Phorum.com.gr

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:09

Μηχανικός έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:06 Ζητάνε οι αριστεροί να υπάρχει σοβαρό κράτος και να εφαρμόζονται όλοι οι νόμοι;
Γιατί τότε δεν θα υπήρχε πραγματικά καμία δικαιολογία για αυτοδικία.
Τώρα υπάρχει θέμα, ο καθένας μας πρέπει να προστατευτεί όπως μπορεί μόνος του.

Ναι, υπάρχει όντως θέμα. Η λύση όμως δεν είναι η αυτοδικία. Η αυτοδικία θα χειροτερέψει τα πράγματα.

η λύση ποιά είναι ; να δινουμε τα πάντα προθυμα σε οποιον σουλατσαρει με μαχαίρι σαν προβατα (οπως μας ξεροκοπανάτε συνέχεια ) -το μεροκάματό μας στο δρόμο - την οικοσκευή με την μπούκα στο σπίτι - το αυτοκινητό μας με τα εργαλεία της δουλειάς μας μην τυχόν και κατηγορηθούμε για αυτοδικία ;

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:07 Κάτι ακόμα, κοσμηματοπωλείο δίχως κάμερες προφανώς δεν παίζει. Θα βοηθήσει πολύ στο να διευκρινιστεί αν μπούκαρε για να ληστέψει ή για άλλο λόγο.

και με βάση το ιστορικό ενεργειών εναντιον τους που έχουν όσοι εργάστηκαν στις κουκλες
δεν αποκλύω ακόμα τίποτα. Ξέρουμε πότε εργαζοταν ο ζακ στις κουκλες;

Κάποτε ένας μεσήλικας κύριος την ώρα που επέστρεφε στο σπίτι του άκουσε θόρυβο. Κατάλαβε πως ήταν ληστής μέσα. Αμέσως είδε να έχει κάνει φτερά το ολοκαίνουργιο πανάκριβο στερεοφωνικό του. Βγήκε στο μπαλκόνι και αντίκρισε τον ληστή, έναν νεαρό – παρία της ζωής, να ακροβατεί στην μεσοτοιχία με το διπλανό διαμέρισμα και με το στερεοφωνικό στα χέρια του. Έκανε ησυχία για να μην τον τρομάξει και πέσει και σκοτωθεί.

Ο νεαρός εισβολέας πράγματι σαν είδε τον ιδιοκτήτη έπεσε στο κενό ευτυχώς από μικρό ύψος. Έντρομος ο ιδιοκτήτης τηλεφώνησε αμέσως στις Πρώτες Βοήθειες κι έπειτα πήγε γρήγορα κάτω να δει σε τι κατάσταση βρισκόταν ο κλέφτης. Τον ρώτησε αν είναι καλά. Τον συνόδευσε στο νοσοκομείο με το νοσοκομειακό όχημα. Στους γιατρούς που τον ρώτησαν από που ήξερε τον νεαρό τραυματία, απάντησε ''Είναι συγγενής μου''. Όλη την ώρα κι αφού οι γιατροί ενημέρωσαν πως δεν διατρέχει κίνδυνο η ζωή του, εκείνος του χάιδευε το κεφάλι. Τον ρωτούσε αν είναι μόνος στον κόσμο, αν έχει οικογένεια. Ο νεαρός αισθανόταν περίεργα και όμορφα, παρά το φόβο που πέρασε. Στο τέλος ο ιδιοκτήτης του είπε ''πάρε αυτά για μόλις βγεις από δω μέσα'', του έδωσε ένα σημαντικό χρηματικό ποσό και έφυγε, έχοντας ήδη ξημερώσει.

