Phorum.com.gr

Golden Age έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:41

Lugozzi έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:36

Golden Age έγραψε: 12 Οκτ 2018, 21:53

Μην προσπαθείς να κάνεις ΣΥΡΙΖΟσπέκουλα για το σήμερα σε ιστορικά ζητήματα.

Η προσωπικότητα του Μεταξά είχε μελετηθεί αντικειμενικά ήδη απο τη δεκαετία του '80. Παρά τις κάποιεις κριτικές που του είχαν ασκηθεί τότε.

Δεν λέω ότι τα έκανε όλα τέλεια. Υπήρξε όμως εθνικός ηγέτης Και σίγουρα δεν ήτανε πιόνι κανενός απολύτως. Δεν θα μπορούσε να είναι...

Τέκτων φυσικά

Ο ίδιος είχε αφηγηθεί κάπου ότι ο λόγος που είχε ενταχθεί εκεί, ήτανε για να μάθει τα μυστικά των Βουλγάρων τεκτόνων.

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:42 Εδωσα τα νουμερα που δινει το site της ελληνικης ΠΑ. Δε νομιζω να μπορει να υπαρξει αμφισβητηση τους

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:42 Εδωσα τα νουμερα που δινει το site της ελληνικης ΠΑ. Δε νομιζω να μπορει να υπαρξει αμφισβητηση τους

Nandros έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:50

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:42 Εδωσα τα νουμερα που δινει το site της ελληνικης ΠΑ. Δε νομιζω να μπορει να υπαρξει αμφισβητηση τους

Αφού πετάξαμε την μπάλα στην κερκίδα, τελικά τί συμπεράναμε;
Ότι τα Ελληνικά αεροπλάνα ήταν καλύτερα και περισσότερα από τα Ιταλικά;
.

Beria έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:43

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:42 Εδωσα τα νουμερα που δινει το site της ελληνικης ΠΑ. Δε νομιζω να μπορει να υπαρξει αμφισβητηση τους

Ο μύθος ότι η αμυντικός σχεδιασμός του Μεταξά με εμμονή στα οχυρά ήταν απαρχαιωμένος καταρρίπτεται;

Golden Age έγραψε: 12 Οκτ 2018, 21:53

Μην προσπαθείς να κάνεις ΣΥΡΙΖΟσπέκουλα για το σήμερα σε ιστορικά ζητήματα.

Η προσωπικότητα του Μεταξά είχε μελετηθεί αντικειμενικά ήδη απο τη δεκαετία του '80. Παρά τις κάποιεις κριτικές που του είχαν ασκηθεί τότε.

Δεν λέω ότι τα έκανε όλα τέλεια. Υπήρξε όμως εθνικός ηγέτης Και σίγουρα δεν ήτανε πιόνι κανενός απολύτως. Δεν θα μπορούσε να είναι...

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 12 Οκτ 2018, 18:42
Τόσο προχώρησε η αποναζικοποίηση στο κόμμα;

Καλό βιβλίο.

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 13 Οκτ 2018, 10:29

Golden Age έγραψε: 12 Οκτ 2018, 21:53

Μην προσπαθείς να κάνεις ΣΥΡΙΖΟσπέκουλα για το σήμερα σε ιστορικά ζητήματα.

Η προσωπικότητα του Μεταξά είχε μελετηθεί αντικειμενικά ήδη απο τη δεκαετία του '80. Παρά τις κάποιεις κριτικές που του είχαν ασκηθεί τότε.

Δεν λέω ότι τα έκανε όλα τέλεια. Υπήρξε όμως εθνικός ηγέτης Και σίγουρα δεν ήτανε πιόνι κανενός απολύτως. Δεν θα μπορούσε να είναι...

Άσε ρε Golden, έπαιρνα αντεπίθεση στα early 2000, μια χαρά τον σκυλόβριζαν και είχαν και δίκιο. Προδότης και καραγκιόζης μαζί ήταν αυτός ο ανθρωπάκος. 1 μυριο νεκρούς και παρα λίγο στο παραπέτασμα ήταν ο λογαριασμός από την παρουσία του.

