Phorum.com.gr

kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:31 Το βασικό ζήτημα ήταν ότι είχαν μετακινήσει δυνάμεις στην Ήπειρο για να τελειώνουν με τον Α. Πασά. Αυτός ήταν άλλωστε και ο λόγος που έσπευσαν οι Έλληνες στην Πελ. να σηκωθούν ως once in a lifetime opportunity.

Ένα θέμα που δεν είναι ωστόσο απολύτως σαφές είναι γιατί σταμάτησε την κάθοδό του ο Ο. Βρυώνης τον Απρίλιο του 1821. Η εξήγηση ότι σοκαρίσθηκε επειδή έχασε 300 στη Γραβιά δεν ακούγεται πολύ πειστική. Αν συνέχιζε και πατούσε τον Μοριά, δύσκολα θα είχε τύχη η εξέγερση και βέβαια ποτέ δεν θα έπεφτε η Τριπολιτσά.

ρίξε μια ματιά σ'αυτό το ποστ, και ίσως πάρεις μια ιδέα γιατί σταμάτησε

Αυτό που φαίνεται, είναι ότι οι Οθωμανικές αρχές ήξεραν πολύ καλά ότι επίκεται εξέγερση, αλλά δεν είχαν πουθενά στήριγμα για να προλάβουν την εξέλιξη τους σε περιοχές που όχι μόνο η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν εχθρική λόγω θρησκείας, αλλά η διοίκηση είχε υποχωρήσει σε μια σχεδόν υποτυπώδη παρουσία, με τους μουσουλμάνου τοπικούς αξιωματούχους, από τους μισθοφόρους μέχρι τους Αγιάννηδες, δεν υπηρετούσαν παρα μόνο τον εαυτό τους. Μόλις μερικές δεκαετίες πριν, η κεντρική κυβέρνηση στάθηκε ανίκανη να διώξει από την Πελοπόννησο ένα μάτσο αλβανόγυφτους που είχε προσλάβει ως μισθοφόρους και πέρασαν δεκαετίες ολόκληρες λεητατώντας το μέρος ανεμπόδιστοι.

Δεν μπόρεσε ούτε να προλάβει την εξέγερση του Αλί, που ήξεραν μέχρι και οι πέτρες ότι ετοιμάζει επανάσταση επι καμιά 30ρια χρόνια. Τα παραδείγματα είναι αμέτρητα και απάντηση στο ρώτημα είναι πολύ απλή: ήξεραν, δεν μπορούσαν να στηριχτούν πουθενά για να την προλάβουν. Ακόμα και αφού ξεκίνησε, στρατιωτικά είχε ταιράστιες δυσκολίες να την καταστείλει γιατί απο τότε που αποδυναμώθηκε το σύστημα των σπαχίδων, η κεντρική διοίκηση ήταν υποχρεωμένη να παραχωρεί ανταλλάγματα στον τοπικό Αγιάννη, ή ακόμα και στον τοπικό Μπέη για να σηκώσει τον ιδιωτικό στρατό, που υπάκουσε μόνο στο ίδιο, για να καταστείλει την εξέγερση. θεωρητικά, μπορούσαν να καλέσουν τον Μοχάμεντ Άλη να τελειώσει με την εξέγερση στις αρχές της επανάσταστης. Δεν το έκαναν, γιατί ήξεραν ότι για να κινήσει τον στρατό του Αλής, θα τους ζητήσεις της Παναγιά τα μάτια, και για να λύσουν ένα μικρό πρόβλημα, θα κατέληγαν με ένα μεγαλύτερο, όπως τελικά έγινε, και όπως είχε γίνει πολλές φορές στο παρελθόν.

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:34
ρίξε μια ματιά σ'αυτό το ποστ, και ίσως πάρεις μια ιδέα γιατί σταμάτησε

Το διάβασα και συμφωνώ, αλλά ο Βρυώνης τον Απρίλιο του 1821 αποσπάσθηκε από τον Χουρσίτ στην Ήπειρο και κατέβαινε κάτω με τουλάχιστον 5000 ασκέρι (κατά την επίσημη εκδοχή πάνω από 8000...) με στόχο να τελειώσει την εξέγερση. Το θέμα είναι γιατί δεν πέρασε στον Μοριά μετά τη Γραβιά ενώ δεν είχε να αντιμετωπίσει ουσιαστική αντίσταση.