Πολλά χρόνια πέρασαν. Τον ιδιοκτήτη συνόδευαν στην τελευταία του κατοικία, στην Παιανία, μουσικοί, τραγουδιστές και η ελίτ της κοινωνίας. Το όνομα του Μάνος Χατζιδάκις. Όταν όλοι έφυγαν και το κοιμητήριο ερήμωσε, ένας νέος άντρας πλησίασε τον φρεσκοσκαμμένο τάφο και έκλαψε με λυγμούς. Ήταν εκείνος ο ληστής, ο παρίας, ο κλέφτης, ο περιθωριακός, που δεν είχε ξεχάσει το φέρσιμο του Χατζιδάκι στη δυσκολότερη – ίσως – στιγμή της ταραγμένης ζωής του.

Καημένε Ζακ, εσύ δεν είχες κανέναν Χατζιδάκι να σου χαϊδέψει το κεφάλι, ούτε καν να σε οδηγήσει σ' ένα νοσοκομείο. Είχες να αντιμετωπίσεις εν ριπή οφθαλμού όλο το μίσος, την κακία και το θανάσιμο μένος μιας κοινωνίας που εξολοθρεύει κλωτσηδόν καθετί ξένο, διαφορετικό και αλλότριο. Έγιναν όλοι κριτές μέσα από τα social media. Βάζουν την ιδιοκτησία τους πάνω απ' όλα, ενώ ξέρουν πως τίποτα δεν ανήκει σε κανέναν. Σε καταδίκασαν ακόμη και νεκρό. ''Πρεζάκι'' σε αποκάλεσαν, ''αδερφή'' και ''εϊτζιασμένο κλέφτη'', αυτοί που δεν ρίχνουν δεύτερη ματιά στους απόκληρους της κοινωνίας και που ευφραίνονται με τον αφανισμό καθενός διαφορετικού ανθρώπου. Ενός λεπτού σιγή στη μνήμη σου, Ζακ, και στη μνήμη κάθε ανθρώπου που χάνει τόσο άδικα και αποτρόπαια τη ζωή του.

Η ιστορία με τον Μάνο Χατζιδάκι είναι αληθινή και έχει γίνει διήγημα από τον σκηνοθέτη Λάκη Παπαστάθη



Θα μάθουμε ποτέ τι συνέβη με το φόνο του Ζακ Κωστόπουλου; Μπήκε για να κλέψει ή απλώς καταδιωκόμενος κλείστηκε στο κατάστημα; Την πέτρα πέταξε ο ιδιοκτήτης; Έσπασε ο ίδιος τη βιτρίνα στην προσπάθεια να ξεφύγει ή η βιτρίνα έσπασε από τις κλωτσιές των τύπων και τον σκότωσε; Γιατί όλοι κοιτούσαν αμέτοχοι έναν άνθρωπο που του έφευγε όλο το αίμα; Οι αστυνομικοί όντως του πέρασαν χειροπέδες στην κατάσταση αυτή; Τα βίντεο είναι στη διάθεση της ΕΛΑΣ και ευχής έργον είναι να αποκαλυφτεί η τραγωδία σε όλες τις ρεαλιστικές διαστάσεις της, όποιες κι αν είναι αυτές.

http://www.koutipandoras.gr/article/o-s ... kwstopoylo

Αγις έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:16

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:09

Μηχανικός έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:06 Ζητάνε οι αριστεροί να υπάρχει σοβαρό κράτος και να εφαρμόζονται όλοι οι νόμοι;
Γιατί τότε δεν θα υπήρχε πραγματικά καμία δικαιολογία για αυτοδικία.
Τώρα υπάρχει θέμα, ο καθένας μας πρέπει να προστατευτεί όπως μπορεί μόνος του.

Ναι, υπάρχει όντως θέμα. Η λύση όμως δεν είναι η αυτοδικία. Η αυτοδικία θα χειροτερέψει τα πράγματα.

