30 Αυγούστου...

[Maspoli]

Έτσι έχω την τιμή όντας αρχηγός της Ελληνικής Κυβέρνησης το 1930, όταν η υπογραφή του ελληνοτουρκικού συμφώνου σηματοδότησε μια νέα εποχή στο μονοπάτι της Εγγύς Ανατολής προς την ειρήνη, να θέσω την υποψηφιότητα του Μουσταφά Κεμάλ Πασά για να τιμηθεί με το Βραβείο Νόμπελ Ειρήνης.
Παρακαλώ δεχθείτε, Κύριε, τη διαβεβαίωση της βαθύτατης εκτίμησής μου.

Ξέχασες να προσθέσεις την υπογραφή του Βενιζέλου αρχικαθάρματος εθνικού ολετήρα.

Τώρα πιο σωστά

[Maspoli]

Και ντονμές ήταν, ως φαίνεται. Σαββατιανός
Αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να γίνει ο ιδρυτης της Τουρκίας

Ε καλά τότε κι ο Έρντο Έλληνας

[Drexler]

(πούστρα πάντως, παίζει να ήταν)

Παραπαιζει.

[deCaritaine]

Ο Κεμάλ ήταν σπουδαίος ηγέτης, αλλά και κωλόφαρδος. Μακάρι να είχαμε και εμείς κάποιον αντίστοιχο.

Υπήρχε/υπάρχει η βλακώδης αντίληψη οτι οι Οθωμανοί ήταν μπουνταλάδες, αλλά αυτοί πήραν το μάθημα τους και οργάνωσαν ήδη από το 1840 σοβαρή σχολή πολέμου με επιστημονικό τρόπο που προωθούσε τους καλύτερους στην ηγεσία του στρατού τους. Προϊόν αυτής ήταν ο Κεμάλ και οι συνεργάτες του. Αντίθετα στην Ελλάδα μέχρι το 1900 κάτι ο στρατός ήταν αγύμναστος, οι αξιωματικοί φαιδροί τύποι συνήθως που έκαναν μόνο για καταστολή της ληστείας, ενώ μέχρι το 1925 δεν υπήρχε σχολή πολέμου και επιστημονική κατάρτιση των αξιωματικών. Μόνο μεγαλοαστοί ή φίλοι της βασιλικής οικογένειας έκαναν καλές σπουδές στο εξωτερικό, άλλοι είχαν ταλέντο άλλοι όχι, ενώ η πλειοψηφία έγιναν αξιωματικοί από τον στρατό στους πολέμους πχ σαν τον Πλαστήρα που μπορεί να ηταν γενναίος και να ενέπνεε αλλά η κατάρτισή του ήταν σαν οπλαρχηγός του 1821, πήγαινε Πλαστήρα εκεί πριτς θα κάψω τους τσολιάδες μου εκεί θα πάω εκεί που θέλω εγώ.