Στρακαστρουκας έγραψε: 25 Μαρ 2021, 23:24 Οι Οθωμανοι ποτε δεν ειχαν υπο μεγαλο ελεγχο την Πελοπονησσο

Ούτε κανείς άλλος.

https://www.evripidis.gr/product/223269 ... thomanon-/

Ίσως αυτό απαντήσει σε πολλές απορίες.

kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:38

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:34
ρίξε μια ματιά σ'αυτό το ποστ, και ίσως πάρεις μια ιδέα γιατί σταμάτησε

Το διάβασα και συμφωνώ, αλλά ο Βρυώνης τον Απρίλιο του 1821 αποσπάσθηκε από τον Χουρσίτ στην Ήπειρο και κατέβαινε κάτω με τουλάχιστον 5000 ασκέρι (κατά την επίσημη εκδοχή πάνω από 8000...) με στόχο να τελειώσει την εξέγερση. Το θέμα είναι γιατί δεν πέρασε στον Μοριά μετά τη Γραβιά ενώ δεν είχε να αντιμετωπίσει ουσιαστική αντίσταση.

Γιατί δεν είχε λόγο να σπαταλήσει δικές του δυνάμεις σε μια περιοχή που δεν τον ενδιέφερε ιδιαίτερα. Ο Βρυώνης μόλις είχε προδώσει τον Αλή και ανταμείφθηκε απο την πύλη με δικό του πασαλίκι στο Μπεράτι. Αν κατέβαινε στην Πελοπόννησο, ακόμα και να πετύχαινε, θα έχανε στην καλύτερη χρόνο, στη χειρότερη, χρόνο, λεφτά και στρατό που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει για να εξασφαλίσει τη γη του Το ίδιο έκανε στο Μεσολόγγι που προσπαθούσε να διαπραγματευτεί για να συγκρατήσει τις δυνάμεις του. Ο προσωπικός του μισθοφορικός στρατός ήταν όλη του η δύναμη. Αν κέρδιζε την Πελοπόννησο για χάρη του Σουλτάνου, το πιο πιθανό θα κέρδιζε ως αντάλλαγμα μια βούλα που θα έλεγε ότι σε κάνουμε Μπέη του δενξερωγωτι, αλλά χωρίς τον στρατό του, θα ήταν κενό γράμμα, αφού με την πρώτη ευκαιρία θα τον έτρωγε ένας καινούργιος ανταγωνιστής, με φρέσκο θυσαυροφυλάκιο και καινούργιο στρατό.

Έπειτα, εκτός απο τους Αγιάννηδες, μπέηδες κλπ, που δε χρωστούσαν τίποτα στην κεντρική διοίκηση, υπήρχαν οι μισθοφόροι των τελευταίων που επίσης δεν χρωστούσαν πίστη σε κανέναν παρά στον εαυτό τους. Υπήρχε πάντα ο κίνδυνος να κατέβει στην Πελοπόννησο και να χάσει τους μισούς αλβανούς του όχι σε μάχες, αλλά στα λεφτά των Δεληγιάννηδων ή στους αρβανίτες οπλαρχηγούς γιατί έτσι. Η όλη ιστορία ήταν ένα τεράστιο battle royale με σχεδόν παντελή απουσία κεντρικής οργάνωσης όπου τα το κλειδί ήταν οι άτυπες τοπικές σχέσεις εξουσίας.

Εσυ μπορεί να παραξενεύεσαι γιατί ο Βρυώνης δεν κατέστειλε στην επανάσταση στην Πελοπόννησο εφόσον αυτό ήταν το συμφέρον της Πύλης, αλλά ο ίδιος δεν είχε στο μυαλό του συμφέρον της πύλης, και δεν είχε καμιά ουσιαστικά υποχρέωση να την υπακούει

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:50
Γιατί δεν είχε λόγο να σπαταλήσει δικές του δυνάμεις σε μια περιοχή που δεν τον ενδιέφερε ιδιαίτερα. Ο Βρυώνης μόλις είχε προδώσει τον Αλή και ανταμείφθηκε απο την πύλη με δικό του πασαλίκι στο Μπεράτι. Αν κατέβαινε στην Πελοπόννησο, ακόμα και να πετύχαινε, θα έχανε στην καλύτερη χρόνο, στη χειρότερη, χρόνο, λεφτά και στρατό που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει για να εξασφαλίσει τη γη του Το ίδιο έκανε στο Μεσολόγγι που προσπαθούσε να διαπραγματευτεί για να συγκρατήσει τις δυνάμεις του. Ο προσωπικός του μισθοφορικός στρατός ήταν όλη του η δύναμη. Αν κέρδιζε την Πελοπόννησο για χάρη του Σουλτάνου, το πιο πιθανό θα κέρδιζε ως αντάλλαγμα μια βούλα που θα έλεγε ότι σε κάνουμε Μπέη του δενξερωγωτι, αλλά χωρίς τον στρατό του, θα ήταν κενό γράμμα, αφού με την πρώτη ευκαιρία θα τον έτρωγε ένας καινούργιος ανταγωνιστής, με φρέσκο θυσαυροφυλάκιο και καινούργιο στρατό.