η λύση ποιά είναι ; να δινουμε τα πάντα προθυμα σε οποιον σουλατσαρει με μαχαίρι σαν προβατα (οπως μας ξεροκοπανάτε συνέχεια ) -το μεροκάματό μας στο δρόμο - την οικοσκευή με την μπούκα στο σπίτι - το αυτοκινητό μας με τα εργαλεία της δουλειάς μας μην τυχόν και κατηγορηθούμε για αυτοδικία ;

Όχι. Αλλά εδώ ζητάτε τη θεσμοθέτηση της αυτοδικίας. Λίγο δε σας κόβει τι συνεπάγεται αυτό; Θα "λύσετε" ένα πρόβλημα και θα δημιουργήσετε άλλα εκατό.

Uppercut έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:16 [Δεν το γνωρίω το bolded. Τώρα για τα υπόλοιπα, έχεις έναν τύπο που βγαίνει μ' αυτόν τον τρόπο από το τζάμι, λογικό να την φάει έτσι και το κατά πόσο εκείνη την ώρα ο γέρος ήθελε συγκεκριμένα να πιάσει σβέρκο δεν το ξέρω επίσης. Επιμένω στο μαχαίρι, γιατί το θεωρώ λογικό κάποιος να θέλει να σταματήσει έναν που του ληστεύει το μαγαζί κι άμα έχει μαχαίρι είναι λογικό να θες να τον σαπίσεις όσο είναι κάτω για να μη σηκωθεί με το μαχαίρι. Αλλά το αν πάει γυρεύοντας δεν έχει καμία σημασία.

Την πρώτη μπορεί, άντε και την δεύτερη-τρίτη που τον αφήνουν σχεδόν αναίσθητο. Οι υπόλοιπες δείχνουν μερακλήδες που πρέπει να το σκεφτεί πολύ κάποιος δικαστής αν πρέπει να κυκλοφορούν χωρίς περιορισμούς.

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:20

Αγις έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:16

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:09

Ναι, υπάρχει όντως θέμα. Η λύση όμως δεν είναι η αυτοδικία. Η αυτοδικία θα χειροτερέψει τα πράγματα.

η λύση ποιά είναι ; να δινουμε τα πάντα προθυμα σε οποιον σουλατσαρει με μαχαίρι σαν προβατα (οπως μας ξεροκοπανάτε συνέχεια ) -το μεροκάματό μας στο δρόμο - την οικοσκευή με την μπούκα στο σπίτι - το αυτοκινητό μας με τα εργαλεία της δουλειάς μας μην τυχόν και κατηγορηθούμε για αυτοδικία ;

Όχι. Αλλά εδώ ζητάτε τη θεσμοθέτηση της αυτοδικίας. Λίγο δε σας κόβει τι συνεπάγεται αυτό; Θα "λύσετε" ένα πρόβλημα και θα δημιουργήσετε άλλα εκατό.

Να ξεχωρίσουμε την αυτοδικία από την αυτοάμυνα και την προστασία της περιουσίας, της σωματικής ακεραιότητας ή της ζωής; Άλλο πράγμα ξέρω ότι ο άλλος με έκλεψε και πάω την άλλη μέρα και τον σκοτώνω, άλλο αμύνομαι όταν πάει να με δείρει ή να με σκοτώσει ή τον σταματάω απ' το να με κλέψει ή να με ληστέψει. Προφανώς, δεν είναι πάντα καθαρό τι από τα δύο συμβαίνει και κρίνουν τα δικαστήρια. Αυτό που λέω εγώ και άλλοι είναι ότι όσον αφορά το νομικό πλαίσιο, θα πρέπει να είναι πιο υποστηρικτικό απέναντι σ' αυτόν που δέχεται την επίθεση.

Όχι. Αλλά εδώ ζητάτε τη θεσμοθέτηση της αυτοδικίας. Λίγο δε σας κόβει τι συνεπάγεται αυτό; Θα "λύσετε" ένα πρόβλημα και θα δημιουργήσετε άλλα εκατό.

μα δεν θα αλλαξει τιποτα αυτο ,ειναι στην φυση του ανθρωπου ,ακομα και εσεις αν απειληθει η ζωη της οικογενειας θα σταματησετε τις πιπες και θα αντιδρασετε.

