Phorum.com.gr

AlienWay έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:44 Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να υπερασπίζεται κανείς τους πλούσιους όταν δεν είναι πλούσιος.

Ωστόσο είναι λάθος να εναντιώνονται σε αυτούς μόνο όσοι θεωρούν ως λύση τον κρατισμό και τον κομμουνισμό.

Εδώ είναι το σημείο που έχει τη μεγαλύτερη αξία. Διότι αν συμβεί κάποια κοινωνική έκρηξη στο μέλλον, αυτή μπορεί να έχει ταξικό πρόσημο, αλλά δεν θα έχει πολιτικό πρόσημο. Ασχετα με το αν θα την καρπωθούν κάποιοι από πολιτικής άποψης αργότερα.

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:46

AlienWay έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:44 Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να υπερασπίζεται κανείς τους πλούσιους όταν δεν είναι πλούσιος.

Ωστόσο είναι λάθος να εναντιώνονται σε αυτούς μόνο όσοι θεωρούν ως λύση τον κρατισμό και τον κομμουνισμό.

Εδώ είναι το σημείο που έχει τη μεγαλύτερη αξία. Διότι αν συμβεί κάποια κοινωνική έκρηξη στο μέλλον, αυτή μπορεί να έχει ταξικό πρόσημο, αλλά δεν θα έχει πολιτικό πρόσημο. Ασχετα με το αν θα την καρπωθούν κάποιοι από πολιτικής άποψης αργότερα.

Το ταξικό είναι πολιτικό. Πολιτική είναι η ενσυνείδητη επιλογή του με ποιους θα πας και ποιους θα αφήσεις.

AlienWay έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:59 Οπως το βλέπω εγώ, η αριστερή θεώρηση απλώς ερμηνεύει τις κοινωνικές διαμάχες με ένα συγκεκριμένο τρόπο και κάτω από ένα συγκεκριμένο πρίσμα.

Ακόμη και ο Μαρξ, αυτό έκανε.

Οι κοινωνικές διαμάχες όμως υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν. Ας τις πούμε "ταξικές", δεν έχω πρόβλημα.

Αποτελούν νομοτέλεια, σαν τα φυσικά φαινόμενα και δεν έχουν άλλη γιατρειά, παρά μονάχα τις βίαιες συγκρούσεις ή/και την αυτορύθμιση της παγκόσμιας οικονομίας.

Ουδέποτε όμως θα εξελιχθεί η ανθρώπινη συνείδηση σε βαθμό που να επιδιώκει συνειδητά την ισοκατανομή του πλούτου, των μέσων παραγωγής και να μπορεί παράλληλα να το λειτουργήσει καλά αυτό το εγχείρημα.

Επιπλέον στον μεσαίωνα (αλλά και πριν από αυτόν) οι συνθήκες διαβίωσης ήταν πολύ πιο άθλιες από τις σημερινές για ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού.

Ενδεχομένως να οδηγηθούμε ξανά προς τα εκεί, λόγω Lehman Brothers, Κορονοιου κλπ.

Αλλά ότι και να γίνει, λεφτά δεν θα βρέξει.

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:02 Για να οργιστείς και να μιλήσεις υποτιμητικά για αυτόν που σου στερεί τα δικαιώματά σου πρέπει να έχεις και κάποια αξιοπρέπεια. Να ξέρεις ότι είσαι άνθρωπος, ότι έχεις δικαιώματα και να έχεις την μαχητικότητα να τα διεκδικήσεις.

Όταν κάθε μέρα σε χτυπάνε όμως, όταν επί έντεκα χρόνια έχεις απανωτές επιθέσεις, κάποια στιγμή μουδιάζεις. Πας στην δουλειά, βγάζεις το ξεροκόμματο και θες να απολαύσεις μια μπίρα χωρίς να εκνευριστείς, να περισώσεις τις λίγες στιγμές απόλαυσης που σου έχουν μείνει.

Δηλαδή συμφωνώ μαζί σου: η μούγκα που έχει πέσει στο πχόρουμ και στην κοινωνία γενικότερα είναι αποτέλεσμα της νίκης του καπιταλισμού και, πράγμα αυτονόητο αφού μιλάμε για ολοκληρωτική νίκη του καπιταλισμού, της εξοντωτικής απόγνωσης του προλεταριάτου.

rums to let έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:04

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:02 Για να οργιστείς και να μιλήσεις υποτιμητικά για αυτόν που σου στερεί τα δικαιώματά σου πρέπει να έχεις και κάποια αξιοπρέπεια. Να ξέρεις ότι είσαι άνθρωπος, ότι έχεις δικαιώματα και να έχεις την μαχητικότητα να τα διεκδικήσεις.

