Phorum.com.gr

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:45

Χαοτικός έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:40 Πως γίνεται αυτό. Πως συμβάλλει; καπιταλισμό είχαμε κι εδώ

Η πανδημία γρίπης του 1918-1919

Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είχε έναν σοβαρό ανταγωνιστή στη φονικότητα: την «ισπανική γρίπη», όπως έμεινε στην Ιστορία. Η κρίση γρίπης σκότωσε δεκάδες εκατομμυρίων και μόλυνε το 1/3 περίπου του παγκόσμιου πληθυσμού. Τα θύματα του ιού πέθαιναν γρήγορα και οδυνηρά. Ακόμα και ο νόμος για υποχρεωτική μάσκα σε δημόσια μέρη δεν κατάφερε να περιορίσει τη θανατηφόρα του δράση. Από τις αυτοψίες των πτωμάτων που είχαν χτυπηθεί από την «ισπανική γρίπη» διαπιστώνονταν ότι οι πνεύμονες των νεκρών ήταν γεμάτοι υγρό. Οι ασθενείς πέθαιναν πράγματι από πνιγμό...

https://www.newsbeast.gr/health/arthro/ ... e-o-kosmos

Στην προκειμένη περίπτωση συνέβαλε με την δημιουργία εμβολίων από τις πολυεθνικές καπιταλιστικές φαρμακοβιομηχανίες.

Αρα αν δεν υπήρχε ο καπιταλισμός δεν υπήρχαν εμβόλια. Ή στην ΕΣΣΔ ας πούμε δεν είχαν εμβόλια.

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:45 και πως εξηγείται το οτι ο πληθυσμός της γης αυξάνεται γεωμετρικά και ταυτόχρονα βελτιώνεται και το βιοτικό επίπεδο;
Ο Μπόρλογκ μπορεί να σπούδασε σε κρατικό πανεπιστήμιο αλλά έζησε και εργάστηκε σε καπιταλιστικό περιβάλλον.

Αλήθεια προσπάθησες να χρησιμοποιήσεις τον αμερικάνο νομπελίστα μπόρλογκ, υπάλληλο του ροκφέλερ, ως επιχείρημα υπέρ του κομμουνισμού; Πιστεύεις οτι δεν υπήρξαν κέρδη απο τις γενετικά μεταλλαγμένες καλλιέργειες; Οτι δεν υπάρχει αντίστοιχη βιομηχανία που φυσικά παράγει πλούτο;

Τι θα πει πώς εξηγείται; Πρώτα απ' όλα ο παγκόσμιος πληθυσμός δεν αυξάνεται γεωμετρικά. Αν αυξανόταν γεωμετρικά θα είχαμε μεγάλο πρόβλημα. Ο ρυθμός αύξησης του πληθυσμού μειώνεται. Έχει πέσει από το 2,2% του 1960 στο 1,2% σήμερα. Έπειτα, εξήγησα ότι η αύξηση του βιοτικού επιπέδου οφείλεται στην πρόοδο της επιστήμης και της τεχνολογίας. Και αυτά με την σειρά τους δεν οφείλονται στον καπιταλισμό.

Ο Μπόρλογκ έζησε κι εργάστηκε κάτω από πολλά διαφορετικά περιβάλλοντα, μεταξύ τους και κομμουνιστικά. Και δεν τον χρησιμοποίησα σαν επιχείρημα υπέρ του κομμουνισμού αλλά υπέρ του πώς ο καπιταλισμός είναι βασικά άσχετος με την επίλυση της διατροφής.

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:44 Το τέτρις είναι ενα ωραίο παράδειγμα του πως η καπιταλιστική νιντέντο έβγαλε απο την μύγα ξύγκι και δημιούργησε πλούτο απο την μια και μοναδική καλή ιδέα ενός προγραμματιστή, που υπο σοβιετικό καθεστώς δεν θα τον ήξερε κανένας σήμερα.

Όχι, το τέτρις είναι ένα άριστο παράδειγμα που αποδεικνύει ότι ένα κομμουνιστικό καθεστώς δεν είναι ανίκανο να παρουσιάσει καινοτομίες στην επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες. Η Νιντέντο δεν ανακάλυψε το Τέτρις σε κάποιο ξεχασμένο, ρώσικο εργαστήρι. Αγόρασε τα δικαιώματα μετά από πόλεμο με 10 άλλες εταιρείες.