Θα είναι πολύ ενδιαφέρον πόσοι θα αλλάξουν θέση μετά το πόρισμα του ιατροδικαστή και πόσοι θα εκτεθούν ανεπανόρθωτα.

Πάνας έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:06

Χαοτικός έγραψε: 23 Σεπ 2018, 16:23

Πάνας έγραψε: 23 Σεπ 2018, 15:59

Διάβασα ένα σωρό μαλακίες, του έσπασαν το μαγαζί και μετά μαζεύει τα σπασμένα και είναι φρίκη το θέαμα και όχι αυτό που του συνέβη;


Και βλέπω να τους μπριζώνεις και εσύ.... ρε μιλάμε τα άτομα είναι άρρωστα... τι δουλειά έχω εγώ εδώ μέσα;

τι δουλειά έχω εγώ εδώ μέσα;

Τι άλλο ρε; Να γνωρίσεις καμιά φορουμίτισσα να ρίξεις κάναν μπέο. Τι καλύτερο στη ζωή;

Επίσης η εμμονή τους έχει έναν σκοπό... να αποσιωπήσουν την σύλληψη των δημοσιογράφων...


Εδώ μέσα σκοτώνω την ώρα μου δεν περιμένω να βρω γκόμενα. Κάτι σαν την πλατεία που μαζεύονται όλοι που έλεγε κι η Άλικον, το Ρεμάλι το έβλεπε για μπαρ και πάει λέγοντας..

Η Άλικον ήταν το γουρουνάκι ε; Τι κάνει ρε αυτή. Τα έλεγε μπρουταλίστικα;

Ποιοι δημοσιογράφοι ρε; Τι λες;

Stalker έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:22

Uppercut έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:16 [Δεν το γνωρίω το bolded. Τώρα για τα υπόλοιπα, έχεις έναν τύπο που βγαίνει μ' αυτόν τον τρόπο από το τζάμι, λογικό να την φάει έτσι και το κατά πόσο εκείνη την ώρα ο γέρος ήθελε συγκεκριμένα να πιάσει σβέρκο δεν το ξέρω επίσης. Επιμένω στο μαχαίρι, γιατί το θεωρώ λογικό κάποιος να θέλει να σταματήσει έναν που του ληστεύει το μαγαζί κι άμα έχει μαχαίρι είναι λογικό να θες να τον σαπίσεις όσο είναι κάτω για να μη σηκωθεί με το μαχαίρι. Αλλά το αν πάει γυρεύοντας δεν έχει καμία σημασία.

Την πρώτη μπορεί, άντε και την δεύτερη-τρίτη που τον αφήνουν σχεδόν αναίσθητο. Οι υπόλοιπες δείχνουν μερακλήδες που πρέπει να το σκεφτεί πολύ κάποιος δικαστής αν πρέπει να κυκλοφορούν χωρίς περιορισμούς.

Στο βίντεο που έχει δει εγώ, τρεις - τέσσερις τρώει από τους δύο (νομίζω ο ροζουλής είναι ο ιδιοκτήτης) και μετά μπαίνει ένα πλήθος γύρω, αλλά ποιος βαράει και πως δε μπορώ να ξεχωρίσω.

Έντιμε άνθρωπε, κυρ Παντελή,
έχεις κατάστημα κάπου στη γη.
Πουλάς εμπόρευμα, βγάζεις λεφτά
πολλά λεφτά, πολλά λεφτά.

Τις Κυριακές πρωί στην εκκλησιά
σταυροκοπιέσαι στην Παναγιά.

Έντιμε άνθρωπε, κυρ Παντελή,
έχεις και σύζυγο, κόρη, παιδί,
μοντέρνα έπιπλα, έγχρωμη TV,
τρως τροφή πνευματική.

Μακριά από κόμματα μην βρεις μπελά,
"Πατρίς, θρησκεία και φαμελιά".