Τεξ έγραψε: 13 Οκτ 2018, 11:44

Υπερκουλτουριάρης έγραψε: 12 Οκτ 2018, 18:42
Τόσο προχώρησε η αποναζικοποίηση στο κόμμα;

Καλό βιβλίο.

Δεν είναι καλό. Με αυτό το βιβλίο έπεσε η εκτίμησή μου για τον Χονδροματίδη.

Maspoli έγραψε: 13 Οκτ 2018, 06:54

Nandros έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:50

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:42 Εδωσα τα νουμερα που δινει το site της ελληνικης ΠΑ. Δε νομιζω να μπορει να υπαρξει αμφισβητηση τους

Αφού πετάξαμε την μπάλα στην κερκίδα, τελικά τί συμπεράναμε;
Ότι τα Ελληνικά αεροπλάνα ήταν καλύτερα και περισσότερα από τα Ιταλικά;

Επικοινωνεις ρε ανθρωπες Ποιο πεταγμα της μπαλας στην εξεδρα; Δε φτανει που ελεγες μαλακιες για τα κρυοπαγηματα με πηγη το αριδαια blog κ δεν καταλαβαινες απλες αναλογιες, μου τη λες επειδη ανεβασα ποια ηταν τα νουμερα των ελληνικων αεροσκαφων;

Maspoli έγραψε: 13 Οκτ 2018, 07:09

Beria έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:43

Maspoli έγραψε: 12 Οκτ 2018, 23:42Εδωσα τα νουμερα που δινει το site της ελληνικης ΠΑ. Δε νομιζω να μπορει να υπαρξει αμφισβητηση τους

Ο μύθος ότι η αμυντικός σχεδιασμός του Μεταξά με εμμονή στα οχυρά ήταν απαρχαιωμένος καταρρίπτεται;

Δεν έγραψα κάτι για εμμονές. Στην αεροπορία η κατάσταση θα μπορούσε να ήταν καλύτερη αλλά το ζήτημα μπαίνει στις αντικειμενικές δυσκολίες που αντιμετώπισε η πολεμική προετοιμασία, δεν έχει ευθύνη ο Μεταξάς. Η κατασκευή των οχυρών όμως απορρόφησε τεράστια ποσά τα οποία προφανώς έλειψαν από αλλού, η χρησιμότητά τους ήταν τελικά για λίγες μέρες. Η λογική κατασκευής των οχυρών ήταν λογική Α ΠΠ. Τη θεωρώ λάθος απόφαση, βασισμένη σε κακή εκτίμηση,

Η βολιδοσκόπηση του Ιωάννη Μεταξά για τη Γερμανία


Η διπλή παρέμβαση του Χίτλερ τον Αύγουστο του 1940, έδωσε στην Γερμανία το δικαίωμα να ζητήσει από την Ελλάδα να αποποιηθεί των βρεττανικών εγγυήσεων. Στις 20 Αυγούστου, ο Μεταξάς σημείωνε:

«Οἱ Γερμανοί ζητοῦν ἀπό ἀμᾶς ἀποκηρύξωμεν Ἀγγλίαν. Ἀπαντῶμεν νύκτα. Θεέ μου τί θά γίνωμεν! Ἐν τούτοις εἶμαι ἀποφασισμένος δι΄ ἕνα ἔνδοξον τέλος».

Βολιδοσκόπηση της Γερμανίας

Ο Ι. Μεταξάς – προκειμένου να εξαντλήσει κάθε περιθώριο – αποφάσισε να βολιδοσκοπήσει τις διαθέσεις της Γερμανίας στην περίπτωση που η Ελλάς προσχωρούσε στον “Άξονα”.

