα λενε τα μακρα και τα βραχεα.
οσο για την απλοποιηση της γλωσσας αυτο πηγαινει μαζι με την μειωση του πολιτιστικου επιπεδου.
στο τελος θα καταληξουμε να μιλαμε με γαβγισματα
και θα υπαρχουν μερικοι που θα σχολιαζουν, ε αφου συνεννοουνται καλα κανουν και γαβγιζουν

[Saliveros]

Ειναι σιγουρο και δεδομενο οτι η απλοποιηση της γλωσσας θα συνεχιστει, ηδη αθορυβα και σιωπηλα αλλαζουν πολλες λεξεις. Δεν νομιζω πως θα πρεπει να ανησυχουμε, η γλωσσα ειναι ζωντανος οργανισμος εν εξελιξει και θα αλλαζει, σε χιλια χρονια απο τωρα μπορει να υπαρχει μια ορθογραφια που ουτε καν φανταζομαστε.

Μέχρι τότε όμως υπάρχει κάποια σωστή ορθογραφία και κάποια λάθος.

[sharp]

στην επαρχια μια χαρα τα λενε τα μακρα και τα βραχεα.
οσο για την απλοποιηση της γλωσσας αυτο πηγαινει μαζι με την μειωση του πολιτιστικου επιπεδου.
στο τελος θα καταληξουμε να μιλαμε με γαβγισματα
και θα υπαρχουν μερικοι που θα σχολιαζουν, ε αφου συνεννοουνται καλα κανουν και γαβγιζουν

Μόνο που είναι συνεννόηση σε πολύ πρωτόγονο επίπεδο. Αυτό καθρεφτίζεται και στις επιτυχίες της χώρας.

Και στην Κύπρο διατηρείται η προφορά, όπως και στα διπλά σύμφωνα.

[sharp]

Το πολυτονικο θεωρω καλα κανανε και το καταργησανε και δεν πιστευω τοσο στη θεωρια που παρουσιαζεις εδω, πιο πολυ σαν θεωρια συνομωσιας μου κανει.

Υπάρχει το ΦΕΚ στο Ίντερνετ, μπορείς να διαβάσεις και να κρίνεις γιατί ένα τόσο σημαντικό θέμα αποφασίστηκε νύχτα. Θυμάμαι ότι είχε διαμαρτυρηθεί ο Μητσοτακης ως προς τη διαδικασία.

[paul25]

στην επαρχια μια χαρα τα λενε τα μακρα και τα βραχεα.
οσο για την απλοποιηση της γλωσσας αυτο πηγαινει μαζι με την μειωση του πολιτιστικου επιπεδου.
στο τελος θα καταληξουμε να μιλαμε με γαβγισματα
και θα υπαρχουν μερικοι που θα σχολιαζουν, ε αφου συνεννοουνται καλα κανουν και γαβγιζουν

Σε ποιες διαλεκτους; Παντως θεωριες οτι τα μακρα και τα βραχεα διατηρουνταν στην Ελληνικη γλωσσα προσπαθουν τα τελευταια χρονια κατι εθνικιστικοι κυκλοι να πεισουν αλλα φυσικα ειναι ασοβαρα. Αυτο που λες με τα γαβγισματα δε συμφωνω, αν ερχοταν ενας αρχαιος να μας ακουσει το ιδιο θα πιστευε αλλα δε στερουμαστε ουτε πολιτισμου ουτε τιποτα.

[paul25]

Το πολυτονικο θεωρω καλα κανανε και το καταργησανε και δεν πιστευω τοσο στη θεωρια που παρουσιαζεις εδω, πιο πολυ σαν θεωρια συνομωσιας μου κανει.

Υπάρχει το ΦΕΚ στο Ίντερνετ, μπορείς να διαβάσεις και να κρίνεις γιατί ένα τόσο σημαντικό θέμα αποφασίστηκε νύχτα. Θυμάμαι ότι είχε διαμαρτυρηθεί ο Μητσοτακης ως προς τη διαδικασία.

Θα του ριξω μια ματια και θα σου πω. Παντως απεναντι στη καταργηση του πολυτονικου αντιταχθηκαν πολυ σπουδαια ονοματα πνευματικων ανθρωπων της εποχης. Μπορω να φανταστω ενα λογο που το περασαν "νυχτα" οπως λες ( αν οντως μπορουμε να θεωρησουμε πως εγινε ετσι). Το γλωσσικο ζητημα εγειρε παθη επι χρονια, ειχε στην ουσια αναχθει σε πολιτικη διαμαχη, ειχε πεσει ξυλο, ειχε κυνηγηθει και προπηλακισθει κοσμος, καριερες ανθρωπων σβησαν εν μια νυκτι αρα επρεπε να περαστει το μετρο γρηγορα οπως γινεται με ολα τα δυσκολα μετρα.