Έντιμε άνθρωπε, κυρ Παντελή,
τι κι αν πεθαίνουνε πάνω στη γη
χιλιάδες άνθρωποι χωρίς ψωμί,
μαύροι, λευκοί ή κίτρινοι;

Ο γιος σου μοναχά να ’ναι καλά
ν’ αφήσεις τ’ όνομα και τον παρά.

Έντιμε άνθρωπε, κυρ Παντελή,
σκεύρωσες, σάπισες στο μαγαζί.
Τη νιότη ξόδεψες και την ορμή
για τη δραχμή, για το πετσί.

Δίπλα σου τ’ όνειρο, η ζωή και το φως
μα εσύ στο κουφάρι σου κλεισμένος εντός.

Ξέρεις πως δώσανε, κυρ Παντελή,
άλλοι τα νιάτα τους και τη ζωή
να γίνει τ’ όνειρο φέτα ψωμί
να φας κι εσύ, κυρ Παντελή;

Κι εσύ τι έδωσες, κυρ Παντελή;
Πες μας τι έκανες σ’ αυτή τη γη.
Πες μας τι άφησες κληρονομιά
που να εμπνέει τη νέα γενιά.

Έντιμε άνθρωπε, κυρ Παντελή,
έντρομε, άβουλε, συ φασουλή,
βρώμισες τ’ όνειρο και την ψυχή,
άδειο πετσί χωρίς πνοή.

Έντιμοι άνθρωποι, νέα γενιά,
θάψτε τους έντιμους μες στα σπαρτά
κι αυτούς που φτιάξανε τον Παντελή
σκουλήκι άχρηστο σ’ αυτή τη γη.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:28 Θα είναι πολύ ενδιαφέρον πόσοι θα αλλάξουν θέση μετά το πόρισμα του ιατροδικαστή και πόσοι θα εκτεθούν ανεπανόρθωτα.

Το πρόβλημα είναι με όσους παίρνουν θέση που δεν θα πρεπε πριν το πόρισμα για να χρειαστεί να αλλάξουν. Απ' όλες τις πλευρές.

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:05

talaipwros έγραψε: 23 Σεπ 2018, 14:45

vatraxos έγραψε: 23 Σεπ 2018, 14:42

Έχω την εντύπωση ότι το βρεττανικό δίκαιο βασίζεται κυρίως στη νομολογία οπότε τρέχα γύρευε.

Να μην το κουράζουμε, γιατρός είσαι, από όλους εσύ καλύτερα οφείλεις να αντιλαμβάνεσαι την έννοια του μειωμένου καταλογισμου σε άτομα υπό την επήρρεια ναρκωτικών ουσιών.

Νομολογια, απλως υπαρχουν πολλες πηγες νομολογιας στην βρετανια, δεν ειναι ολα statutes, για την ακριβεια statutes and acts ειναι μικρο κομματι της νομολογιας

συγγνωμη, κατηγορουμενος ειναι ο κοσμηματοπωλης, αυτα που πρεπει να εξετασουμε ειναι
1) Πιστευε στις δεδομενες συνθηκες οτι απειλειται; νομιζω ειναι προφανες πως ΝΑΙ
2) χρησιμοποιησε reasonable force. Χωρις οπλο 70ρης εναντιων 30ρη; αστειο και να το συζηταμε, προφανως και ηταν reasonable force
3) καλεσε την αστυνομια ή πηρε τον νομο στα χερια του; Καλεσε την αστυνομια

τελος, αθωος ο κυριος, στο καλο

Επειδή όμως το νομικό μας σύστημα δεν είναι εξέταση στο ιατρείο - δεν έχεις τίποτα πήγαινε στο σπίτι σου, αλλά έχουμε ένα θάνατο, υπάρχει διαδικασία για να αποδειχθεί αν πράγματι ο κύριος είναι αθώος. Το γεγονός ότι θα δικαστεί δε συνεπάγεται αυτομάτως ότι θα καταδικαστεί. Σε μία ποινική δίκη υπάρχουν τρία ενδεχόμενα, να κριθείς αθώος, ένοχος ή να παύσει η δίωξη εναντίον σου.