Στις 24 Αυγούστου 1940 έγραφε «Ἐρώτησις εἰς Γερμανίαν». Και την επομένη:
«Βράδυ τηλεγράφημα Ραγκαβή, ἀναχωρεῖ Σάλτσβουργκ συνάντησιν Ribbentrop. Καλόν; Κακόν; Μᾶλλον ἐκβιασμοί».

Στις 26 Αυγούστου τον βλέπουμε να σημειώνει:
«Ραγκαβῆς ἀπό χθές πρός Ribbentrop, ἀλλά δέν προοιωνίζομαι καλά. Ἡ δῆθεν εὔνοια τοῦ Χίτλερ δέν καλύπτει τήν κατά βάθος δυσμένειαν καί τήν κατακτητικήν ροπήν τῆς Ἰταλίας».

Ο Ιωάννης Πασσάς αναφέρει το παρασκήνιο των διαβουλεύσεων:

«Εἰς ἐπισήμους βολιδοσκοπήσεις αἱ ὁποῖαι εἶχον γίνει σχετικῶς, ὁ ἴδιος ὁ Χίτλερ, ἀπήντησεν ὅτι ἡ Ἑλλάς θά ἦτο εὐπρόσδεκτος εἰς τήν “νέαν εὐρωπαϊκήν τάξιν”. Ἔπρεπε ὅμως νά ἔχη ἐκ τῶν προτέρων ὑπ΄ ὄψιν της ὅτι εἰς αὐτήν τήν “τάξιν” κάθε χώρα θά ἔχει σαφῶς τήν προδιαγεγραμμένην θέσιν της καί τόν ρόλον της μέσα εἰς τό οἰκονομικόν καί κοινωνικόν σύνολον πού θά ἀπετέλη ἡ Εὐρώπη. Καί ὅτι τῆς Ἑλλάδος ἡ θέσις θά ἦτο θέσις ἀγροτικῆς καί μόνον χώρας, ἡ ὁποία δέν θά ἔπρεπε νά ἔχη ἐπιδιώξεις πρός ἀνάπτυξιν βιομηχανίας ἤ ἐμπορικῆς Ναυτιλίας. Ἀφ΄ ἑτέρου ἡ Ἑλλάς θά ἔπρεπε νά ἔχη ὑπ΄ ὄψιν ὅτι ἦσαν ἀπαραίτητοι μερικαί “ἐδαφικαί διορθώσεις” εἰς ὄφελος τῆς Ἀλβανίας ἀφ΄ ἑνός, ἡ ὁποία εἶχε “δικαίας” (!) ἐθνολογικάς βλέψεις ἐπί τῶν ἐδαφῶν τῆς Θεσπρωτίας καί τῆς Βουλγαρίας ἀφ΄ ἕτερου, διά τήν ὁποίαν εἶχεν ἤδη ὡριμάσει τό ζήτημα τῆς ἑδαφικῆς της διεξόδο πρός τό Αἰγαῖον(!). Ἡ κυριωτέρα βολιδοσκόπησις πού ἔγινε τήν ἐποχήν ἐκείνην, τῶν διαθέσεων τῆς Γερμανίας, ἦτο ἀπό τόν ἰδιαίτερον ἀπεσταλμένον τοῦ Μεταξᾶ, Νικόλαον Βέρον, πρός τούς Χίτλερ καί Ρίμπεντροπ». (230)

Γιά τήν βολιδοσκόπηση αυτή και τα αποτελέσματά της, μίλησε διεξοδικά και ο ίδιος ο Ιωάννης Μεταξάς. Στον λόγο του προς τους συντάκτες του ημερήσιου τύπου στις 30 Οκτωβρίου 1940:

