Phorum.com.gr

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:37

Spoiler

ST48410 έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:33

Bill Hicks έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 11:27

Δεν έχεις άδικο. Ωστόσο αυτές οι απειλές δεν προβάλλονταν στον βαθμό που γίνεται τώρα. Δεν τις θυμάμαι. Δεν είχαν γίνει αντικείμενο ευρείας συζήτησης. Νομίζω ότι ούτε εδώ, ούτε στο παλιό φόρουμ είχα διαβάσει σχετικά θέματα.

Ίσως επειδή αφορούν τελείως διαφορετικά πράγματα, π.χ. τις χώρες που μπαίνουν στην αμερικανική πυραυλική ασπίδα και κάποιοι τα ένωσαν μαζί για προπαγάνδα προς τους αφελείς.

Scouser έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:26

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 14:59Eίναι κοινός τόπος εδώ και 50 χρόνια και υπήρξε αντικείμενο πολιτικής διαμάχης από τα χρόνια του πρώτου ΠΑΣΟΚ.Οι ευρωσκεπτικιστικές δυνάμεις δεν κατόρθωσαν να βρουν καλύτερη συμμαχία για το τουρκικό πρόβλημα.

Οχι ακριβώς. Η πραγματικότητα είναι οτι τα ελληνοτουρκικα είναι μερος μονο της εξίσωσης.
Η "ελιτ" της Ελλάδας (αυτό τέλος πάντων που αποκαλούμε ελίτ, γιατί ένα από τα σωστά που είχε πει ο Παπανδρέου ήταν πως η Ελλάδα δεν έχει πραγματική αστική ταξη), στον βαθμό που ενδιαφέρεται για τη διαμόρφωση μιας "υψηλής στρατηγικής" πέρα από το να συνεχίσει να ζει όπως ο πρωταγωνιστής στην παραβολή του Αφρονος Πλουσίου (that is to say, οχι και πολυ), έχει παίξει τα ρέστα της στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση γιατί δεν μπορεί να σκεφτεί άλλο τρόπο για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του Ελ κράτους και (ταυτοχρονα)τη διατήρηση της εξουσίας της. Μεταρρυθμίσεις σοβαρές δεν μπορεί να κάνει ούτε για βασικά θέματα που είναι λυμένα στο δυτικό κόσμο εδώ και δεκαετίες γιατι φοβαται το πολιτικό κόστος, παραγωγικά η χώρα είναι σταθερά στο μηδέν, το δημογραφικο είναι μια βραδυφλεγης βόμβα, κτλ. Οπότε τι μένει; Η αμυδρή ελπίδα να γίνουμε κάτι σαν το Πουέρτο Ρίκο μιας Ενωμένης Ευρώπης.
Βέβαια, όχι οποια και οποια "ολοκλήρωση": θέλουν να έχει και open trade-open borders, άτομα με περίοδο, νομιμες εκτρώσεις έως τον 9ο μήνα της εγκυμοσύνης, κτλ. Όπως και να έχει όμως, τα @@ μου θα πάρουν.