Έπειτα, εκτός απο τους Αγιάννηδες, μπέηδες κλπ, που δε χρωστούσαν τίποτα στην κεντρική διοίκηση, υπήρχαν οι μισθοφόροι των τελευταίων που επίσης δεν χρωστούσαν πίστη σε κανέναν παρά στον εαυτό τους. Υπήρχε πάντα ο κίνδυνος να κατέβει στην Πελοπόννησο και να χάσει τους μισούς αλβανούς του όχι σε μάχες, αλλά στα λεφτά των Δεληγιάννηδων ή στους αρβανίτες οπλαρχηγούς γιατί έτσι. Η όλη ιστορία ήταν ένα τεράστιο battle royale με σχεδόν παντελή απουσία κεντρικής οργάνωσης όπου τα το κλειδί ήταν οι άτυπες τοπικές σχέσεις εξουσίας.

Εσυ μπορεί να παραξενεύεσαι γιατί ο Βρυώνης δεν κατέστειλε στην επανάσταση στην Πελοπόννησο εφόσον αυτό ήταν το συμφέρον της Πύλης, αλλά ο ίδιος δεν είχε στο μυαλό του συμφέρον της πύλης, και δεν είχε καμιά ουσιαστικά υποχρέωση να την υπακούει

Καλά, μην το πας στο άλλο άκρο ότι μπορούσε να την αγνοεί την Πύλη και να κάνει ότι θέλει. Λίγο αργότερα, η Πύλη τον εξαφάνισε από προσώπου γης. Με βάση τη λογική σου, δεν είχε νόημα και να κατέβει στη Στεριά, ας πήγαινε κατευθείαν στο Μπεράτι. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα εκείνη τη στιγμή, ο ισχυρός παίκτης στην περιοχή ήταν ο Χουρσίτ και αυτός ακολουθούσε τις εντολές του.

Πιο πιθανό μου φαίνεται ότι του σφύριξαν πώς και ο Χουρσίτ είχε πέσει σε δυσμένεια και θα έχανε το κεφάλι του, άρα είχε συμφέρον να μείνει στην ευρύτερη περιοχή για να γίνει ο νέος εκλεκτός της Πύλης αντί να κυνηγάει τους ραγιάδες στο Μοριά. Αργότερα, ίσως νόμιζε ότι θα είχε χρόνο να ασχοληθεί μαζί τους. Γενικά, τουλάχιστον στην πρώτη φάση της επανάστασης, οι Έλληνες εκμεταλλεύθηκαν στο έπακρο τα εσωτερικά ζητήματα και τους ανταγωνισμούς των Τούρκων. Με άλλα λόγια, είχαν οι Έλληνες τους δυο εμφυλίους που ακολούθησαν, αλλά και οι Τούρκοι δεν πήγαν πίσω.

Την περίοδο που ξεσπά η Επανάσταση εκκαθαρίζονται από τον Σουλτάνο οι Γενίτσαροι.
Γενικώς η Οθωμανική εξουσία ήταν σε παρακμή

kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:58

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:50
Γιατί δεν είχε λόγο να σπαταλήσει δικές του δυνάμεις σε μια περιοχή που δεν τον ενδιέφερε ιδιαίτερα. Ο Βρυώνης μόλις είχε προδώσει τον Αλή και ανταμείφθηκε απο την πύλη με δικό του πασαλίκι στο Μπεράτι. Αν κατέβαινε στην Πελοπόννησο, ακόμα και να πετύχαινε, θα έχανε στην καλύτερη χρόνο, στη χειρότερη, χρόνο, λεφτά και στρατό που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει για να εξασφαλίσει τη γη του Το ίδιο έκανε στο Μεσολόγγι που προσπαθούσε να διαπραγματευτεί για να συγκρατήσει τις δυνάμεις του. Ο προσωπικός του μισθοφορικός στρατός ήταν όλη του η δύναμη. Αν κέρδιζε την Πελοπόννησο για χάρη του Σουλτάνου, το πιο πιθανό θα κέρδιζε ως αντάλλαγμα μια βούλα που θα έλεγε ότι σε κάνουμε Μπέη του δενξερωγωτι, αλλά χωρίς τον στρατό του, θα ήταν κενό γράμμα, αφού με την πρώτη ευκαιρία θα τον έτρωγε ένας καινούργιος ανταγωνιστής, με φρέσκο θυσαυροφυλάκιο και καινούργιο στρατό.