Το 1919 ήταν χρυσή ευκαιρία για την Ελλάδα να τελειώσει οριστικά το θέμα με τους Τούρκους. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία των ενάμιση εκατομμυρίων στρατιωτών είχε καταρρεύσει, ο οπλισμός στις αποθήκες, ο σουλτάνος παραδομένος όλα έτοιμα. Ο Κεμάλ και οι πατριώτες Τούρκοι αντέδρασαν και σήκωσαν μπαϊράκι, η Ελλάδα έμεινε στη ζώνη Σμύρνης εντολές Συμμάχων και περίμενε να βγάλει ο Σουλτάνος το φίδι από την τρύπα. Αν είχε κινηθεί τότε θα είχε τελειώσει η υπόθεση. Ο Κεμάλ από τον όγκο των παλαιμάχων διάλεξε ένα ευέλικτο σώμα 150-200 χιλιάδων και ανενόχλητος αφέθηκε να τελειώσει τους Αρμένιους και τους Γάλλους. Ο ΕΣ κινήθηκε μόνο κατόπιν έκκλησης των Αγγλων προς Προύσα, μετά έγιναν εκλογές ανέλαβε αρχιστράτηγος ο ανεκδιήγητος Παπούλας που έχασε 4 μοναδικές ευκαιρίες να τελειωσει τον πόλεμο. Το 1921 στην Κιουτάχεια παραλίγο να συντρίψει τον ΤΣ αν υπήρχε συντονισμός, μετά βλακωδώς δεν τους κυνηγησε καταπόδας και τους αφησε να περάσουν τον Σαγγάριο άνετα και να οχυρωθούν στην Αγκυρα και αποφάσισαν μετά από 20 μέρες να κινηθούν. Μετά ρίσκαραν τα πάντα μέσα απο την Αλμυρά έρημο για να μην περάσουν το ποτάμι καταμέτωπο βόρεια που ήταν δυσκολότερο. Τέλος ηλιθιωδώς άπλωσαν τον στρατό σε 700 χλμ με αποκλειστικό αμυντικο σκοπό δίνοντας στον εχθρό το περιθώριο να επιλέξει που να συγκεντρώσει δυνάμεις. Στο Αφιον δεν κατέλαβε τις κατάλληλες τοποθεσίες από ασυνεννοησίες και ανικανότητα κάποιου στρατηγού εκεί, μικρό και μεγάλο Καλεντζικ πως διάολο τα έλεγαν, με αποτέλεσμα να έχει το μεγάλο βουνό ο Κεμάλ να τα βλέπει χαρτι και καλαμάρι, να φέρει κρυφά 8 μεραρχίες πίσω πριν την μεγάλη επίθεση (ρίσκο και από αυτόν, αλλά το είχε μελετήσει καλά)... οι άλλοι να ψωλάρουν ένα χρόνο χωρίς χαρακώματα με ταμπουρια και ξερολιθιες, χωρίς εφεδρεία ενώ ξέραν όλες τις αδυναμίες (είχαν γίνει αναφορές). Και κακή άμυνα, ενώ ακόμα και τον Αυγουστο του 1922 μπορούσε να σωθεί η κατάσταση, με αποτέλεσμα την καταρρευση του μετώπου, χωρίς πρόβλεψη και σχέδια για άλλες ζώνες άμυνας, με αποτέλεσμα την εκκένωση της Μικράς Ασίας αφού από το νότιο συγκρότημα ζήτημα κάθε μεραρχία να ειχε κρατήσει ένα σύνταγμα με τάξη μετά τις ασυναρτησίες Φράγκου και Τρικούπη σε Αλη Βεράν-Τουμλου Μπουναρ. Κατόρθωσαν να δώσουν στον εχθρό τον πόλεμο σε μία μαχη.

[hades]

Ο Κεμάλ ήταν σπουδαίος ηγέτης, αλλά και κωλόφαρδος. Μακάρι να είχαμε και εμείς κάποιον αντίστοιχο.

Υπήρχε/υπάρχει η βλακώδης αντίληψη οτι οι Οθωμανοί ήταν μπουνταλάδες, αλλά αυτοί πήραν το μάθημα τους και οργάνωσαν ήδη από το 1840 σοβαρή σχολή πολέμου με επιστημονικό τρόπο που προωθούσε τους καλύτερους στην ηγεσία του στρατού τους. Προϊόν αυτής ήταν ο Κεμάλ και οι συνεργάτες του. Αντίθετα στην Ελλάδα μέχρι το 1900 κάτι ο στρατός ήταν αγύμναστος, οι αξιωματικοί φαιδροί τύποι συνήθως που έκαναν μόνο για καταστολή της ληστείας, ενώ μέχρι το 1925 δεν υπήρχε σχολή πολέμου και επιστημονική κατάρτιση των αξιωματικών. Μόνο μεγαλοαστοί ή φίλοι της βασιλικής οικογένειας έκαναν καλές σπουδές στο εξωτερικό, άλλοι είχαν ταλέντο άλλοι όχι, ενώ η πλειοψηφία έγιναν αξιωματικοί από τον στρατό στους πολέμους πχ σαν τον Πλαστήρα που μπορεί να ηταν γενναίος και να ενέπνεε αλλά η κατάρτισή του ήταν σαν οπλαρχηγός του 1821, πήγαινε Πλαστήρα εκεί πριτς θα κάψω τους τσολιάδες μου εκεί θα πάω εκεί που θέλω εγώ.