«Εἰς τάς 15 Αὐγούστου ἔγινε ὁ τορπιλισμός τῆς “Ἕλλης” … Θά σᾶς ἀποκαλύψω τώρα, ὅτι τότε διέταξα νά βολιδοσκοπηθῆ καταλλήλως τό Βερολίνον… Εἰς σχετικές βολιδοσκοπήσεις πρός τήν κατεύθυνσιν τοῦ Ἄξονος, μοῦ ἐδόθη νά ἐννοήσω σαφῶς ὅτι μόνη λύσις θά ἠμπορούσε νά εἶναι μιά ἐκούσια προσχώρησις τῆς Ἑλλάδος εἰς τήν “νέαν τάξιν”. Προσχώρησις πού θά ἐγίνετο λίαν εὐχαρίστως δεκτή ἀπό τόν Χίτλερ ὡς “ἐραστήν τοῦ ἑλληνικοῦ πνεύματος”. Συγχρόνως ὅμως μοῦ ἐδόθη νά ἐννοήσω ὅτι ἡ ἔνταξις εἰς τήν νέαν τάξιν προϋποθέτει προκαταρκτικήν ἄρσιν ὅλων τῶν παλαιῶν διαφορῶν μέ τούς γείτονάς μας καί ναί μέν αὐτό θά συνεπήγετο φυσικά θυσίας τινάς διά τήν Ἑλλάδα… Φυσικά, μέ πᾶσαν περίσκεψιν καί ἀνεπισήμως, ἐπεδίωξα δι΄ ὅλων τῶν μέσων νά κατατοπισθῶ συγκεκριμένως ποῖαι θά ἦσαν αί θυσίαι αὐταί μέ τάς ὁποίας ἡ Ἑλλάς θά ἔπρεπε νά πληρώση τήν ἀτίμωσιν τῆς ἐξ΄ ἰδίας θελήσεως προσφορᾶς της, νά ὑπαχθῆ ὑπό τήν Νέαν Τάξιν… Μέ καταφανῆ προσπάθειαν ἀποφυγῆς σαφοῦς καθορισμοῦ, μοῦ ἐδόθη νά καταλάβω ὅτι ἡ πρός τούς Ἕλληνας στοργή τοῦ Χίτλερ, ἦτο ἡ ἐγγύησις ὅτι αἱ θυσίαι αὐται περιορίζοντο “εἰς τό ἐλάχιστον δυνατόν”. Ὅταν επέμεινα νά κατατοπισθῶ πόσον, ἐπί τέλους, θά μποροῦσε νά εἶναι αὐτό τό “ἐλάχιστον”, τελικῶς μᾶς ἐδόθη νά καταλάβωμεν, ὅτι τοῦτο συνίστατο εἰς μερικάς ἱκανοποιήσεις πρός τήν Ἰταλίαν δυτικῶς μέχρι Πρεβάζης, ἴσως καί πρός Βουλγαρίαν ἀνατολικῶς μέχρι Δεδέαγατς(!). Δηλαδή θά ἔπρεπε διά νά ἀποφύγωμεν τόν πόλεμον νά γίνωμεν ἐθελονταί δοῦλοι καί νά πληρώσωμεν αὐτήν τήν τιμήν μέ τό ἅπλωμα τοῦ δεξιοῦ χεριοῦ τῆς Ἑλλάδος πρός ἀκρωτηριασμόν ἀπό τήν Ἰταλίαν, καὶ τοῦ ἀριστερού ἀπό τήν Βουλγαρίαν. Φυσικά δέν ἦτο δύσκολον νά προβλέψη κανείς ὅτι εἰς μίαν τοιαύτην περίπτωσιν, οἱ Ἄγγλοι θά ἔκοβαν καί αὐτοί τά πόδια τῆς Ἑλλάδος. Καί μέ τό δίκαιόν των. Κυρίαρχοι πάντοτε τῆς θαλάσσης δέν θά παρέλειπαν, ὑπερασπίζοντες πλέον τόν ἑαυτόν των, ἔπειτα ἀπό μίαν τοιαύτην αὐτοδούλωσιν τῆς Ἑλλάδος εἰς τούς ἐχθρούς των, νά καταλάβουν τήν Κρήτη, καί τάς άλλας νήσους μας τουλάχιστον. Τό συμπέρασμα αὐτό δέν προέκυπτε μόνον ἀπό τήν πλέον ἀπλή λογικήν. Ἀλλα καί ἀπό ἀσφαλεῖς καί βεβαίας πληροφορίας ἐξ Αἰγύπτου, καθ΄ ἄς εἶχεν ἤδη προμελετηθεἶ καί ἀντιμετωπισθῆ ἡ ἐνέργεια πού θά ἔπρεπε νά γίνη, ὡς φυσικόν ἐπακόλουθον πάσης τυχόν ἑκουσίας ἤ ἀκουσίας συνεργασίας τῆς Ἑλλάδος μέ τόν Ἄξονα, εἰς τάς Ἑλληνικάς νήσους, καί πρός παρεμπόδισιν ἐν τοιαύτῃ περιπτώσει τῆς δυνατότητος διά τόν Ἄξονα νά τάς χρησιμοποιήση. Δέν δύναμαι ἀφ΄ ἑτέρου νά μή παραδεχθῶ ὅτι εἰς μίαν τοιαύτην περίπτωσιν τό δίκαιον δέν θά ευρίσκετο μέ τό μέρος τῆς Κυβερνήσεως τῶν Ἀθηνῶν, καί νά μή ἀναγνωρίσω, ὅτι ἕνας λαός δικαίως θά ἐτάσσετο ἐναντίον τῆς Κυβερνήσεως, ἡ ὁποία διά νά τόν προφυλάξη ἀπό τόν πόλεμον θά τόν καταδίκαζε εἰς ἐθελουσίαν ὑποδούλωσιν μετ΄ ἐθνικοῦ ἀκρωτηριασμοῦ. Αὐτή ἡ δῆθεν προφύλαξις θά ἦτο διά τήν τύχην τῆς εἰς τό μέλλον Ἑλληνικῆς φυλῆς, πλέον ὀλέθρια καί ἀπό τάς χειρότερας συνέπειας ὁποιουδήποτε πολέμου».