Έπειτα, εκτός απο τους Αγιάννηδες, μπέηδες κλπ, που δε χρωστούσαν τίποτα στην κεντρική διοίκηση, υπήρχαν οι μισθοφόροι των τελευταίων που επίσης δεν χρωστούσαν πίστη σε κανέναν παρά στον εαυτό τους. Υπήρχε πάντα ο κίνδυνος να κατέβει στην Πελοπόννησο και να χάσει τους μισούς αλβανούς του όχι σε μάχες, αλλά στα λεφτά των Δεληγιάννηδων ή στους αρβανίτες οπλαρχηγούς γιατί έτσι. Η όλη ιστορία ήταν ένα τεράστιο battle royale με σχεδόν παντελή απουσία κεντρικής οργάνωσης όπου τα το κλειδί ήταν οι άτυπες τοπικές σχέσεις εξουσίας.

Εσυ μπορεί να παραξενεύεσαι γιατί ο Βρυώνης δεν κατέστειλε στην επανάσταση στην Πελοπόννησο εφόσον αυτό ήταν το συμφέρον της Πύλης, αλλά ο ίδιος δεν είχε στο μυαλό του συμφέρον της πύλης, και δεν είχε καμιά ουσιαστικά υποχρέωση να την υπακούει

Καλά, μην το πας στο άλλο άκρο ότι μπορούσε να την αγνοεί την Πύλη και να κάνει ότι θέλει. Λίγο αργότερα, η Πύλη τον εξαφάνισε από προσώπου γης. Με βάση τη λογική σου, δεν είχε νόημα και να κατέβει στη Στεριά, ας πήγαινε κατευθείαν στο Μπεράτι. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα εκείνη τη στιγμή, ο ισχυρός παίκτης στην περιοχή ήταν ο Χουρσίτ και αυτός ακολουθούσε τις εντολές του.

Πιο πιθανό μου φαίνεται ότι του σφύριξαν πώς και ο Χουρσίτ είχε πέσει σε δυσμένεια και θα έχανε το κεφάλι του, άρα είχε συμφέρον να μείνει στην ευρύτερη περιοχή για να γίνει ο νέος εκλεκτός της Πύλης αντί να κυνηγάει τους ραγιάδες στο Μοριά. Αργότερα, ίσως νόμιζε ότι θα είχε χρόνο να ασχοληθεί μαζί τους. Γενικά, τουλάχιστον στην πρώτη φάση της επανάστασης, οι Έλληνες εκμεταλλεύθηκαν στο έπακρο τα εσωτερικά ζητήματα και τους ανταγωνισμούς των Τούρκων. Με άλλα λόγια, είχαν οι Έλληνες τους δυο εμφυλίους που ακολούθησαν, αλλά και οι Τούρκοι δεν πήγαν πίσω.

Έστω, οι λεπτομέρειες δεν έχουν σημασία. Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να σκέφτεσαι με τη λογική "γιατί δεν έκανε το χ υπερ της πύλης", ,ε την απάντηση να είναι ότι δε δούλευε για την Πύλη. Δεν υπήρξε ποτέ στρατόπεδο των τούρκων, όπως δεν υπήρξε μέχρι το 23-24 στρατόπεδο των Ελλήνων. Στο εξήγησα γιατί: όταν λέω ότι η κατάσταση ήταν battle royale, δεν είναι υπερβολή.

Το ιλτζάμ είχε κάνει τέτοια ζημιά στον κρατικό έλεγχο αυτών των περιοχών, που κατέληξε σε post apocalytpic σενάριο: το κράτος δεν μπορούσε να εισπράξει τους φόρους, οπότε τους εκμίσθωσε σε τοπικούς παράγοντες. Οι τοπικοί παράγοντες χρησιμοποιούσαν την κρατική άδεια για να ξεζουμίζουν τους χειρώνακτες, κατακρατώντας το μεγαλύτερο μέρος απο τα εισοδήματα. Τα εισοδήματα για το κράτος συρρικνώθηκαν ακόμα περισσότερο, με αποτέλεσμα το κράτος να υποχρεώνεται να ανεβάζει τους φόρους, αλλά όσο ανέβαζε τους φόρους, τόσο κατέβαιναν οι εισπράξεις, γιατί το μόνο που κατάφερναν, είναι να γεμίζουν τις τσέπες των αγιάνηδων. Οι αγιάνηδες ξεζουμίζουν τον τοπικό πληθυσμό, οι ραγιάδες(χριστιανοί και μουσουλμάνοι) εξαθλιώνονται, καταφεύγουν είτε στην πειρατεία είτε στη ληστεία, αγανακτούν με την κεντρική κυβέρνηση και τελικά στελεχώνουν τους ιδιωτικούς στρατούς των αγιάνηδων που χρησιμοποιούν τις προσφάτως γεμάτες τσέπες τους για να στρατολογούν τις στρατιές των εξαθλιωμένων, οι μεσάζοντες σφάζονται μεταξύ τους για έλεγχο με το κράτος σε θέση διαιτητή που επιβεβαίωνε πιο έβγαινε nock out και έδινε ένα τίτλο στον επιζήσαντα και οι εξαθλιωμένοι ακολουθούσαν τα λεφτά

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:15
Έστω, οι λεπτομέρειες δεν έχουν σημασία. Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να σκέφτεσαι με τη λογική "γιατί δεν έκανε το χ υπερ της πύλης", ,ε την απάντηση να είναι ότι δε δούλευε για την Πύλη. Δεν υπήρξε ποτέ στρατόπεδο των τούρκων, όπως δεν υπήρξε μέχρι το 23-24 στρατόπεδο των Ελλήνων. Στο εξήγησα γιατί: όταν λέω ότι η κατάσταση ήταν battle royale, δεν είναι υπερβολή.