Το 1919 ήταν χρυσή ευκαιρία για την Ελλάδα να τελειώσει οριστικά το θέμα με τους Τούρκους. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία των ενάμιση εκατομμυρίων στρατιωτών είχε καταρρεύσει, ο οπλισμός στις αποθήκες, ο σουλτάνος παραδομένος όλα έτοιμα. Ο Κεμάλ και οι πατριώτες Τούρκοι αντέδρασαν και σήκωσαν μπαϊράκι, η Ελλάδα έμεινε στη ζώνη Σμύρνης εντολές Συμμάχων και περίμενε να βγάλει ο Σουλτάνος το φίδι από την τρύπα. Αν είχε κινηθεί τότε θα είχε τελειώσει η υπόθεση. Ο Κεμάλ από τον όγκο των παλαιμάχων διάλεξε ένα ευέλικτο σώμα 150-200 χιλιάδων και ανενόχλητος αφέθηκε να τελειώσει τους Αρμένιους και τους Γάλλους. Ο ΕΣ κινήθηκε μόνο κατόπιν έκκλησης των Αγγλων προς Προύσα, μετά έγιναν εκλογές ανέλαβε αρχιστράτηγος ο ανεκδιήγητος Παπούλας που έχασε 4 μοναδικές ευκαιρίες να τελειωσει τον πόλεμο. Το 1921 στην Κιουτάχεια παραλίγο να συντρίψει τον ΤΣ αν υπήρχε συντονισμός, μετά βλακωδώς δεν τους κυνηγησε καταπόδας και τους αφησε να περάσουν τον Σαγγάριο άνετα και να οχυρωθούν στην Αγκυρα και αποφάσισαν μετά από 20 μέρες να κινηθούν. Μετά ρίσκαραν τα πάντα μέσα απο την Αλμυρά έρημο για να μην περάσουν το ποτάμι καταμέτωπο βόρεια που ήταν δυσκολότερο. Τέλος ηλιθιωδώς άπλωσαν τον στρατό σε 700 χλμ με αποκλειστικό αμυντικο σκοπό δίνοντας στον εχθρό το περιθώριο να επιλέξει που να συγκεντρώσει δυνάμεις. Στο Αφιον δεν κατέλαβε τις κατάλληλες τοποθεσίες από ασυνεννοησίες και ανικανότητα κάποιου στρατηγού εκεί, μικρό και μεγάλο Καλεντζικ πως διάολο τα έλεγαν, με αποτέλεσμα να έχει το μεγάλο βουνό ο Κεμάλ να τα βλέπει χαρτι και καλαμάρι, να φέρει κρυφά 8 μεραρχίες πίσω πριν την μεγάλη επίθεση (ρίσκο και από αυτόν, αλλά το είχε μελετήσει καλά)... οι άλλοι να ψωλάρουν ένα χρόνο χωρίς χαρακώματα με ταμπουρια και ξερολιθιες, χωρίς εφεδρεία ενώ ξέραν όλες τις αδυναμίες (είχαν γίνει αναφορές). Και κακή άμυνα, ενώ ακόμα και τον Αυγουστο του 1922 μπορούσε να σωθεί η κατάσταση, με αποτέλεσμα την καταρρευση του μετώπου, χωρίς πρόβλεψη και σχέδια για άλλες ζώνες άμυνας, με αποτέλεσμα την εκκένωση της Μικράς Ασίας αφού από το νότιο συγκρότημα ζήτημα κάθε μεραρχία να ειχε κρατήσει ένα σύνταγμα με τάξη μετά τις ασυναρτησίες Φράγκου και Τρικούπη σε Αλη Βεράν-Τουμλου Μπουναρ. Κατόρθωσαν να δώσουν στον εχθρό τον πόλεμο σε μία μαχη.

τα πες όλα . Ειδικά για τον Παπούλια η ανικανότητα του στοίχισε έναν πόλεμο .