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:52 Αυτά είναι εσωτερικά θέματα του ελληνικού κράτους και όχι του συνολικού ευρωπαικού οικοδομήματος.
Το ελληνικό κράτος και άφθονους πόρους από τα σχέδια Μάρσαλ και τα πακέτα Ντελόρ είχε και χρόνο για να κάνει κάτι άλλο.
Τα περί ελίτ και αστικής τάξης είναι μεν πιασάρικα αλλά όχι εντελώς σωστά.Η πορεία μιας κοινωνίας δεν εξαρτάται μόνο από την ελίτ αλλά από τις αλληλεπιδρώσες κοινωνικοπολιτικές δυνάμεις.
Εγώ ή εσύ ας πούμε έχουμε κάποιες ιδέες.Νομίζεις ότι εάν είμαστε δισεκατομμυριούχοι θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι στην επέλαση του ΠΑΣΟΚ;υπερεκτίμηση του χρήματος είναι αυτό.
Στο βιβλίο του Παπαχελά για το κυπριακό γράφεται ότι ο Ωνάσης είχε πιάσει τον Ιωαννίδη πριν το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου και του είπε είσαι τρελός για αυτό που πας να κάνεις,θα εισβάλουν οι Τούρκοι.Και λοιπόν;μπορείς να φαντασθείς κάποιον πιο ελίτ από τον Ωνάση;ο άλλος ήταν ανεξέλεγκτος.
Με όσα έκανε τότε έκαψε και ακύρωσε τον κλασικό εθνικισμό για δυό γενιές τουλάχιστον.Εμεναν μόνο δύο άλλες επιλογές - η καραμανλική που γράφεις ΕΟΚ και άγιος ο Θεός και η ανδρεοπαπανδρεική και αριστερή αλαλούμ που ήταν η άτυπη συμμαχία με τον καταρρέοντα στο τέλος του 20ου αιώνα σοσιαλισμό,ανατολικοευρωπαικό και αραβικό.Βγήκε η πρώτη κερδισμένη αν και απέχει από τις ανάγκες της χώρας διότι η άλλη ήταν χαμένη από χέρι και η εθνικιστική καμένη από το 1974.
Τι δηλαδή θα μπορούσε να κάνει η ελίτ απέναντι στα 45άρια της 17Ν που τους πυροβολούσαν και τους έλεγαν εσείς παραδώσατε την Κύπρο στους Τούρκους και να πάμε με τον Μπρέζνιεφ,ο οποίος με τη σειρά του ετοιμαζόταν να κατεβάσει ρολά;
Eκείνο που έλεγα τότε στους διαλόγους της μεταπολίτευσης αλλά δεν άκουγε κανένας είναι ότι επειδή οι εθνικόφρονες στην Ελλάδα ήσαν άσχετοι από διεθνή πολιτική,δεν σημαίνει ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός δουλεύει.Κάλλιστα μπορεί και οι εθνικόφρονες να είναι βλάκες και ο σοσιαλισμός αποτυχημένος και μάλιστα αυτό ακριβώς συνέβη.
Ο καραμανλισμός λοιπόν ΕΟΚ και άγιος ο Θεός ήταν το μεταξύ των τυφλών βασιλεύει ο μονόφθαλμος.

Bill Hicks έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:49

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:37

Spoiler

ST48410 έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:33

Δεν έχεις άδικο. Ωστόσο αυτές οι απειλές δεν προβάλλονταν στον βαθμό που γίνεται τώρα. Δεν τις θυμάμαι. Δεν είχαν γίνει αντικείμενο ευρείας συζήτησης. Νομίζω ότι ούτε εδώ, ούτε στο παλιό φόρουμ είχα διαβάσει σχετικά θέματα.

Ίσως επειδή αφορούν τελείως διαφορετικά πράγματα, π.χ. τις χώρες που μπαίνουν στην αμερικανική πυραυλική ασπίδα και κάποιοι τα ένωσαν μαζί για προπαγάνδα προς τους αφελείς.

το θέμα τών μηνυμάτων είναι απειλές για χρήση πυρηνικών από πλευράς Ρώσων, ρε σαΐνι, όχι απειλές κατά τής Ουκρανίας.

ST48410 έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:58 Διαβάζοντας όλο αυτό δημιουργείται η εντύπωση ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάτι καλύτερο. Τι θα ήταν αυτό; Ή να το ρωτήσω αλλιώς. Τι θα μπορούσε να κάνει την Ελλάδα να εξελιχθεί παράλληλα με τα ανεπτυγμένα Ευρωπαϊκά κράτη;

ΥΓ. Εντυπωσιακή η αναφορά στον Ωνάση. Ήταν τόσο ευρέως γνωστά τα σχέδια της χούντας αναφορικά με την Κύπρο;

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:52

Scouser έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:26

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 14:59Eίναι κοινός τόπος εδώ και 50 χρόνια και υπήρξε αντικείμενο πολιτικής διαμάχης από τα χρόνια του πρώτου ΠΑΣΟΚ.Οι ευρωσκεπτικιστικές δυνάμεις δεν κατόρθωσαν να βρουν καλύτερη συμμαχία για το τουρκικό πρόβλημα.