Το ιλτζάμ είχε κάνει τέτοια ζημιά στον κρατικό έλεγχο αυτών των περιοχών, που κατέληξε σε post apocalytpic σενάριο: το κράτος δεν μπορούσε να εισπράξει τους φόρους, οπότε τους εκμίσθωσε σε τοπικούς παράγοντες. Οι τοπικοί παράγοντες χρησιμοποιούσαν την κρατική άδεια για να ξεζουμίζουν τους χειρώνακτες, κατακρατώντας το μεγαλύτερο μέρος απο τα εισοδήματα. Τα εισοδήματα για το κράτος συρρικνώθηκαν ακόμα περισσότερο, με αποτέλεσμα το κράτος να υποχρεώνεται να ανεβάζει τους φόρους, αλλά όσο ανέβαζε τους φόρους, τόσο κατέβαιναν οι εισπράξεις, γιατί το μόνο που κατάφερναν, είναι να γεμίζουν τις τσέπες των αγιάνηδων. Οι αγιάνηδες ξεζουμίζουν τον τοπικό πληθυσμό, οι ραγιάδες(χριστιανοί και μουσουλμάνοι) εξαθλιώνονται, καταφεύγουν είτε στην πειρατεία είτε στη ληστεία, αγανακτούν με την κεντρική κυβέρνηση και τελικά στελεχώνουν τους ιδιωτικούς στρατούς των αγιάνηδων που χρησιμοποιούν τις προσφάτως γεμάτες τσέπες τους για να στρατολογούν τις στρατιές των εξαθλιωμένων, οι μεσάζοντες σφάζονται μεταξύ τους για έλεγχο με το κράτος σε θέση διαιτητή που επιβεβαίωνε πιο έβγαινε nock out και έδινε ένα τίτλο στον επιζήσαντα και οι εξαθλιωμένοι ακολουθούσαν τα λεφτά

Αυτά είναι γνωστά και δεν επιδέχονται αμφισβήτησης.
Εγώ εγείρω ένα συγκεκριμένο θέμα όμως, ο Χουρσίτ αναθέτει στον Βρυώνη να κατέβει στο Μοριά και να περάσει λεπίδι τους ραγιάδες. Η Πύλη το γνωρίζει και συμφωνεί. Ο Βρυώνης έχει 5-8000 ασκέρι, ικανό να σκορπίσει τους Έλληνες, κατεβαίνει στη Στεριά, κάνει μια αψιμαχία με τον Ανδρούτσο, χάνει 300 νοματαίους και ξαφνικά λέει άσε το Μοριά, καλύτερα να κόβω βόλτες στη Στεριά μέχρι νεοτέρας. Έτσι οι Τούρκοι χάνουν την ευκαιρία να τελειώσουν γρήγορα την εξέγερση και χάνουν και την Τριπολιτσά.
Η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι ο Βρυώνης, όπως και ο Χουρσίτ, όπως και ο Α. Πασάς, όπως και άλλοι έπαιζαν καθαρά προσωπικά παιχνίδια σε βαθμό αυτοκτονίας, χειρότερα από τα αντίστοιχα των Ελλήνων.

Cavaliere έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:43

Στρακαστρουκας έγραψε: 25 Μαρ 2021, 23:24 Οι Οθωμανοι ποτε δεν ειχαν υπο μεγαλο ελεγχο την Πελοπονησσο

Ούτε κανείς άλλος.

Εδω οι φοβεροι και τρομεροι Βανδαλοι στο φορτε τους με τον διαβοητο Γιζεριχο που καναν τοτε bloodbath deathparty στην Μεσογειο , ως και στην Ρωμη μπηκαν κατσαν 15 μερες και τα ρημαξαν ολα, οταν τους ηρθε η φαεινη ιδεα να κανουν ντου Πελοπονησσο τους πηραν με τις τσουγκρανες και τις αξινες και που σε πονει και που σε σφαζει, οπου φυγει φυγει με την ουρα στα σκελια ο Γιζεριχος και οι Βανδαλοι.

kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:58

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:50
Γιατί δεν είχε λόγο να σπαταλήσει δικές του δυνάμεις σε μια περιοχή που δεν τον ενδιέφερε ιδιαίτερα. Ο Βρυώνης μόλις είχε προδώσει τον Αλή και ανταμείφθηκε απο την πύλη με δικό του πασαλίκι στο Μπεράτι. Αν κατέβαινε στην Πελοπόννησο, ακόμα και να πετύχαινε, θα έχανε στην καλύτερη χρόνο, στη χειρότερη, χρόνο, λεφτά και στρατό που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει για να εξασφαλίσει τη γη του Το ίδιο έκανε στο Μεσολόγγι που προσπαθούσε να διαπραγματευτεί για να συγκρατήσει τις δυνάμεις του. Ο προσωπικός του μισθοφορικός στρατός ήταν όλη του η δύναμη. Αν κέρδιζε την Πελοπόννησο για χάρη του Σουλτάνου, το πιο πιθανό θα κέρδιζε ως αντάλλαγμα μια βούλα που θα έλεγε ότι σε κάνουμε Μπέη του δενξερωγωτι, αλλά χωρίς τον στρατό του, θα ήταν κενό γράμμα, αφού με την πρώτη ευκαιρία θα τον έτρωγε ένας καινούργιος ανταγωνιστής, με φρέσκο θυσαυροφυλάκιο και καινούργιο στρατό.

Έπειτα, εκτός απο τους Αγιάννηδες, μπέηδες κλπ, που δε χρωστούσαν τίποτα στην κεντρική διοίκηση, υπήρχαν οι μισθοφόροι των τελευταίων που επίσης δεν χρωστούσαν πίστη σε κανέναν παρά στον εαυτό τους. Υπήρχε πάντα ο κίνδυνος να κατέβει στην Πελοπόννησο και να χάσει τους μισούς αλβανούς του όχι σε μάχες, αλλά στα λεφτά των Δεληγιάννηδων ή στους αρβανίτες οπλαρχηγούς γιατί έτσι. Η όλη ιστορία ήταν ένα τεράστιο battle royale με σχεδόν παντελή απουσία κεντρικής οργάνωσης όπου τα το κλειδί ήταν οι άτυπες τοπικές σχέσεις εξουσίας.

Εσυ μπορεί να παραξενεύεσαι γιατί ο Βρυώνης δεν κατέστειλε στην επανάσταση στην Πελοπόννησο εφόσον αυτό ήταν το συμφέρον της Πύλης, αλλά ο ίδιος δεν είχε στο μυαλό του συμφέρον της πύλης, και δεν είχε καμιά ουσιαστικά υποχρέωση να την υπακούει

Καλά, μην το πας στο άλλο άκρο ότι μπορούσε να την αγνοεί την Πύλη και να κάνει ότι θέλει. Λίγο αργότερα, η Πύλη τον εξαφάνισε από προσώπου γης. Με βάση τη λογική σου, δεν είχε νόημα και να κατέβει στη Στεριά, ας πήγαινε κατευθείαν στο Μπεράτι. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα εκείνη τη στιγμή, ο ισχυρός παίκτης στην περιοχή ήταν ο Χουρσίτ και αυτός ακολουθούσε τις εντολές του.

Πιο πιθανό μου φαίνεται ότι του σφύριξαν πώς και ο Χουρσίτ είχε πέσει σε δυσμένεια και θα έχανε το κεφάλι του, άρα είχε συμφέρον να μείνει στην ευρύτερη περιοχή για να γίνει ο νέος εκλεκτός της Πύλης αντί να κυνηγάει τους ραγιάδες στο Μοριά. Αργότερα, ίσως νόμιζε ότι θα είχε χρόνο να ασχοληθεί μαζί τους. Γενικά, τουλάχιστον στην πρώτη φάση της επανάστασης, οι Έλληνες εκμεταλλεύθηκαν στο έπακρο τα εσωτερικά ζητήματα και τους ανταγωνισμούς των Τούρκων. Με άλλα λόγια, είχαν οι Έλληνες τους δυο εμφυλίους που ακολούθησαν, αλλά και οι Τούρκοι δεν πήγαν πίσω.