Χαοτικός έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:47

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:45

Χαοτικός έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:40 Πως γίνεται αυτό. Πως συμβάλλει; καπιταλισμό είχαμε κι εδώ

Η πανδημία γρίπης του 1918-1919

Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είχε έναν σοβαρό ανταγωνιστή στη φονικότητα: την «ισπανική γρίπη», όπως έμεινε στην Ιστορία. Η κρίση γρίπης σκότωσε δεκάδες εκατομμυρίων και μόλυνε το 1/3 περίπου του παγκόσμιου πληθυσμού. Τα θύματα του ιού πέθαιναν γρήγορα και οδυνηρά. Ακόμα και ο νόμος για υποχρεωτική μάσκα σε δημόσια μέρη δεν κατάφερε να περιορίσει τη θανατηφόρα του δράση. Από τις αυτοψίες των πτωμάτων που είχαν χτυπηθεί από την «ισπανική γρίπη» διαπιστώνονταν ότι οι πνεύμονες των νεκρών ήταν γεμάτοι υγρό. Οι ασθενείς πέθαιναν πράγματι από πνιγμό...

https://www.newsbeast.gr/health/arthro/ ... e-o-kosmos

Στην προκειμένη περίπτωση συνέβαλε με την δημιουργία εμβολίων από τις πολυεθνικές καπιταλιστικές φαρμακοβιομηχανίες.

Αρα αν δεν υπήρχε ο καπιταλισμός δεν υπήρχαν εμβόλια. Ή στην ΕΣΣΔ ας πούμε δεν είχαν εμβόλια.

Το 1991 υπήρξαν στην Ρωσία 2000 κρούσματα διφθερίτιδας και το 1998 200000 περιπτώσεις σε όλες τις χώρες του σοβιετικού μπλόκ με 5000 θανάτους.
Το εμβόλιο της διφθερίτιδας είχε κυκλοφορήσει απο την δεκαετία του 1980.

Ωστόσο η ερώτηση σου είναι υποθετική, δεν ξέρω τι θα γινόταν αν υπήρχε κάποιο άλλο σύστημα έναντι του καπιταλισμού.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:57

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:44 Το τέτρις είναι ενα ωραίο παράδειγμα του πως η καπιταλιστική νιντέντο έβγαλε απο την μύγα ξύγκι και δημιούργησε πλούτο απο την μια και μοναδική καλή ιδέα ενός προγραμματιστή, που υπο σοβιετικό καθεστώς δεν θα τον ήξερε κανένας σήμερα.

Όχι, το τέτρις είναι ένα άριστο παράδειγμα που αποδεικνύει ότι ένα κομμουνιστικό καθεστώς δεν είναι ανίκανο να παρουσιάσει καινοτομίες στην επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες. Η Νιντέντο δεν ανακάλυψε το Τέτρις σε κάποιο ξεχασμένο, ρώσικο εργαστήρι. Αγόρασε τα δικαιώματα μετά από πόλεμο με 10 άλλες εταιρείες.

δεν ειναι παντελως ανικανο. απλως ειναι πολυ λιγοτερο ικανο απο την ελευθερη οικονομια. δεν πιστευω να θες να συγκρινουμε καινοτομιες του ενος και του αλλου για οσο υπηρξαν παραλληλα;

δεν λεμε οτι με κομμουνισμο θα γυρισουν ολα στο μηδεν. λεμε απλως οτι ειναι κατα πολυ χειροτερο συστημα. δεν ειναι οτι θελει να γινουμε νεατερνταλ, απλως θελει να γυρισουμε 100 χρονια πισω. δε βλεπω το λογο

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:04 εγω λεω οτι θα ξοδευονταν σε μπουρμπερι, λουι βιτον, μπουζουκια, τετοια. αλλα τελοσπαντων, σε τι νομιζεις οτι θαπρεπε να ξοδευτουν για να μην καταληξουν στα κειμαν/στην αχρηστια;

Σε οτιδήποτε είναι αρκετά μικρότερης κλίμακας και φύσης ώστε να κάνει κύκλο. Επειδή είναι τέτοιο το επάγγελμά μου, θα επιχειρήσω μια αναλογία που μ' αρέσει.

Αν το Lidl δεν υπήρχε και στην θέση του ήταν μικρά καταστήματα, τότε τα 2-3 δισεκατομμύρια τζίρος θα συνέχιζαν να υφίστανται. Δεν θα εξαφανιζόταν ξαφνικά η ανάγκη για όλα τα καταναλωτικά αγαθά. Η διαφορά είναι ότι μικρότερα καταστήματα σημαίνει περισσότερους απασχολούμενους (τυπικά, μια μικρή επιχείρηση απασχολεί 2-4 φορές περισσότερα άτομα ανά μονάδα τζίρου), περισσότερους προμηθευτές, 100% ανακύκλωση χρήματος και περισσότερα φορολογικά έσοδα για το κράτος (τυπικά από 2 ως 5 φορές περισσότερα).