Συνεχίζοντας ο Μεταξάς, περιέγραψε και την εσωτερική κατάσταση που θα δημιουργούσε κάτι τέτοιο:

«Θά ἐδημιουργοῦντο ἔτσι ὄχι δύο, ὄπως τό 1916, ἀλλά τρεῖς αὐτήν τήν φοράν Ἑλλάδες. Πρώτη, θά ἦτο ἡ “ἐπίσημως τῶν Ἀθηνῶν”, ἡ ὁποία θά εἶχε φθάσει εἰς τήν πόρωσιν καί τό κατάντημα, διά νά ἀποφύγη τόν πόλεμον, νά δεχθῆ νά γίνη ἐθελοντής δοῦλος πληρώνουσα μάλιστα τήν τιμήν αὐτήν καί μέ τήν συγκατάθεσίν της νά αὐτοακρωτηριασθῆ τραγικώτατα, παραδίδουσα εἰς τήν δουλείαν πληθυσμούς ἀμιγῶς Ἑλληνικούς καί μάλιστα δύναμαι νά εἴπω τούς Ἑλληνικότερους τῶν Ἑλληνικῶν τοιούτους. Δευτέρα θά ἦτο ἡ πραγματική Ἑλλάς. Δηλαδή ἡ παμψηφία τῆς κοινῆς γνώμης τοῦ Ἔθνους, τό ὁποῖον ποτέ δέν θά ἀπεδέχετο τήν ἑκουσίαν του ὑποδούλωσιν πληρωνομένην μάλισα μέ ἐθνικόν άκρωτηριασμόν ἀφόρητον καί ἰσοδυναμοῦσαν μέ τήν ὁριστικήν ἀτίμωσιν καί μελλοντικήν βεβαίαν ἐκμηδένισιν τοῦ Ἑλληνισμοῦ ὡς ἐννοιας καί ὀντότητος, ἐκμηδένισιν πρῶτον ἠθικήν καί δεύτερον, ἐν συνεχείᾳ τῆς ἠθικῆς καί ὑλικήν. Τό Ἔθνος οὐδέποτε θά συνεχώρει εἰς τόν Βασιλέα καί τήν Ἐθνικήν Κυβέρνησιν τῆς 4ης Αὐγούστου τοιάύτην πολιτικήν. Τρίτη, τέλος, θά προέκυπτε μία ἀκόμη Ἑλλάς, ἡ Ἑλλάς τήν ὁποίαν δέν θά παρέλειπαν νά δημιουργήσουν, φυσικά, μέν τήν ἐπίκλησιν τοῦ δημοκρατισμοῦ οἱ παλαιοπολιτικοί ὑπό τήν κάλυψιν τοῦ βρεταννικοῦ στόλου, εἰς τάς νήσους Κρήτην καί τάς ἄλλας…