Οχι ακριβώς. Η πραγματικότητα είναι οτι τα ελληνοτουρκικα είναι μερος μονο της εξίσωσης.
Η "ελιτ" της Ελλάδας (αυτό τέλος πάντων που αποκαλούμε ελίτ, γιατί ένα από τα σωστά που είχε πει ο Παπανδρέου ήταν πως η Ελλάδα δεν έχει πραγματική αστική ταξη), στον βαθμό που ενδιαφέρεται για τη διαμόρφωση μιας "υψηλής στρατηγικής" πέρα από το να συνεχίσει να ζει όπως ο πρωταγωνιστής στην παραβολή του Αφρονος Πλουσίου (that is to say, οχι και πολυ), έχει παίξει τα ρέστα της στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση γιατί δεν μπορεί να σκεφτεί άλλο τρόπο για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του Ελ κράτους και (ταυτοχρονα)τη διατήρηση της εξουσίας της. Μεταρρυθμίσεις σοβαρές δεν μπορεί να κάνει ούτε για βασικά θέματα που είναι λυμένα στο δυτικό κόσμο εδώ και δεκαετίες γιατι φοβαται το πολιτικό κόστος, παραγωγικά η χώρα είναι σταθερά στο μηδέν, το δημογραφικο είναι μια βραδυφλεγης βόμβα, κτλ. Οπότε τι μένει; Η αμυδρή ελπίδα να γίνουμε κάτι σαν το Πουέρτο Ρίκο μιας Ενωμένης Ευρώπης.
Βέβαια, όχι οποια και οποια "ολοκλήρωση": θέλουν να έχει και open trade-open borders, άτομα με περίοδο, νομιμες εκτρώσεις έως τον 9ο μήνα της εγκυμοσύνης, κτλ. Όπως και να έχει όμως, τα @@ μου θα πάρουν.

Αυτά είναι εσωτερικά θέματα του ελληνικού κράτους και όχι του συνολικού ευρωπαικού οικοδομήματος.
Το ελληνικό κράτος και άφθονους πόρους από τα σχέδια Μάρσαλ και τα πακέτα Ντελόρ είχε και χρόνο για να κάνει κάτι άλλο.
Τα περί ελίτ και αστικής τάξης είναι μεν πιασάρικα αλλά όχι εντελώς σωστά.Η πορεία μιας κοινωνίας δεν εξαρτάται μόνο από την ελίτ αλλά από τις αλληλεπιδρώσες κοινωνικοπολιτικές δυνάμεις.
Εγώ ή εσύ ας πούμε έχουμε κάποιες ιδέες.Νομίζεις ότι εάν είμαστε δισεκατομμυριούχοι θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι στην επέλαση του ΠΑΣΟΚ;υπερεκτίμηση του χρήματος είναι αυτό.
Στο βιβλίο του Παπαχελά για το κυπριακό γράφεται ότι ο Ωνάσης είχε πιάσει τον Ιωαννίδη πριν το πραξικόπημα κατά του Μακαρίου και του είπε είσαι τρελός για αυτό που πας να κάνεις,θα εισβάλουν οι Τούρκοι.Και λοιπόν;μπορείς να φαντασθείς κάποιον πιο ελίτ από τον Ωνάση;ο άλλος ήταν ανεξέλεγκτος.
Με όσα έκανε τότε έκαψε και ακύρωσε τον κλασικό εθνικισμό για δυό γενιές τουλάχιστον.Εμεναν μόνο δύο άλλες επιλογές - η καραμανλική που γράφεις ΕΟΚ και άγιος ο Θεός και η ανδρεοπαπανδρεική και αριστερή αλαλούμ που ήταν η άτυπη συμμαχία με τον καταρρέοντα στο τέλος του 20ου αιώνα σοσιαλισμό,ανατολικοευρωπαικό και αραβικό.Βγήκε η πρώτη κερδισμένη αν και απέχει από τις ανάγκες της χώρας διότι η άλλη ήταν χαμένη από χέρι και η εθνικιστική καμένη από το 1974.
Τι δηλαδή θα μπορούσε να κάνει η ελίτ απέναντι στα 45άρια της 17Ν που τους πυροβολούσαν και τους έλεγαν εσείς παραδώσατε την Κύπρο στους Τούρκους και να πάμε με τον Μπρέζνιεφ,ο οποίος με τη σειρά του ετοιμαζόταν να κατεβάσει ρολά;
Eκείνο που έλεγα τότε στους διαλόγους της μεταπολίτευσης αλλά δεν άκουγε κανένας είναι ότι επειδή οι εθνικόφρονες στην Ελλάδα ήσαν άσχετοι από διεθνή πολιτική,δεν σημαίνει ότι ο υπαρκτός σοσιαλισμός δουλεύει.Κάλλιστα μπορεί και οι εθνικόφρονες να είναι βλάκες και ο σοσιαλισμός αποτυχημένος και μάλιστα αυτό ακριβώς συνέβη.
Ο καραμανλισμός λοιπόν ΕΟΚ και άγιος ο Θεός ήταν το μεταξύ των τυφλών βασιλεύει ο μονόφθαλμος.