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:57

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:44 Το τέτρις είναι ενα ωραίο παράδειγμα του πως η καπιταλιστική νιντέντο έβγαλε απο την μύγα ξύγκι και δημιούργησε πλούτο απο την μια και μοναδική καλή ιδέα ενός προγραμματιστή, που υπο σοβιετικό καθεστώς δεν θα τον ήξερε κανένας σήμερα.

Όχι, το τέτρις είναι ένα άριστο παράδειγμα που αποδεικνύει ότι ένα κομμουνιστικό καθεστώς δεν είναι ανίκανο να παρουσιάσει καινοτομίες στην επιστήμη, την τεχνολογία και τις τέχνες. Η Νιντέντο δεν ανακάλυψε το Τέτρις σε κάποιο ξεχασμένο, ρώσικο εργαστήρι. Αγόρασε τα δικαιώματα μετά από πόλεμο με 10 άλλες εταιρείες.

καλά η ρωσία έστειλε και άνθρωπο στο διάστημα. Νομίζω οτι είναι πιο κλασσικό παράδειγμα των ικανοτήτων του σοβιετικού καθεστώτος σε σχέση με ενα βιντεογκέιμ που έφτιαξε κάποιος ρώσος και εκμεταλεύτηκαν εταιρείες της δύσης.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:13

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:04 εγω λεω οτι θα ξοδευονταν σε μπουρμπερι, λουι βιτον, μπουζουκια, τετοια. αλλα τελοσπαντων, σε τι νομιζεις οτι θαπρεπε να ξοδευτουν για να μην καταληξουν στα κειμαν/στην αχρηστια;

Σε οτιδήποτε είναι αρκετά μικρότερης κλίμακας και φύσης ώστε να κάνει κύκλο. Επειδή είναι τέτοιο το επάγγελμά μου, θα επιχειρήσω μια αναλογία που μ' αρέσει.

Αν το Lidl δεν υπήρχε και στην θέση του ήταν μικρά καταστήματα, τότε τα 2-3 δισεκατομμύρια τζίρος θα συνέχιζαν να υφίστανται. Δεν θα εξαφανιζόταν ξαφνικά η ανάγκη για όλα τα καταναλωτικά αγαθά. Η διαφορά είναι ότι μικρότερα καταστήματα σημαίνει περισσότερους απασχολούμενους (τυπικά, μια μικρή επιχείρηση απασχολεί 2-4 φορές περισσότερα άτομα ανά μονάδα τζίρου), περισσότερους προμηθευτές, 100% ανακύκλωση χρήματος και περισσότερα φορολογικά έσοδα για το κράτος (τυπικά από 2 ως 5 φορές περισσότερα).

Δεν έχεις προσέξει οτι ο μέσος άνθρωπος καταναλώνει πολύ περισσότερο σε σχέση με παλαιότερα ε; Η διαφήμιση που πέφτει απο τα μεγάλα σούπερ μάρκετς λες να έχει κάποια σχέση ή ειναι τυχαίο;

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:00

Χαοτικός έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:47

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 13:45

Στην προκειμένη περίπτωση συνέβαλε με την δημιουργία εμβολίων από τις πολυεθνικές καπιταλιστικές φαρμακοβιομηχανίες.

Αρα αν δεν υπήρχε ο καπιταλισμός δεν υπήρχαν εμβόλια. Ή στην ΕΣΣΔ ας πούμε δεν είχαν εμβόλια.

Το 1991 υπήρξαν στην Ρωσία 2000 κρούσματα διφθερίτιδας και το 1998 200000 περιπτώσεις σε όλες τις χώρες του σοβιετικού μπλόκ με 5000 θανάτους.
Το εμβόλιο της διφθερίτιδας είχε κυκλοφορήσει απο την δεκαετία του 1980.

Ωστόσο η ερώτηση σου είναι υποθετική, δεν ξέρω τι θα γινόταν αν υπήρχε κάποιο άλλο σύστημα έναντι του καπιταλισμού.

Υπήρξε και το είδαμε. Καπου στο 60-70 όμως είχαμε δύο εκκατομύρια θανάτους από ευλογιά παγκοσμίως και βεβαίως και σε καπιταλιστικές χώρες.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:14

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:30
Τέλος, όσοι εκτιμούν ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο δυνατό σύστημα κι επομένως δε μπορούμε να έχουμε καλύτερο,

δεν ειδα κανεναν να εκτιμα κατι τετοιο. απλως εκτιμουμε οτι ο σοσιαλισμος/κομμουνισμος ειναι χειροτερο. στο μελλον πιθανον να υπαρξει καποιο καλυτερο, θα δουμε..