[ΓΑΛΗ]

Το πολυτονικο θεωρω καλα κανανε και το καταργησανε και δεν πιστευω τοσο στη θεωρια που παρουσιαζεις εδω, πιο πολυ σαν θεωρια συνομωσιας μου κανει.

Υπάρχει το ΦΕΚ στο Ίντερνετ, μπορείς να διαβάσεις και να κρίνεις γιατί ένα τόσο σημαντικό θέμα αποφασίστηκε νύχτα. Θυμάμαι ότι είχε διαμαρτυρηθεί ο Μητσοτακης ως προς τη διαδικασία.

Θα του ριξω μια ματια και θα σου πω. Παντως απεναντι στη καταργηση του πολυτονικου αντιταχθηκαν πολυ σπουδαια ονοματα πνευματικων ανθρωπων της εποχης. Μπορω να φανταστω ενα λογο που το περασαν "νυχτα" οπως λες ( αν οντως μπορουμε να θεωρησουμε πως εγινε ετσι). Το γλωσσικο ζητημα εγειρε παθη επι χρονια, ειχε στην ουσια αναχθει σε πολιτικη διαμαχη, ειχε πεσει ξυλο, ειχε κυνηγηθει και προπηλακισθει κοσμος, καριερες ανθρωπων σβησαν εν μια νυκτι αρα επρεπε να περαστει το μετρο γρηγορα οπως γινεται με ολα τα δυσκολα μετρα.

Χαλάρωσε. Αυτήν τη μανία να αποδίδετε σε αίμα, αγώνες και θυσίες του παρελθόντος την κάθε αλλαγή προς την ευκολία, δεν την καταλαβαίνω. Στην τελική, δεν έγινε από τον σύριζα αλλά από άλλους εμπνευσμένους.

[lolek1]

στην επαρχια μια χαρα τα λενε τα μακρα και τα βραχεα.
οσο για την απλοποιηση της γλωσσας αυτο πηγαινει μαζι με την μειωση του πολιτιστικου επιπεδου.
στο τελος θα καταληξουμε να μιλαμε με γαβγισματα
και θα υπαρχουν μερικοι που θα σχολιαζουν, ε αφου συνεννοουνται καλα κανουν και γαβγιζουν

Σε ποιες διαλεκτους; Παντως θεωριες οτι τα μακρα και τα βραχεα διατηρουνταν στην Ελληνικη γλωσσα προσπαθουν τα τελευταια χρονια κατι εθνικιστικοι κυκλοι να πεισουν αλλα φυσικα ειναι ασοβαρα. Αυτο που λες με τα γαβγισματα δε συμφωνω, αν ερχοταν ενας αρχαιος να μας ακουσει το ιδιο θα πιστευε αλλα δε στερουμαστε ουτε πολιτισμου ουτε τιποτα.

στην θεσσαλια τα λενε ακομα και απο το ραδιοφωνο.
σχετικα με τον πολιτισμο μας, η αληθεια ειναι οτι δεν εχουμε τις δυναμεις οχι μονο να διατηρησουμε αυτα που μας παρεδωσαν οι προγονοι μας αλλα ουτε και να δημιουργησουμε κατι καινουριο.
ο ολος ελληνικος πολιτισμος περιστρεφεται γυρω απο την θρησκεια και την ψευτοαρχαιολατρεια. ουτε παραδοσεις ουτε εθιμα κραταμε.
τα περισσοτερα μαγαζια ειναι γεματα με ξενογλωσσες ονομασιες πινακιδες. τα πιτσιρικια χρησιμοποιουν ξενες λεξεις σαν μαλακισμενα αναμεσα σε ελληνικες.
το κολοκρατος δεν κανει καμμια πραγματικη προσπαθεια για να αλλαξει αυτο.
πριν αρκετα χρονια η διαμαντοπουλου για να δοκιμασει τα αντανακλαστικα ειχε προτεινει τα αγγλικα ως επισημη γλωσσα.τοτε υπηρξε καποια αντισταση. την επομενη δεν θα υπαρξει

[paul25]

Χαλάρωσε. Αυτήν τη μανία να αποδίδετε σε αίμα, αγώνες και θυσίες του παρελθόντος την κάθε αλλαγή προς την ευκολία, δεν την καταλαβαίνω. Στην τελική, δεν έγινε από τον σύριζα αλλά από άλλους εμπνευσμένους.

Δε καταλαβαινω τι εννοεις; χαλαρος ειμαι...τι απο αυτα που εγραψα δειχνει κατι που να με κανει ανησυχο;