Επίσης, όταν ακούς ότι κάποιον "τον έφαγε η πύλη" εκείνη την εποχή, πρέπει να είσαι πιο υποψιασμένος. Ο ρόλος της πύλης σε τέτοιες περιπτώσεις, εκτός απο το ότι είχε τον ρόλο του διαιτητή και του παρατηρητή, ήταν χρησιμοποιείται ως μοχλός επίλυσης τοπικών διαφορών: σκέψου μια πιο παρωχημένη μικρογραφία αυτού που συμβαίνει σήμερα με το πολιτικό σύστημα της αμερικής: ακόμα και μέσα στο παλάτι, τα πάντα ήταν μια χαοτική κατάσταση "kill or be killed", και ο κάθε αξιωματούχος μπορούσε να δωροδοκηθεί. Αρκεί να είχες τα λεφτά και τις σωστές διασυνδέσεις και μπορούσες να εκδώσεις μια θανατική καταδίκη ή μια διαταγή δήμευσης περιουσίας με σουλτανική βούλη για τον οποιονδήποτε. Σκέψου ότι κοτσαμπάσηδες της Πελοποννήσου, μέσω των μοραγιάνηδων κατάφερναν συχνά πυκνά να εξασφαλίζουν αυτοκρατορικές βούλες για να καθαρίζουν αντιπάλους κοτσαμπάσηδες. Μιλάμε τώρα τοπικούς αξιωματούχους σε μια κουτσουλιά στην άκρη της Ρούμελης, και αυτοί οι άνθρωποι ακόμα, είχαν τη δυνατότητα να κινούν τον κρατικό μηχανισμό για προσωπικό τους όφελος

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:28
Επίσης, όταν ακούς ότι κάποιον "τον έφαγε η πύλη" εκείνη την εποχή, πρέπει να είσαι πιο υποψιασμένος.

Πού καταλήγουμε λοιπόν;

Ότι η τουρκική "στρατιωτική" ηγεσία ήταν τόσο ανασφαλής που κατέληγαν να κάνουν το ένα αυτοκτονικό λάθος μετά από το άλλο.
Έτσι εξηγείται και η απόφαση του Βρυώνη να μην κατέβει στο Μοριά την κρίσιμη ώρα, είναι πιθανό να περίμενε καρατόμηση Χουρσίτ και να φιλοδοξούσε ότι θα γινόταν αυτός ο ισχυρός παίκτης. Μετά θα μπορούσε να ασχοληθεί και με τους Έλληνες.

Αρχέλαος έγραψε: 26 Μαρ 2021, 00:00 Το παρακάτω εξηγεί πολλά και θα το βρείτε ενδιαφέρον.

Επί της ουσίας, ενώ επίκειται η έναρξη της Επανάστασης οι άγγλοι ενημερώνουν τους τούρκους. Οι τελευταίοι στέλνουν τον Νικόλαο Μουρούζη στην Πελοπόννησο ο οποίος όμως είναι μυημένος στην Φιλική Εταιρεία και άρα δρα υπέρ των ομοεθνών του.

Εν ολίγοις οι τούρκοι δεν φαίνεται να είχαν γνώση του ότι θα γίνει Επανάσταση τουλάχιστον τη δεδομένη χρονική περίοδο.

Καλό είναι να βάζουμε τον τίτλο του βιβλίου, σάιτ εάν γνωρίζουμε φυσικά.

kameron έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:35

Σενέκας έγραψε: 26 Μαρ 2021, 01:28
Επίσης, όταν ακούς ότι κάποιον "τον έφαγε η πύλη" εκείνη την εποχή, πρέπει να είσαι πιο υποψιασμένος.

Πού καταλήγουμε λοιπόν;

Ότι η τουρκική "στρατιωτική" ηγεσία ήταν τόσο ανασφαλής που κατέληγαν να κάνουν το ένα αυτοκτονικό λάθος μετά από το άλλο.
Έτσι εξηγείται και η απόφαση του Βρυώνη να μην κατέβει στο Μοριά την κρίσιμη ώρα, είναι πιθανό να περίμενε καρατόμηση Χουρσίτ και να φιλοδοξούσε ότι θα γινόταν αυτός ο ισχυρός παίκτης. Μετά θα μπορούσε να ασχοληθεί και με τους Έλληνες.

Δε θα το περιόριζα στην ανασφάλεια μόνο. Η καλύτερη περιγραφή είναι "συσχετισμός δυνάμενων". Αν πάρεις βάλεις ως δεδομένο στην εξίσωση αυτό που είπαμε, ότι ο καθένας δούλευε για τον εαυτό του, και επιπλέον, για τους λόγους που εξηγήσαμε, τον εαυτό του τον τον εξασφάλιζε μόνο εξασφαλίζοντας το προσωπικό του θησαυροφυλάκιο, τον προσωπικό του στρατό και το προσωπικό του δίκτυο εξουσίας, τότε γίνεται προφανές γιατί ο κάθε τοπικός αξιωματούχος δεν είχε καμιά διάθεση να διαθέσει δικούς του πόρους σε επιχειρήσεις υπερ της Πύλης, και αντ'αυτού την έβγαζε με επιφανειακές αψιμαχίες και γύρω γύρω όλοι. Το να διαθέσεις τους δικούς σου πόρους ως πασάς και να πας στον Μοριά ή οπουδήποτε να καθαρίσεις για χάρη της διοίκησης, σε περιοχή που δεν είχες άμεσο όφελος. ήταν καθαρά μια προσωπική επένδυση. Το έκανες μόνο αν πίστευες ότι θα έχεις κάποια απόδοση. Ο Ιμπραήμ ήταν σε θέση να κάνει αυτή την επένδυση γιατί είχε πίσω του και ισχυρή βάση και ήταν σε θέση να εκβιάσει πολύ περισσότερα απο την πύλη, όπως και έκανε*, ο Βρυώνης δεν είχε το ίδιο κεφάλαιο. αυτή είναι όλη η ιστορία