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:19 μόνο χειρονομίες χωρίς περιεχόμενο για να εκτονώνεται η πίεση από κάτω.

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:25

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:19 μόνο χειρονομίες χωρίς περιεχόμενο για να εκτονώνεται η πίεση από κάτω.

Αρα υπήρχε κάποια πίεση από κάτω που έπρεπε να εκτονώνεται.Και δεν έφθαναν οι χειρονομίες χωρίς περιεχόμενο αλλά χρειάζονταν και χειρονομίες με υλικό περιεχόμενο για την πίεση,δηλαδή ο υπερδανεισμός της χώρας και η διάλυση των δημοσίων υπηρεσιών.

ST48410 έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:58
Διαβάζοντας όλο αυτό δημιουργείται η εντύπωση ότι θα μπορούσε να υπάρχει κάτι καλύτερο. Τι θα ήταν αυτό; Ή να το ρωτήσω αλλιώς. Τι θα μπορούσε να κάνει την Ελλάδα να εξελιχθεί παράλληλα με τα ανεπτυγμένα Ευρωπαϊκά κράτη;

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:02

Bill Hicks έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:49

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:37

Spoiler

Ίσως επειδή αφορούν τελείως διαφορετικά πράγματα, π.χ. τις χώρες που μπαίνουν στην αμερικανική πυραυλική ασπίδα και κάποιοι τα ένωσαν μαζί για προπαγάνδα προς τους αφελείς.

το θέμα τών μηνυμάτων είναι απειλές για χρήση πυρηνικών από πλευράς Ρώσων, ρε σαΐνι, όχι απειλές κατά τής Ουκρανίας.

ΤΟ θέμα, παραπληροφορημένε φίλε μου, είναι ότι δεν είναι απειλές για χρήση. Είναι απειλές ότι όσες χώρες συμμετείχαν στην ομπρέλα που έφτιαχναν οι αμερικάνοι θα στοχευτούν.

Bill Hicks έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:39

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:02

Bill Hicks έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 15:49

το θέμα τών μηνυμάτων είναι απειλές για χρήση πυρηνικών από πλευράς Ρώσων, ρε σαΐνι, όχι απειλές κατά τής Ουκρανίας.

ΤΟ θέμα, παραπληροφορημένε φίλε μου, είναι ότι δεν είναι απειλές για χρήση. Είναι απειλές ότι όσες χώρες συμμετείχαν στην ομπρέλα που έφτιαχναν οι αμερικάνοι θα στοχευτούν.

tomato/tomahto, εισβολή σε γειτονικό κράτος/ειδική στρατιωτική επιχείρηση.

κατά τ'άλλα

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:29

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:25

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:19 μόνο χειρονομίες χωρίς περιεχόμενο για να εκτονώνεται η πίεση από κάτω.

Αρα υπήρχε κάποια πίεση από κάτω που έπρεπε να εκτονώνεται.Και δεν έφθαναν οι χειρονομίες χωρίς περιεχόμενο αλλά χρειάζονταν και χειρονομίες με υλικό περιεχόμενο για την πίεση,δηλαδή ο υπερδανεισμός της χώρας και η διάλυση των δημοσίων υπηρεσιών.