[Jolly Roger]

πόσο σίγουροι είμαστε ότι το τουρκικό σχέδιο μάχης του Αφιόν ήταν έμπνευση του ίδιου του Κεμάλ και ότι δεν του το ψιθύρισε ο Φρούνζε στους τρεις μήνες που επιτηρούσε τον τουρκικό στρατό;

Κι ένα τρίβια: ο Μεταξάς στην πολεμική σχολή στο Βερολίνο ήταν κοντοσείρι με τον σφαγέα της Σμύρνης, Νουρεντίν πασά.

[hades]

πόσο σίγουροι είμαστε ότι το τουρκικό σχέδιο μάχης του Αφιόν ήταν έμπνευση του ίδιου του Κεμάλ και ότι δεν του το ψιθύρισε ο Φρούνζε στους τρεις μήνες που επιτηρούσε τον τουρκικό στρατό;

Κι ένα τρίβια: ο Μεταξάς στην πολεμική σχολή στο Βερολίνο ήταν κοντοσείρι με τον σφαγέα της Σμύρνης, Νουρεντίν πασά.

να σου πω την αλήθεια και ένας μέτριος στρατιωτικός νους κοιτώντας τον χάρτη , την τοποθέτηση των μονάδων του Ελληνικού στρατού καθώς και την απραξία του κάτι τέτοιο θα έκανε .
Αφού καθόμασταν σαν μαλάκες και επί ένα χρόνο περιμέναμε το μοιραίο .Καμία ενέργεια από την Στρατιά ,καμία προετοιμασία.Απλώς ο ΕΣ περίμενε και σάπιζε στις πρόχειρες θέσεις του . Μέσα σε 20 περίπου μέρες χάσαμε την ΜΙκρά Ασία.Είναι τρομερό αν το σκεφτείς .Ούτε καν στην χερσόνησο της Ερυθραίας απέναντι από ΧΙο δεν μπορέσαμε να αγκιστρωθούμε και να αμυνθούμε γαμώτη

[Jolly Roger]

πόσο σίγουροι είμαστε ότι το τουρκικό σχέδιο μάχης του Αφιόν ήταν έμπνευση του ίδιου του Κεμάλ και ότι δεν του το ψιθύρισε ο Φρούνζε στους τρεις μήνες που επιτηρούσε τον τουρκικό στρατό;

Κι ένα τρίβια: ο Μεταξάς στην πολεμική σχολή στο Βερολίνο ήταν κοντοσείρι με τον σφαγέα της Σμύρνης, Νουρεντίν πασά.

να σου πω την αλήθεια και ένας μέτριος στρατιωτικός νους κοιτώντας τον χάρτη , την τοποθέτηση των μονάδων του Ελληνικού στρατού καθώς και την απραξία του κάτι τέτοιο θα έκανε .
Αφού καθόμασταν σαν μαλάκες και επί ένα χρόνο περιμέναμε το μοιραίο .Καμία ενέργεια από την Στρατιά ,καμία προετοιμασία.Απλώς ο ΕΣ περίμενε και σάπιζε στις πρόχειρες θέσεις του . Μέσα σε 20 περίπου μέρες χάσαμε την ΜΙκρά Ασία.Είναι τρομερό αν το σκεφτείς .Ούτε καν στην χερσόνησο της Ερυθραίας απέναντι από ΧΙο δεν μπορέσαμε να αγκιστρωθούμε και να αμυνθούμε γαμώτη

κι εγώ πάντα όταν διάβαζα για το Μικρασιατικό Μέτωπο είχα αυτή την απορία... γιατί από Σεπτέμβρη '21 μέχρι Αύγουστο '22 δεν κάναμε τίποτα; Το παραμικρό. Τον δε Παπούλα τον εκτέλεσαν για το Κίνημα του '35 και όχι για τη Μικρασιατική καταστροφή.