Όταν κάθε μέρα σε χτυπάνε όμως, όταν επί έντεκα χρόνια έχεις απανωτές επιθέσεις, κάποια στιγμή μουδιάζεις. Πας στην δουλειά, βγάζεις το ξεροκόμματο και θες να απολαύσεις μια μπίρα χωρίς να εκνευριστείς, να περισώσεις τις λίγες στιγμές απόλαυσης που σου έχουν μείνει.

Δηλαδή συμφωνώ μαζί σου: η μούγκα που έχει πέσει στο πχόρουμ και στην κοινωνία γενικότερα είναι αποτέλεσμα της νίκης του καπιταλισμού και, πράγμα αυτονόητο αφού μιλάμε για ολοκληρωτική νίκη του καπιταλισμού, της εξοντωτικής απόγνωσης του προλεταριάτου.

Μαμάκα, αυτός ο κακός χρησιμοποιεί δύσκολες λέξεις. Κάνει το φτωχό μου κεφαλάκι να πονάει.

AlienWay έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:21 Μετά την επανασύσταση του ελληνικού κράτους, όλη η περιουσία του τόπου (κεφάλαιο και γη) πέρασε από τον Σουλτάνο στο ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ.

Αν κάνουμε ένα flash forward στο σήμερα, παρατηρούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μεγάλων ιδιωτικών επιχειρήσεων έχουν αλισβερίσι με το κράτος, εκμεταλλεύονται κρατικά κονδύλια και ανήκουν σε κουμπάρους του κράτους.

Οι "αυτοδημιούργητοι" πλούσιοι αποτελούν είδος προς εξαφάνιση εδώ. Στα 80s χρεοκόπησαν οι βαριοί βιομήχανοι (από μόνοι τους ή/και με βοήθεια).

Οι περισσότεροι εύποροι είναι κρατικοδίαιτοι, ενώ οι περισσότεροι αυταπασχολούμενοι/ αυτοδημιούργητοι είναι οι σφουγγαράδες, οι αγρότες, οι ψαράδες κλπ.

Προσωπικά δεν μπορώ να εγγυηθώ για κανέναν Έλληνα Κροίσο ότι φτιάχτηκε "από μόνος του" και με δικά του μέσα παραγωγής.

wooded glade έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:27 Τι σημαίνει "ανακατανομή του πλούτου" ;
Σημαινει ότι υπάρχουν 100 από εμάς με 1000 ευρώ ο καθένας και 900 με 20 ευρώ.
Στους 900 αν δώσει 5 ευρώ η επανάσταση ή ακόμα και αν τους τα έδινε ο Μητσοτάκης, θα πανηγύριζαν - διότι αυτή είναι η αξία του χρήματος γι αυτούς.

Υπάρχει στην game theory το εξής παίγνιο:
Ένας πλούσιος βρίσκει έναν θησαυρό εκατό εκατομμυρίων αλλά πρέπει υποχρεωτικά να τον μοιραστεί με ένα φτωχό, αλλοιώς δεν παίρνει κανένας τίποτα. Πόσο επί τοις εκατό θα πάρει ο καθένας όμως δεν εξειδικεύεται - αρκεί να τα βρουν.
Ο πλούσιος τώρα έχει πολλά λεφτά. Και να χαθεί ο θησαυρός δεν τον πειράζει πολύ, ενώ για τον φτωχό είναι βέβαια θείο δώρο.
Τι πρέπει να κάνει ο πλούσιος ; Να πει φίφτυ-φίφτυ ;
Όχι δεν πρέπει.
Να πει στον φτωχό "πάρε εκατό ευρώ ;". Ούτε αυτό, γιατί θα του πει ο άλλος "τι λε ρε ; εκατό ευρώ δίνεις, δηλαδή μισή χριστουγεννιάτικη γαλοπούλα ; άστα".
Πρέπει ο πλούσιος να σκεφτεί ποιές είναι οι φιλοδοξίες του φτωχού ; Θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο φτωχός με ένα φιατάκι και με ένα λίγο καλύτερο σπίτι από αυτό που έχει τώρα, πραγματοποιεί το όνειρο του.
Θα του πει λοιπόν "έλα ρε, να για το φιατάκι και να και μία επιδότηση ενοικίου, να φύγεις από το Μπουρνάζι που μένεις και να μένεις στο Κολωνάκι από δω και μπρος - αλλοιώς το ματαιώνω".
Έτσι κλείνει η δουλειά.
Άρα όπως καταλάβατε η αξία του χρήματος δεν είναι η ίδια για όλους.