Ποιά θα είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο υπάρχον και στο μελλοντικό σύστημα, δεδομένου ότι οι μέχρι τώρα αλλαγές αφορούσαν την πάλη των τάξεων; Διότι είτε σας φαίνεται χειρότερος ο σοσιαλισμός είτε όχι, αλλαγή τάξεων στην εξουσία είχαμε πάλι, δηλαδή ως εξέλιξη στα κοινωνικοοικονομικά συστήματα ακολούθησε την πεπατημένη.

hellegennes έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:13

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:04 εγω λεω οτι θα ξοδευονταν σε μπουρμπερι, λουι βιτον, μπουζουκια, τετοια. αλλα τελοσπαντων, σε τι νομιζεις οτι θαπρεπε να ξοδευτουν για να μην καταληξουν στα κειμαν/στην αχρηστια;

Σε οτιδήποτε είναι αρκετά μικρότερης κλίμακας και φύσης ώστε να κάνει κύκλο. Επειδή είναι τέτοιο το επάγγελμά μου, θα επιχειρήσω μια αναλογία που μ' αρέσει.

Αν το Lidl δεν υπήρχε και στην θέση του ήταν μικρά καταστήματα, τότε τα 2-3 δισεκατομμύρια τζίρος θα συνέχιζαν να υφίστανται. Δεν θα εξαφανιζόταν ξαφνικά η ανάγκη για όλα τα καταναλωτικά αγαθά. Η διαφορά είναι ότι μικρότερα καταστήματα σημαίνει περισσότερους απασχολούμενους (τυπικά, μια μικρή επιχείρηση απασχολεί 2-4 φορές περισσότερα άτομα ανά μονάδα τζίρου), περισσότερους προμηθευτές, 100% ανακύκλωση χρήματος και περισσότερα φορολογικά έσοδα για το κράτος (τυπικά από 2 ως 5 φορές περισσότερα).

το εχεις καταλαβει οτι αυτο προυποθετει ελευθερη οικονομια/καπιταλισμο, και οτι στον σοσιαλισμο που πραγματευεται το νημα θα υπηρχε απλως ενα μεγαλο λιντλ, που θα το διαχειριζονταν κομματικα στελεχη;

οτι η υπαρξη του λιντλ με το σημερινο του μεγεθος, παει πακετο με την υπαρξη και αλλων μικροτερων και μεγαλυτερων μαγαζιων;

οτι αν καναμε ενα συστημα που δεν θα υπηρχαν πολυ μεγαλα, αλλα μονο μικρομεσαια μαγαζια, παλι καπιταλισμος θα ηταν;

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:18 εχω 100κ. τα δινω για να φτιαξω σπιτι. το σπιτι μου αξιζει 100κ, αλλα και τα λεφτα που εδωσα εξακολουθουν να κυκλοφορουν στον κοσμο.

μολις εκανα τα 100κ μου, 200. εκει που χτες υπηρχαν 100κ στον πλανητη, σημερα υπαρχουν 100κ, και ενα σπιτι αξιας 100κ, =200. μολις μεγαλωσα την πιτα.

No, you didn't. Έδωσες 100 χιλιάδες για να αγοράσεις κάτι που ονομαστικά αξίζει 100 χιλιάδες και σε 10 χρόνια -αν δεν υπάρχει αυξομείωση στις τιμές- θα αξίζει λιγότερο. Στο μεταξύ, το σπίτι σου δεν ήρθε από τον Άρη. Ένα μέρος του κόστους του ήταν τα υλικά του. Για να το απλοποιήσω, θα πω ότι στο σχήμα είστε το πρόσωπο Α, που έφτιαξε το σπίτι και το πρόσωπο Β, που αγόρασε το σπίτι. Το πρόσωπο Α σου παρέδωσε ένα σπίτι που έχει ένα κόστος ίσο με την αξία αγοράς του μείον ένα περιθώριο κέρδους. Άρα ευθύς αμέσως δεν διπλασίασες την πίτα. Ας πούμε ότι το κόστος του σπιτιού για τον Α ήταν το 80% της αξίας πώλησης, οπότε έχεις ένα σπίτι 100 χιλιάδων και 20 χιλιάδες στην τσέπη του Α. Αυτό είναι 120 χιλιάδες. Η αξία του σπιτιού όμως είναι ονομαστική, όχι εγγενής. Αν αθροίσεις την ονομαστική αξία και την αμοιβή του εργολάβου, πράγματι μοιάζει σαν να αύξησες την πίτα. Στην πραγματικότητα όμως η αξία του σπιτιού θα μειωθεί με τον χρόνο. Δηλαδή θα καταναλωθεί. Κάποια αγαθά καταναλώνονται άμεσα και άλλα παίρνουν περισσότερο χρόνο, όμως σχεδόν όλα καταναλώνονται.

