Απίστευτος ο Γ.Γ. του ΝΑΤΟ: «Bρείτε τα με την Τουρκία για να μην έχετε επεισόδια σαν τα Ίμια»

[Green Dragon]

Όσο κι αν δεν το καταλαβαίνουν ορισμένοι, τα ελληνοτουρκικά στην ατζέντα των δυτικών δεν είναι το σημαντικότερο γεωπολιτικό ζήτημα. Μας βλέπουν σαν δύο ιδιότροπα παιδιά που "πάλι τσακώνονται" και προκαλούν πονοκέφαλο. Τι νομίζετε; Οτι η ιστορία και η καθημερινότητα τρέχουν γύρω από τα "δίκαια" του ελληνισμού; Προβλήματα με θαλάσσιες ζώνες και κυριότητες περιοχών υπάρχουν σε όλο τον κόσμο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Northwest ... rs_dispute

Οι δηλώσεις από τον εκπρόσωπο της συμμαχίας πρέπει να είναι η παρακίνηση των μελών να τα βρίσκουν με διάλογο. Διότι η εναλλακτική (πόλεμος) απλά δεν παίζει στους κόλπους της συμμαχίας. Αλλά ακόμα και με αυτή την προσπάθεια να μείνουν αμερόληπτοι, οι δυτικοί σποραδικά μάς υποστήριξαν μέσα από δηλώσεις του Στέιτ Ντιπάρτμεντ και της ΕΕ. Κάτι καλύτερο σε επίπεδο δηλώσεων δεν μπορεί να γίνει.

Το πρόβλημα είναι ότι η Τουρκία δεν είναι συνεργάσιμη σε κανένα επίπεδο, απλά διεκδικεί τα πάντα με τσαμπουκά. Δεν υπάρχει περιθώριο σοβαρής συζήτησης μαζί τους.

[Jimmy81]

Όντως είναι πιο επιθετική η Τουρκία αλλά δεν ισχύει ότι δεν επιθυμεί καθόλου διάλογο. Οι Τούρκοι λένε ότι θέλουν διάλογο αλλά όχι μόνο για υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ το οποίο αναγνωρίζουμε εμείς ως το μόνο θέμα διαφοράς μεταξύ μας. Θέλουν να βάλουν και άλλα πράγματα στο τραπέζι που εμείς δεν δεχόμαστε να συζητήσουμε (εναέριο χώρο, αποστρατικοποίηση νησιών κ.α.). Στα μάτια ενός τρίτου παρατηρητή χωρίς εθνικές ευαισθησίες μπορεί να φανεί ότι και τα δύο μέρη είναι δύσκολα συνεργάσιμα.

[ST48410]

Όντως είναι πιο επιθετική η Τουρκία αλλά δεν ισχύει ότι δεν επιθυμεί καθόλου διάλογο. Οι Τούρκοι λένε ότι θέλουν διάλογο αλλά όχι μόνο για υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ το οποίο αναγνωρίζουμε εμείς ως το μόνο θέμα διαφοράς μεταξύ μας. Θέλουν να βάλουν και άλλα πράγματα στο τραπέζι που εμείς δεν δεχόμαστε να συζητήσουμε (εναέριο χώρο, αποστρατικοποίηση νησιών κ.α.). Στα μάτια ενός τρίτου παρατηρητή χωρίς εθνικές ευαισθησίες μπορεί να φανεί ότι και τα δύο μέρη είναι δύσκολα συνεργάσιμα.

Θα μπορούσες να είχες δίκιο. Αυτός ο τρίτος παρατηρητής θα πρέπει να είναι όμως τυφλός ή έστω μονόφθαλμος. Δηλαδή δεν θα πρέπει να έχει δει κάτι από τα παρακάτω.