Ο σοσιαλιστής επαναστάτης ηγέτης τι κάνει λοιπόν ;
Από τους 100 αρχικούς τα παίρνει όλα, είναι και εχθροί του κόμματος, τους εκτελεί.
Βάζει λοιπόν στην τσέπη 100,000 ευρώ.
Στους 900 τώρα δίνει το πεντόευρο που τους έλειπε και του φιλάνε το χέρι. Λογαριασμός 4500 ευρώ και του μένουν 95,500 ευρώ, τα οποία καταλήγουν στον ίδιο και στην νομενκλατούρα βέβαια.
Έτσι γίνεται στην πραγματικότητα αλλά ας πούμε και ότι μοιράζει και τα 100 χιλιάρικα των πλουσίων στους 900 φτωχούς. Ο κάθε φτωχός γίνεται πλουσιώτερος κατά 111.11 ευρώ, που είναι μεγάλη υπόθεση γι αυτούς βέβαια.
Εξαρτάται όμως. Αν οι φτωχοί είναι 9000 τότε αναλογούν μόνο 11.11 ευρώ για τον καθένα. Δηλαδή τίποτα.

Το αντίτιμο που πρέπει να πληρώσουν οι φτωχοί και θα πλήρωναν και οι πλούσιοι αν είχαν ζήσει, είναι ότι θα τους δέσει.
Τσιπάκι Γκέϊτς και δε συμμαζεύεται όλοι.
Αλλοιώς απλά δεν λειτουργεί το νέο σύστημα. Πως θα λειτουργήσει ;;;

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:25

AlienWay έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:21 Μετά την επανασύσταση του ελληνικού κράτους, όλη η περιουσία του τόπου (κεφάλαιο και γη) πέρασε από τον Σουλτάνο στο ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ.

Αν κάνουμε ένα flash forward στο σήμερα, παρατηρούμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μεγάλων ιδιωτικών επιχειρήσεων έχουν αλισβερίσι με το κράτος, εκμεταλλεύονται κρατικά κονδύλια και ανήκουν σε κουμπάρους του κράτους.

Οι "αυτοδημιούργητοι" πλούσιοι αποτελούν είδος προς εξαφάνιση εδώ. Στα 80s χρεοκόπησαν οι βαριοί βιομήχανοι (από μόνοι τους ή/και με βοήθεια).

Οι περισσότεροι εύποροι είναι κρατικοδίαιτοι, ενώ οι περισσότεροι αυταπασχολούμενοι/ αυτοδημιούργητοι είναι οι σφουγγαράδες, οι αγρότες, οι ψαράδες κλπ.

Προσωπικά δεν μπορώ να εγγυηθώ για κανέναν Έλληνα Κροίσο ότι φτιάχτηκε "από μόνος του" και με δικά του μέσα παραγωγής.

Τα
λες
πολύ
σωστά.

Το ελληνικό δημόσιο πάντα ήταν τσιφλίκι του ελληνικού (και όχι μόνο) κεφαλαίου. Ακόμα είναι.
Πού μας οδηγεί αυτό λοιπόν;
Εμένα με οδηγεί στην διαπίστωση ότι θα ήταν καλή ιδέα να πετύχουμε ένα δημόσιο που δεν θα έχει καμία απολύτως εξάρτηση από το κεφάλαιο. Να δούμε πώς θα πάει ρε παιδί μου.

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:31

wooded glade έγραψε: 23 Μάιος 2020, 03:27 Τι σημαίνει "ανακατανομή του πλούτου" ;
Σημαινει ότι υπάρχουν 100 από εμάς με 1000 ευρώ ο καθένας και 900 με 20 ευρώ.
Στους 900 αν δώσει 5 ευρώ η επανάσταση ή ακόμα και αν τους τα έδινε ο Μητσοτάκης, θα πανηγύριζαν - διότι αυτή είναι η αξία του χρήματος γι αυτούς.