Η πίεση υπήρχε να φύγουμε από το δυτικό στρατόπεδο και μεγάλωνε με το χρόνο. Ο Παπανδρέου ήταν μία εξαιρετική επιλογή που μας επέτρεπε να φεύγουμε μένοντας, να χαϊδεύει τα αυτιά με ρητορίες κάνοντας ότι και οι προηγούμενοι. Τέλειος για τη διαχείριση των ΕΛλήνων μπούμερ.

BigChiefWahoo έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 13:40

Οργισμένος έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 01:46 Με εκανες και γελασα παλι βρε ευσωμη.

Την Σουηδέζα προϊσταμένη σου τολμάς να την αποκαλέσεις έτσι ή εκεί κοκοκοκοκοκοκοκοκοκο κύριε "Οργισμένε" ;
κοκοκο εκεί ε ; Αλλιώς θα σε τσακώσει η δικιά σου

Οργισμένος έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 17:04

BigChiefWahoo έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 13:40
Την Σουηδέζα προϊσταμένη σου τολμάς να την αποκαλέσεις έτσι ή εκεί κοκοκοκοκοκοκοκοκοκο κύριε "Οργισμένε" ;
κοκοκο εκεί ε ; Αλλιώς θα σε τσακώσει η δικιά σου

Φυικα και μπορώ. Δεν είναι κάτι μειωτικο να είναι κάποιος εύσωμος. Χάπια παίρνεις; Ληγμένα;

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:56

Καραμελίτσα έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:29

πατησιωτης έγραψε: 03 Ιούλ 2022, 16:25

Αρα υπήρχε κάποια πίεση από κάτω που έπρεπε να εκτονώνεται.Και δεν έφθαναν οι χειρονομίες χωρίς περιεχόμενο αλλά χρειάζονταν και χειρονομίες με υλικό περιεχόμενο για την πίεση,δηλαδή ο υπερδανεισμός της χώρας και η διάλυση των δημοσίων υπηρεσιών.

Η πίεση υπήρχε να φύγουμε από το δυτικό στρατόπεδο και μεγάλωνε με το χρόνο. Ο Παπανδρέου ήταν μία εξαιρετική επιλογή που μας επέτρεπε να φεύγουμε μένοντας, να χαϊδεύει τα αυτιά με ρητορίες κάνοντας ότι και οι προηγούμενοι. Τέλειος για τη διαχείριση των ΕΛλήνων μπούμερ.

Η πίεση ήταν σωστή την ώρα που το ανατολικό στρατόπεδο ετοιμαζόταν να καταρρεύσει και όλες οι χώρες του να ενταχθούν στο δυτικό ή ήταν ιωαννιδικού τύπου από την άλλη πλευρά;
Τη δεκαετία του 80 η Ελλάδα ζούσε σε μια παράνοια,σε ένα κόσμο που δεν υπήρχε παρ ότι ήταν και τότε γεμάτη από ξένους τουρίστες και τα ταξίδια και ο ξένος τύπος ήσαν ελεύθερα.
Πρωτοχρονιά 1988,το θυμάμαι μέχρι τώρα σε συγκέντρωση γνωστών και συγγενών η συζήτηση ήταν για την επικείμενη κατάρρευση του καπιταλισμού επειδή ο δείκτης Dow Jones της Νέας Υόρκης είχε πέσει 507 μονάδες τον Οκτώβριο λες και δεν είχε ξανασυμβεί στην ιστορία κραχ.Την ίδια στιγμή όλες οι ξένες εφημερίδες έγραφαν ότι διαλύεται το ανατολικό μπλοκ.Τι έγινε την επόμενη χρονιά το ξέρει σήμερα όλος ο κόσμος αλλά μέχρι τη στιγμή που είδαν το τείχος να πέφτει στην Ελλάδα ζούσαν στον κόσμο τους.Και ακόμη πολλοί ζουν χορεύοντας με τα νταούλια στην πλατεία Συντάγματος.