* Η Τουρκία έχει ανοικτά μέτωπα με όλους τους γείτονές της
* Η Τουρκία έχωσε την ουρά της στη Λιβύη
* Έχει προστριβές ακόμα και με κράτη που δεν συνορεύει (Ισραήλ)
* Παραβίασε τα σύνορά της με την Συρία και κατέλαβε εδάφη
* Βρίσκεται σε μακροχρόνια πολεμική διαμάχη με τους Κούρδους
* Έχει σαφείς και διατυπωμένες στο ανώτατο θεσμικό επίπεδο επεκτατικές θέσεις
* Έχει διαλέξει για τον εαυτό της το ρόλο του ηγέτη του μουσουλμανικού κόσμου (δεν λέω ότι οι άλλοι την αποδέχονται ως κάτι τέτοιο αλλά ότι το προσπαθεί)
* Δεν έχει δυτικού τύπου δημοκρατία και δεν μπορεί να θεωρείται αξιόπιστος συνομιλητής. Το οτιδήποτε συμφωνηθεί σήμερα με τον Ερντογάν δεν είναι σίγουρο πως θα ισχύσει αύριο αν ανατραπεί πραξικοπηματικά
* Εξοπλίζεται συστηματικά και όχι μόνο με αμυντικά όπλα. Είναι φανερό πως προσβλέπει να γίνει κομβική περιφερειακή δύναμη.
* Παρεμβαίνει στρατιωτικά σε διαμάχες άλλων κρατών (Αρμενία)

Αν κάποιος από την ΕΕ βάζει μια Ευρωπαϊκή χώρα, με τα όποια προβλήματά της όπως η Ελλάδα, στην ίδια θέση με την Τουρκία είναι ή χαζός ή αδιάβαστος ή υπηρετεί δικά του συμφέροντα. Προσωπικά πιστεύω πως ισχύει το τελευταίο. Δεν είναι τόσο χαζοί ούτε τόσο τυφλοί στην Ευρώπη και οι Γερμανοί ας πούμε έχουν τόσους Τούρκους στο έδαφός τους που θα έχουν πάρει χαμπάρι τι γίνεται.

[wooded glade]

Δε βλέπω καμιά τέτοια δήλωση στην περιγραφή που δίνει το λινκ του defense.net.
Τις συνηθισμένες κοινοτοπίες των γραμματεών του ΝΑΤΟ λέει.
Άλλο ένα fake thread.

[Jimmy81]

Φίλε ST48410 κάποιες από τις επισημάνσεις αυτές δεν έχουν τόση σημασία για έναν τρίτο παρατηρητή. Π.χ. το να προβάλλεται η Τουρκία ως ηγέτης του μουσουλμανικού κόσμου είναι ζήτημα ερμηνείας και δεν έχει καμιά σοβαρή επίπτωση πρακτικά. Σε άλλα ζητήματα μπορεί κιόλας οι δυτικοί να είναι πιο κοντά με την τούρκικη προσέγγιση. Π.χ. το PΚΚ χαρακτηρίζεται τρομοκρατική οργάνωση από ΕΕ και ΗΠΑ. Επίσης δεν βλέπω πώς μπορεί να ισχύει η επισήμανση ότι "η Τουρκία δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστος συνιμιλητής" τουλάχιστον στα μάτια των δυτικών δεδομένου ότι την έχουν δεχτεί στο ΝΑΤΟ ενώ και η ΕΕ υπογράφει συμφωνίες μαζί της και την αναγνωρίζει ως υπό ένταξη χώρα.

Γενικά όμως κάποια άλλα σημεία με μεγαλύτερη βαρύτητα που επισημαίνεις είναι γνωστά σε ΕΕ και ΗΠΑ και αυτός ίσως είναι ένας λόγος που έχουμε περισσότερες εκφράσεις συμπαράστασης στην Ελλάδα και κριτικής στην Τουρκία.

Αυτό όμως δεν σημαίνει αυτόματα ότι σε συγκεκριμένες διαφορές Ελλάδας-Τουρκίας η δύση αυτόματα θα συντάσσεται με εμάς και θα αναγνωρίζει ως ορθή της δική μας προσέγγιση. Ένα παράδειγμα σχετικά με τις διαφορές μας ως προς τις θαλάσσιες ζώνες με την Τουρκία: Η Ελλάδα αποδέχεται την αρχή της μέσης γραμμής και η Τουρκία την αρχή της ευθυδικίας. Ε λοιπόν, χωρίς να είναι ανεφάρμοστη η αρχή της μέσης γραμμής, διεθνή δικαστήρια και ινστιτούτα διεθνούς δικαίου δέχονται συχνά ότι η αρχή της ευθυδικίας (που υποστηρίζουν οι Τούρκοι) παράγει πιο δίκαια αποτελέσματα.