*ακόμα κι αυτός βέβαια είχε ένα όριο. Απο τη στιγμή που καταστράφηκε ο στόλος του, υπολόγιζε ότι δεν τον συνέφερε πλέον να συνεχίσει γιατί θα έμπαινε μέσα. Φυσικά κάποια στιγμή θα πετύχαινε, αλλά στην τελική, ο,τι πετύχαινε στην Πελοπόννησο θα ήταν κέρδος της διοίκησης, όχι απαραίτητα δικό του, και δεν ήταν διατεθημένος να της κάνει το χατίρι βάζοντας απ'την τσέπη του

Scouser έγραψε: 25 Μαρ 2021, 23:01 Έχει σκεφτεί κανείς ποτέ γιατί οι Τούρκοι πιάστηκαν τελείως στον ύπνο το 1821; Πως οργανώθηκε μια τόσο μεγάλη κινητοποίηση κάτω από τις μύτες τους, επί ολόκληρη σειρά ετών, χωρίς να καταλάβουν τίποτα οι κατοχικές αρχές; Πρέπει να μιλάμε για ένα από τα μεγαλύτερα intelligence failures στην παγκόσμια Ιστορία.

Οι λόγοι πολλοί και έχουν ήδη αναφερθεί αρκετοί. Κοντολογίς οι Οθωμανοί θεωρούσαν πως το υποκινούσε η Ρωσία και φοβόντουσαν, ξέραν ότι κάτι θα γίνει αλλά δεν ξέρα που, πίστευαν την Κωνσταντινούπολη και όχι την Πελοπόννησο, αποπροσανατολίστηκαν από την εξέγερση στην Μολδαβία που τους ήρθε ξαφνικό, δεν μπορούσαν να κινητοποιήσουν το στρατό τους επειδή ήταν σε ανοιχτά μέτωπα από το Ιράν μέχρι τα Ιωάννινα, επιπλέον γι'αυτό έφταιγε η υπερβολικά συγκεντρωμένη διοίκηση και η αποδυνάμωση της περιφερειακής καθώς και οι απροθυμία των Τούρκων να πηγαίνουν σε μακρινά μέρη να πολεμάνε (βλέπανε τα Ελληνικά μέρη όπως οι Αμερικανοί στρατιώτες το Βιετνάμ για ποιο λόγο να πάμε εκεί;) και άλλοι πολλοί λόγοι, όμως υπήρχε και ένας σημαντικός που θεωρώ ότι αξίζει να αναφερθεί και να τον προσθέσω, το γεγονός ότι μας υποτιμούσαν και ότι δεν ξέραν τι σημαίνει...Επανάσταση. Η έννοια της Επανάστασης δεν ήταν γνωστή στου Οθωμανούς, είναι όρος που εισήγαγε ο Διαφωτισμός, δεν γινόντουσαν επαναστάσεις στην φεουδαρχία και δη εθνικές. Αυτό είχε ως συνέπεια να υποτιμήσουν τα γεγονότα ως άλλη μια στάση/εξέγερση από τις 120+ των Ελλήνων για φόρους, κακομεταχείριση από την διοίκηση κλπ, δεν μπορούσαν να φανταστούν πως τώρα ήταν τώρα διαφορετικά τα πράγματα και ζήταγαν Έθνος-κράτος (ανεξαρτησία), για τους Τούρκους ήταν Business as usual.Εδώ ακόμα και οι περισσότεροι Έλληνες πρωταγωνιστές στην αρχή την ίδια εντύπωση είχαν. Είναι δηλαδή σαν να ξεσπάν επεισόδια στα Εξάρχεια 17 Νοέμβρη που όλοι τα αναμένουν κάθε φορά και να λέει ο Μητσοτάκης "πάλι κάτι αναρχικοί τα σπάνε" (Business us usual) αλλά αυτό να εξελιχθεί τελικά σε Επανάσταση και να τον ανατρέψουν ιδρύοντας αναρχία και αυτοοργάνωση που ούτε ενδεχομένως και οι ίδιοι να μην το πίστευαν όταν ξεκίνησαν. Η απορία σου μοιάζει σαν την απορία κάποιου απόγονου αυτών των αναρχικών να αναρωτιέται μα πως είναι δυνατόν και δεν ήταν έτοιμος με στρατό ο Μητσοτάκης;