Ἔζησα κύριοι, τήν περίοδον τοῦ Ἐθνικοῦ Διχασμοῦ, πού ἐδημιουργήθη τό 1916, ὄταν ἀπό τήν κατάστασιν ἐκείνην προέκυψαν δυό Ἑλλάδες, ἡ τῶν Ἀθηνῶν καί ἡ τῆς Θεσσαλονίκης. Τόν κίνδυνον ἀπό μίαν διαίρεσιν τῆς Ἑλλάδος προκύπτουσαν συνεπείᾳ τοῦ Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, μίαν νέαν διαίερεσιν μάλιστα πολύ τραγικωτέραν διότι ὅπως τήν ἐσκιαγράφησα δέν θά ἦτο κάν διχασμός ἀλλά τριχοτομισμός, τόν κίνδυνον αὐτόν θεωρῶ, κύριοι, διά τό Ἔθνος καί τό μέλλον του ἀσυγκρίτως χειρότερον ἀπό τόν πόλεμον, ἔστω καί αὐτόν τόν πόλεμον ἀπό τόν ὀποῖον εἶναι δυνατόν καί δουλωμένη νά βγῆ προσωρινῶς ἡ Ἑλλάς. Λέγω προσωρινῶς, διότι πιστεύω ἀκράδαντα, ὅτι τελικῶς ἡ νίκη θά εἶναι μέ τό μέρος μας. Γιατί οἱ Γερμανοί δέν θά νικήσουν. Δέν μποροῦν νά νικήσουν. Ὕπάρχουν πολλά ἐμπόδια». (*)


Σημειώσεις:

(230): Εγκυκλοπαίδεια “Ἥλιος” τόμος “ΕΛΛΑΣ” μέρος Β΄ σελ. 244.
(*) Ολόκληρη την ανακοίνωση του πρωθυπουργού Ι. Μεταξά προς τους ιδιοκτήτες και αρχισυντάκτες του αθηναϊκού τύπου εις το Γενικόν Στρατηγείο κατά την 30ην Οκτωβρίου 1940, μπορείτε να την μελετήσετε ΕΔΩ: http://www.ioannismetaxas.gr/Anakoinosi ... 0Tupou.pdf
Βιβλίο: Ιωάννης Μεταξάς, Πορεία πρός τήν Δόξαν • 1936 – 1941
Συγγραφέας: Μάνος Ν. Χατζηδάκης
Εκδόσεις: ΠΕΛΑΣΓΟΣ (Ειδική έκδοση για την εφημερίδα Κυριακάτικη Δημοκρατία)
Σελίδες: 206 – 210

https://ethnikonkratos.gr/2018/10/13/metaxas-germania/

H έλλειψις μαλλίνων ειδών, τα παρατηρούμενα εις τας Μονάδας Μάχης κενά, ολιγότερα εξ απωλειών και περισσότερα εκ κρυοπαγημάτων, η αισθητή έλλειψις πυρομαχικών και ιδία του Πυροβολικού, αι ανωμαλίαι εις την τακτικήν τροφοδοσίαν των ανδρών, η ανεπαρκής συγκρότησις ενίων Μονάδων, η έλλειψις αεροπλάνων, αρμάτων και άλλων σύγχρονων όπλων, δεν απήχουν καλώς εις τα ψυχάς των ηρώων μας