Αν αντί για σπίτι βάλεις στο παράδειγμά σου χρυσό, που είναι αγαθό που πρακτικά δεν καταναλώνεται, θα δεις γιατί δεν δημιουργήθηκε καμμιά αξία. Έχει ο Α γη στην οποία έχει χρυσό. Ο χρυσός του έχει ονομαστική αξία 100 χιλιάδες. Σου τον πουλάει για αυτό το ποσό. Τώρα έχεις εσύ 100 χιλιάδες σε χρυσό κι εκείνος 100 χιλιάδες σε χρήματα. Δεν δημιουργήθηκε τίποτα. Έγινε ανταλλαγή αγαθών.

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:27

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 12:14

vatraxos έγραψε: 14 Σεπ 2018, 11:30
Τέλος, όσοι εκτιμούν ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο δυνατό σύστημα κι επομένως δε μπορούμε να έχουμε καλύτερο,

δεν ειδα κανεναν να εκτιμα κατι τετοιο. απλως εκτιμουμε οτι ο σοσιαλισμος/κομμουνισμος ειναι χειροτερο. στο μελλον πιθανον να υπαρξει καποιο καλυτερο, θα δουμε..

Ποιά θα είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στο υπάρχον και στο μελλοντικό σύστημα, δεδομένου ότι οι μέχρι τώρα αλλαγές αφορούσαν την πάλη των τάξεων; Διότι είτε σας φαίνεται χειρότερος ο σοσιαλισμός είτε όχι, αλλαγή τάξεων στην εξουσία είχαμε πάλι, δηλαδή ως εξέλιξη στα κοινωνικοοικονομικά συστήματα ακολούθησε την πεπατημένη.

δεν ειμαι ο νοστραδαμος, δεν ξερω τι θα γινει στο μελλον.

το τι εγινε μεχρι τωρα, δεν ειναι νομοτελεια για το τι θα γινει στο μελλον.

μεχρι τωρα, οι αλλαγες ΔΕΝ αφορουσαν την "παλη των ταξεων" γιατι δεν υπαρχουν, ουτε υπηρχαν ποτε "ταξεις" με το στεγανο νοημα που δινετε στη λεξη, αλλα μονο ξεχωριστα ατομα, με προσωπικες επιδιωξεις ο καθενας, που ετυχε για μικρα χρονικα διαστηματα να εχουν σχεδον κοινους σκοπους.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:41δεν ειμαι ο νοστραδαμος, δεν ξερω τι θα γινει στο μελλον.

το τι εγινε μεχρι τωρα, δεν ειναι νομοτελεια για το τι θα γινει στο μελλον.

μεχρι τωρα, οι αλλαγες ΔΕΝ αφορουσαν την "παλη των ταξεων" γιατι δεν υπαρχουν, ουτε υπηρχαν ποτε "ταξεις" με το στεγανο νοημα που δινετε στη λεξη, αλλα μονο ξεχωριστα ατομα, με προσωπικες επιδιωξεις ο καθενας, που ετυχε για μικρα χρονικα διαστηματα να εχουν σχεδον κοινους σκοπους.

Ναι αλλά το τι νομίζεις εσύ για την ύπαρξη ή μη των τάξεων δεν αφορά την πραγματικότητα, όποτε θες να μιλήσουμε με δεδομένα, εδώ είμαι.

gassim έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:19 Δεν έχεις προσέξει οτι ο μέσος άνθρωπος καταναλώνει πολύ περισσότερο σε σχέση με παλαιότερα ε; Η διαφήμιση που πέφτει απο τα μεγάλα σούπερ μάρκετς λες να έχει κάποια σχέση ή ειναι τυχαίο;

Δεν καταναλώνει περισσότερο κι αν καταναλώνει περισσότερο σε τρόφιμα, θα καταναλώνει λιγότερο σε κάτι άλλο. Αύξηση της κατανάλωσης σε έναν τομέα δεν σημαίνει ότι εμφανίστηκαν από το πουθενά χρήματα.

Ασέβαστος έγραψε: 14 Σεπ 2018, 14:37 οτι αν καναμε ενα συστημα που δεν θα υπηρχαν πολυ μεγαλα, αλλα μονο μικρομεσαια μαγαζια, παλι καπιταλισμος θα ηταν;

Όχι απαραίτητα. Μαγαζιά υπήρχαν από το 3000 π.Χ.