[deCaritaine]

Παίδες διαβάστε μπλογκ Βελισάριος για την στρατιωτική ανάλυση, για την εξέχουσα του Αφιον και αν υπήρχε δυνατότητα άμυνας σε Φιλαδέλφεια, Σμύρνη ή Ερυθραία (δεν υπήρχε καμια μετα τη διάλυση του Νοτιου Συγκροτήματος). Χάθηκε η συνοχή και ο έλεγχος. Και νέα μεραρχία που έφεραν με πλοία στην Σμύρνη δεν αποβιβάστηκε, ανταρσία. Η στρατιωτική ηγεσία δεν πίστευε στην νίκη, δεν είχε σχέδια, δεν σκάμπαζε.. ξεκινήσαν για τον Σαγγάριο για να τελειώσουν να κάνουν αποστρατεία που είχαν υποσχεθεί στον κόσμο. Επρεπε να απαγκιστρωθούν σε ένα νορμαλ μέτωπο, ηταν που ήταν δυσκινητες κάρφωσε τις μεραρχίες σε μέτωπο, με αποτέλεσμα για να κινηθούν μέχρι να τα μαζέψουν ήθελαν δυο τρεις μέρες. Ο άλλος είχε και τρεις ιππικού που τις εστελνε όπου ήθελε. Ο Κεμάλ είχε ευέλικτο στρατό μετά την Αγκυρα, είχε μεταφερει εφοδιασμό του στο Ικόνιο. Τους δικούς μας τους έφαγε η σιδηροδρομική γραμμή, για ανεφοδιασμό μην ξεκολλήσουν από Αφιον και Εσκισεχιρ, και η σιγουριά ότι θα σπάσουν τα μούτρα τους οι άλλοι σε επίθεση. Ο Κεμάλ συγκέντρωσε κόλαση πυρός, συγκέντρωσε ρισκάροντας το 70% του στρατού του, έστειλε ιππείς στα μετόπισθεν και διέρρηξε το μέτωπο όταν ήταν σίγουρος ότι είχε επέλθει η διάλυση και η χαλάρωση απέναντι.

[Maspoli]

Κολοκυθια. Η Ελλαδα δε μπορουσε να συντηρησει το στρατο της εκει-ποσο μαλλον τα εδαφη και εσεις νομιζετε οτι ηταν σα να παιζετε playmobil. Η Ελλας δεν ειχε καμια πιθανοτητα επικρατησης. Το ματς ηταν στημενο

[Golden Age]

Κολοκυθια. Η Ελλαδα δε μπορουσε να συντηρησει το στρατο της εκει-ποσο μαλλον τα εδαφη και εσεις νομιζετε οτι ηταν σα να παιζετε playmobil. Η Ελλας δεν ειχε καμια πιθανοτητα επικρατησης. Το ματς ηταν στημενο

Αυτά είναι αντιπολεμικές αρλούμπες. Τις διέδιδαν με ιδιαίτερο ζήλο αυτοί που όχι μόνο επιθυμούσαν τη Μικρασιατική Καταστροφή, μα και την επιδιώξανε.

[deCaritaine]

Κολοκυθια. Η Ελλαδα δε μπορουσε να συντηρησει το στρατο της εκει-ποσο μαλλον τα εδαφη και εσεις νομιζετε οτι ηταν σα να παιζετε playmobil. Η Ελλας δεν ειχε καμια πιθανοτητα επικρατησης. Το ματς ηταν στημενο

Είσαι ανιδεος. Η Ελλάδα είχε τότε 7 εκατομμύρια πληθυσμό, η Τουρκία 14 εκατομμύρια. Σαν οργανωμένο στρατό η Ελλάδα τότε είχε περισσοτερο, είχε 600 μεταφορικά οχήματα οι άλλοι έκαναν δουλειά με κάρα κ καμηλες και ξυπόλυτοι. Στο μονο που υπερτερούσε ο Κεμάλ ήταν στην ποιότητα της ηγεσίας, το πυροβολικό και το ηθικό. Πολεμούσαν υπέρ βωμών και εστιων, στην Αγκυρα και το Ικόνιο στην καρδια της Τουρκίας είχε να φτάσει εχθρικός στρατός από την Πρώτη Σταυροφορία και οριακά τον Μανουήλ Κομνηνό. Ο ΕΣ απλά ήθελε να εκβιασει καταστάσεις, ο Κεμάλ να φύγουν όλοι από την Μικρά Ασία. Κέρδισε καθότι ικανότερος στρατηγικά και κέρδισε και την Ανατολική Θράκη.