Να τι λέει μια ειδική καθηγήτρια σ'ένα από τα κορυφαία επιστημονικά ιδρύματα για το δίκαιο της θάλασσας.
https://www.naftemporiki.gr/story/16144 ... i-mesogeio

Όταν στην περίπτωση δύο όμορων κρατών, για παράδειγμα η Τουρκία και η Ελλάδα, το μικρό νησί του ενός βρίσκεται στα παράλια του άλλου, τότε θα πρέπει η οριοθέτηση των συνόρων να λαμβάνει υπόψη την αρχή της ευθυδικίας. Δικαστήρια διαιτησίας και διεθνή δικαστήρια δεν λαμβάνουν υπόψη τα μικρά νησιά κατά τη χάραξη των συνόρων, σε περίπτωση που αυτό θα προκαλούσε μια δυσαναλογία. Αυτή η πρακτική δεν αναιρεί όμως το γεγονός ότι επί της αρχής αυτά τα νησιά μπορούν ασφαλώς να διεκδικήσουν την οικονομική ζώνη που προβλέπει το θαλάσσιο δίκαιο. Όλα τα άλλα είναι ζητήματα που θα πρέπει να εξετασθούν για κάθε μεμονωμένη περίπτωση ξεχωριστά.

Το ενδιαφέρον είναι ότι την αρχή της ευθυδικίας την προτείνει ακόμα και η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας που έχει υπογράψει η Ελλάδα (αλλά όχι η Τουρκία), Τμήμα V, άρθρο 59, όταν προκύπτει σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ κρατών όσον αφορά τις ΑΟΖ.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 1)&from=PT

Όταν λοιπόν εμφανίζονται άρθρα του ευρωπαϊκού τύπου και σου λένε "ότι η Ελλάδα εκφράζει μαξιμαλιστικές θέσεις όσον αφορά την ΑΟΖ του Καστελόριζου" ή έρχεται το Στέιτ Ντιπαρτμεντ και μιλάει για "διαφιλονικούμενα νερά" στην ανατολική Μεσόγειο (και όχι ελληνική υφαλοκρηπίδα), το λένε γιατί γνωρίζουν πόσο ρευστά είναι τέτοια ζητήματα και ποια είναι η συνηθισμένη διεθνής τάση των δικαστηρίων. Δεν θα λάβουν υπόψη τους ένα άσχετο θέμα όπως η εισβολή της Τουρκίας στην Συρία για ένα διαφορετικό, ειδικό ζήτημα μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας.

[Νon4me]

Δε βλέπω καμιά τέτοια δήλωση στην περιγραφή που δίνει το λινκ του defense.net.
Τις συνηθισμένες κοινοτοπίες των γραμματεών του ΝΑΤΟ λέει.
Άλλο ένα fake thread.

Εγω γουγλαρα τον τιτλο ειδα οτι ερχεται αποτελεσμα απο ντιφενσ και προ νιους μονο οποτε δεν εψαξα για original καθολου .

το παραθρησκευτικο μποτ μοιραζει χωξ ( παλι ) . ω μοντιε

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Φίλε ST48410 κάποιες από τις επισημάνσεις αυτές δεν έχουν τόση σημασία για έναν τρίτο παρατηρητή. Π.χ. το να προβάλλεται η Τουρκία ως ηγέτης του μουσουλμανικού κόσμου είναι ζήτημα ερμηνείας και δεν έχει καμιά σοβαρή επίπτωση πρακτικά. Σε άλλα ζητήματα μπορεί κιόλας οι δυτικοί να είναι πιο κοντά με την τούρκικη προσέγγιση. Π.χ. το PΚΚ χαρακτηρίζεται τρομοκρατική οργάνωση από ΕΕ και ΗΠΑ. Επίσης δεν βλέπω πώς μπορεί να ισχύει η επισήμανση ότι "η Τουρκία δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστος συνιμιλητής" τουλάχιστον στα μάτια των δυτικών δεδομένου ότι την έχουν δεχτεί στο ΝΑΤΟ ενώ και η ΕΕ υπογράφει συμφωνίες μαζί της και την αναγνωρίζει ως υπό ένταξη χώρα.

Γενικά όμως κάποια άλλα σημεία με μεγαλύτερη βαρύτητα που επισημαίνεις είναι γνωστά σε ΕΕ και ΗΠΑ και αυτός ίσως είναι ένας λόγος που έχουμε περισσότερες εκφράσεις συμπαράστασης στην Ελλάδα και κριτικής στην Τουρκία.