Αυτή η σπουδή σου να κλείσει όπως όπως η υπόθεση ενός θανάτου δε σε τιμά ούτε ως άνθρωπο, ούτε ως γιατρό. Άσε που αν είχες την παραμικρή ιδέα από νομικά, θα απαντούσες ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ "ίσως" στα τρία ερωτήματά σου.

Η σπουδή είναι να μην ταλαιπωρειται ένας αθώος μεροκαματιάρης επειδή κάποιος του επιτέθηκε. Αλλά δέχομαι ότι άλλο το βρετανικό σύστημα και άλλο το ελληνικό οπότε κουβέντα κάνουμε και πάμε παρακάτω.
Επειδή σιγά σιγά αποκτώ κάτι ιδέες τουλάχιστον για το βρετανικό σύστημα, με βάση τα στοιχεία που έχουμε είναι Ναι. Αν βρεθούν αλλά στοιχεία μπορεί να γίνει άλλη συζήτηση

Uppercut έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:27 Να ξεχωρίσουμε την αυτοδικία από την αυτοάμυνα και την προστασία της περιουσίας, της σωματικής ακεραιότητας ή της ζωής; Άλλο πράγμα ξέρω ότι ο άλλος με έκλεψε και πάω την άλλη μέρα και τον σκοτώνω, άλλο αμύνομαι ότνα πάει να με δείρει ή να με σκοτώσει ή τον σταματάω απ' το να με κλέψει ή να με ληστέψει. Προφανώς, δεν είναι πάντα καθαρό τι από τα δύο συμβαίνει και κρίνουν τα δικαστήρια. Αυτό που λέω εγώ και άλλοι είναι ότι όσον αφορά το νομικό πλαίσιο, θα πρέπει να είναι πιο υποστηρικτικό απέναντι σ' αυτόν που δέχεται την επίθεση.

Είναι αρκούντως υποστηρικτικό. Γι αυτό δικαιολογεί και τη βία που μπορεί να φτάσει μέχρι και το φόνο. Υπό προϋποθέσεις όμως. Άμα θέλουμε να κρίνουμε αντικειμενικά τα γεγονότα δε μπορούμε να σκεφτόμαστε τις ιδιότητες του εισβολέα και του καταστηματάρχη. Προσωπικά διευκρίνησα ότι δε με ενδιαφέρει αν ο νεκρός ήταν φασίστας ή αντιφασίστας, δεν επηρεάζει την κρίση μου. Υπάρχει ένα άτομο σε κατάσταση αμόκ, παγιδευμένο μέσα σε ένα κατάστημα. Το τελευταίο που πρεπει να κάνεις είναι να το "διευκολύνεις" να διαφύγει. Τι θα πάθαινε ο καταστηματάρχης αν δεν προσέγγιζε τη βιτρίνα, μου λες; Κινδυνευε η ζωή του και γι αυτό τον πλησίασε;

Uppercut έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:29

Dwarven Blacksmith έγραψε: 23 Σεπ 2018, 19:28 Θα είναι πολύ ενδιαφέρον πόσοι θα αλλάξουν θέση μετά το πόρισμα του ιατροδικαστή και πόσοι θα εκτεθούν ανεπανόρθωτα.

Το πρόβλημα είναι με όσους παίρνουν θέση που δεν θα πρεπε πριν το πόρισμα για να χρειαστεί να αλλάξουν. Απ' όλες τις πλευρές.

Δεν βλέπω κάτι κακό σ αυτό. Ο καθένας αξιολογεί αυτό που βλέπει. Όταν παρουσιαστούν νέα στοιχεία θα δούμε ποιοι έβλεπαν αυτό που ήθελαν.