[Lugozzi]

ΠΟΝΑΜΕ

[Jolly Roger]

Κολοκυθια. Η Ελλαδα δε μπορουσε να συντηρησει το στρατο της εκει-ποσο μαλλον τα εδαφη και εσεις νομιζετε οτι ηταν σα να παιζετε playmobil. Η Ελλας δεν ειχε καμια πιθανοτητα επικρατησης. Το ματς ηταν στημενο

Αυτά είναι αντιπολεμικές αρλούμπες. Τις διέδιδαν με ιδιαίτερο ζήλο αυτοί που όχι μόνο επιθυμούσαν τη μικρασιατική καταστροφή, μα και την επιδιώξανε.

Βενιζελικοί;

Η αλήθεια πάντως είναι ότι αν υπήρχε κάποια περιοχή της Μ. Ασίας που είχαμε ρεαλιστικές πιθανότητες να κρατήσουμε, ήταν η περιοχή της Σμύρνης και οι γύρω-γύρω, με το ισχυρό ελληνικό στοιχείο, και προς τις οποίες έπρεπε να γίνει σύμπτυξη του ελληνικού στρατού μετά το Σαγγάριο. Αλλά δυστυχώς η περιοχή αυτή ούτε καν οχυρώθηκε. Όλη την υπόλοιπη Μ. Ασία αν δε μας την παίρνανε το '22 θα μας την παίρνανε αργότερα έτσι κι αλλιώς.

Πόλεμο φθοράς μέσα στην Τουρκία με αντίπαλο που έπαιρνε διαρκώς νέα όπλα από Γάλλους και Ρώσους, αργά ή γρήγορα θα τον χάναμε. Απλά έπρεπε να είχαμε πάρει τα μέτρα μας για να μη μας ρίξουν στη θάλασσα, και δεν τα πήραμε.

[Maspoli]

Κολοκυθια. Η Ελλαδα δε μπορουσε να συντηρησει το στρατο της εκει-ποσο μαλλον τα εδαφη και εσεις νομιζετε οτι ηταν σα να παιζετε playmobil. Η Ελλας δεν ειχε καμια πιθανοτητα επικρατησης. Το ματς ηταν στημενο

Είσαι ανιδεος. Η Ελλάδα είχε τότε 7 εκατομμύρια πληθυσμό, η Τουρκία 14 εκατομμύρια. Σαν οργανωμένο στρατό η Ελλάδα τότε είχε περισσοτερο, είχε 600 μεταφορικά οχήματα οι άλλοι έκαναν δουλειά με κάρα κ καμηλες και ξυπόλυτοι. Στο μονο που υπερτερούσε ο Κεμάλ ήταν στην ποιότητα της ηγεσίας, το πυροβολικό και το ηθικό. Πολεμούσαν υπέρ βωμών και εστιων, στην Αγκυρα και το Ικόνιο στην καρδια της Τουρκίας είχε να φτάσει εχθρικός στρατός από την Πρώτη Σταυροφορία και οριακά τον Μανουήλ Κομνηνό. Ο ΕΣ απλά ήθελε να εκβιασει καταστάσεις, ο Κεμάλ να φύγουν όλοι από την Μικρά Ασία. Κέρδισε καθότι ικανότερος στρατηγικά και κέρδισε και την Ανατολική Θράκη.

Το ποιος ειναι ανιδεος φαινεται καθαρα απο το οτι μιλαει οτι ο οργανωμενος στρατος της Ελλαδας ηταν σε αριθμητικα μεγαλυτερος οταν παραδεχεται οτι οι αλλοι εκαναν πολεμο υπερ βωμων κ εστιων (που σημαινει οτι διπλα στον οργανωμενο τμημα υπηρχαν μεγαλες δυναμεις ατακτων) κ καμωνεται οτι ειπε κατι σπουδαιο οταν αναφερει 600 οχηματα για μια τεραστια περιοχη με ελαχιστους δρομους