Υπάρχει στην game theory το εξής παίγνιο:
Ένας πλούσιος βρίσκει έναν θησαυρό εκατό εκατομμυρίων αλλά πρέπει υποχρεωτικά να τον μοιραστεί με ένα φτωχό, αλλοιώς δεν παίρνει κανένας τίποτα. Πόσο επί τοις εκατό θα πάρει ο καθένας όμως δεν εξειδικεύεται - αρκεί να τα βρουν.
Ο πλούσιος τώρα έχει πολλά λεφτά. Και να χαθεί ο θησαυρός δεν τον πειράζει πολύ, ενώ για τον φτωχό είναι βέβαια θείο δώρο.
Τι πρέπει να κάνει ο πλούσιος ; Να πει φίφτυ-φίφτυ ;
Όχι δεν πρέπει.
Να πει στον φτωχό "πάρε εκατό ευρώ ;". Ούτε αυτό, γιατί θα του πει ο άλλος "τι λε ρε ; εκατό ευρώ δίνεις, δηλαδή μισή χριστουγεννιάτικη γαλοπούλα ; άστα".
Πρέπει ο πλούσιος να σκεφτεί ποιές είναι οι φιλοδοξίες του φτωχού ; Θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο φτωχός με ένα φιατάκι και με ένα λίγο καλύτερο σπίτι από αυτό που έχει τώρα, πραγματοποιεί το όνειρο του.
Θα του πει λοιπόν "έλα ρε, να για το φιατάκι και να και μία επιδότηση ενοικίου, να φύγεις από το Μπουρνάζι που μένεις και να μένεις στο Κολωνάκι από δω και μπρος - αλλοιώς το ματαιώνω".
Έτσι κλείνει η δουλειά.
Άρα όπως καταλάβατε η αξία του χρήματος δεν είναι η ίδια για όλους.

Ο σοσιαλιστής επαναστάτης ηγέτης τι κάνει λοιπόν ;
Από τους 100 αρχικούς τα παίρνει όλα, είναι και εχθροί του κόμματος, τους εκτελεί.
Βάζει λοιπόν στην τσέπη 100,000 ευρώ.
Στους 900 τώρα δίνει το πεντόευρο που τους έλειπε και του φιλάνε το χέρι. Λογαριασμός 4500 ευρώ και του μένουν 95,500 ευρώ, τα οποία καταλήγουν στον ίδιο και στην νομενκλατούρα βέβαια.
Έτσι γίνεται στην πραγματικότητα αλλά ας πούμε και ότι μοιράζει και τα 100 χιλιάρικα των πλουσίων στους 900 φτωχούς. Ο κάθε φτωχός γίνεται πλουσιώτερος κατά 111.11 ευρώ, που είναι μεγάλη υπόθεση γι αυτούς βέβαια.
Εξαρτάται όμως. Αν οι φτωχοί είναι 9000 τότε αναλογούν μόνο 11.11 ευρώ για τον καθένα. Δηλαδή τίποτα.

Το αντίτιμο που πρέπει να πληρώσουν οι φτωχοί και θα πλήρωναν και οι πλούσιοι αν είχαν ζήσει, είναι ότι θα τους δέσει.
Τσιπάκι Γκέϊτς και δε συμμαζεύεται όλοι.
Αλλοιώς απλά δεν λειτουργεί το νέο σύστημα. Πως θα λειτουργήσει ;;;

Αυτό που θα έκανα τώρα, θα ήταν να γκουγκλάρω "παγκόσμια κατανομή πλούτου" και να παραθέσω τα αποτελέσματα, αλλά είναι τρεισήμισι το ξημέρωμα κι είμαι μεθυσμένος άνθρωπος. Αν σε ενδιαφέρει γκούγκλαρέ το μόνος σου.

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:36 Οι συνθήκες ζωή του προλεταριάτου αλλάζουν παγκοσμίως προς το χειρότερο ακριβώς για τον λόγο που υπέδειξες.

πατησιωτης έγραψε: 23 Μάιος 2020, 08:08

Βλήμα έγραψε: 23 Μάιος 2020, 02:36 Οι συνθήκες ζωή του προλεταριάτου αλλάζουν παγκοσμίως προς το χειρότερο ακριβώς για τον λόγο που υπέδειξες.

Δεν ισχύει καθόλου αυτό παγκοσμίως.Το βιοτικό επίπεδο ανεβαίνει συνέχεια.Ενας Κινέζος θα σου έλεγε ακριβώς το αντίθετο ή στη γειτονιά μας ακόμη και ένας Τούρκος ή Ρουμάνος.Μοχλός ανόδου είναι η αναπτυσσόμενη τεχνολογία.Φυσικά υπάρχουν χώρες που μένουν πίσω για διάφορους λόγους.