Αυτό όμως δεν σημαίνει αυτόματα ότι σε συγκεκριμένες διαφορές Ελλάδας-Τουρκίας η δύση αυτόματα θα συντάσσεται με εμάς και θα αναγνωρίζει ως ορθή της δική μας προσέγγιση. Ένα παράδειγμα σχετικά με τις διαφορές μας ως προς τις θαλάσσιες ζώνες με την Τουρκία: Η Ελλάδα αποδέχεται την αρχή της μέσης γραμμής και η Τουρκία την αρχή της ευθυδικίας. Ε λοιπόν, χωρίς να είναι ανεφάρμοστη η αρχή της μέσης γραμμής, διεθνή δικαστήρια και ινστιτούτα διεθνούς δικαίου δέχονται συχνά ότι η αρχή της ευθυδικίας (που υποστηρίζουν οι Τούρκοι) παράγει πιο δίκαια αποτελέσματα.

Να τι λέει μια ειδική καθηγήτρια σ'ένα από τα κορυφαία επιστημονικά ιδρύματα για το δίκαιο της θάλασσας.
https://www.naftemporiki.gr/story/16144 ... i-mesogeio

Όταν στην περίπτωση δύο όμορων κρατών, για παράδειγμα η Τουρκία και η Ελλάδα, το μικρό νησί του ενός βρίσκεται στα παράλια του άλλου, τότε θα πρέπει η οριοθέτηση των συνόρων να λαμβάνει υπόψη την αρχή της ευθυδικίας. Δικαστήρια διαιτησίας και διεθνή δικαστήρια δεν λαμβάνουν υπόψη τα μικρά νησιά κατά τη χάραξη των συνόρων, σε περίπτωση που αυτό θα προκαλούσε μια δυσαναλογία. Αυτή η πρακτική δεν αναιρεί όμως το γεγονός ότι επί της αρχής αυτά τα νησιά μπορούν ασφαλώς να διεκδικήσουν την οικονομική ζώνη που προβλέπει το θαλάσσιο δίκαιο. Όλα τα άλλα είναι ζητήματα που θα πρέπει να εξετασθούν για κάθε μεμονωμένη περίπτωση ξεχωριστά.

Το ενδιαφέρον είναι ότι την αρχή της ευθυδικίας την προτείνει ακόμα και η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας που έχει υπογράψει η Ελλάδα (αλλά όχι η Τουρκία), Τμήμα V, άρθρο 59, όταν προκύπτει σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ κρατών όσον αφορά τις ΑΟΖ.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 1)&from=PT

Όταν λοιπόν εμφανίζονται άρθρα του ευρωπαϊκού τύπου και σου λένε "ότι η Ελλάδα εκφράζει μαξιμαλιστικές θέσεις όσον αφορά την ΑΟΖ του Καστελόριζου" ή έρχεται το Στέιτ Ντιπαρτμεντ και μιλάει για "διαφιλονικούμενα νερά" στην ανατολική Μεσόγειο (και όχι ελληνική υφαλοκρηπίδα), το λένε γιατί γνωρίζουν πόσο ρευστά είναι τέτοια ζητήματα και ποια είναι η συνηθισμένη διεθνής τάση των δικαστηρίων. Δεν θα λάβουν υπόψη τους ένα άσχετο θέμα όπως η εισβολή της Τουρκίας στην Συρία για ένα διαφορετικό, ειδικό ζήτημα μεταξύ Ελλάδας-Τουρκίας.

Μόνο η Τουρκία εισβάλει σε διεκδικούμενη περιοχή και κάνει έρευνες, όπως κάνει έρευνες νότια της Κύπρου, ούτε καν στα βόρεια που κατέχει παράνομα μέσω εισβολής μέρος της Κύπρου, όπως δε δέχεται μέχρι στιγμής την λύση της Χάγης γι αυτό το θέμα, όπως κάναμε εύκολα με την Αλβανία, μια χώρα δηλαδή πιο αδύναμη από εμάς, άρα ας είσαι ανεξάρτητος παρατηρητής, κατανοείς ποιος δημιουργεί προβλήματα. Αν δε σε απασχολεί το δίκαιο και θέλεις να εξυπηρετήσει τα συμφέροντα του οργανισμού σου, λες πιπες σαν τον τύπο του νάτο.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Όλοι μας αδικούνε πια. Είναι επειδή μας ζηλεύουν για την καταγωγή μας και είμαστε δυσκολοκυβερνητοι

Μια μικρή παρατήρηση
Το νήμα αυτό το άνοιξε σταλινικος κομουνιστής

[axilmar]

Το 'βρειτε τα' δεν σημαινει απαραιτητα να θυσιασουμε τα δικαιωματα μας.

[dna replication]

[ΜπλεΜπουμπυς]

Μερες που ειναι τι παω και θυμαμαι