Υπάρχει περίπτωση...

[Chilloutbuddy]

Παραβλέπεις το γεγονός οτι η πίτα δεν είναι σταθερή, η πίτα αυξάνεται ή και μειώνεται και κατά κανόνα τα άτομα αυτά είναι υπεύθυνα για το γεωμετρικό μεγάλωμα της πίτας απο το οποίο τρώμε όλοι.

Δεν το ξέρω. Τα χρήματα δεν είναι σταθερά και αυξάνονται συνέχεια, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι αυξήθηκε η πίτα. Χρήματα τυπώνεις όσα θες, ένα κουμπί είναι.

οχι δεν τυπώνεις όσο χρήμα θες με το πάτημα ενός κουμπιού και ούτε εννοούμε αυτό όταν λέμε δημιουργία πλούτου.

πολλά κουμπιά
μα γιατί έχουνε πάθει όλη κρίση αντιλογίας σήμερα;

η κεντρική ρίχνει τα επιτόκια, οι τραπεζες δανείζονται και δανείζουν αβέρτα και μέσω του πολλαπλασιαστικού φαινομένου των καταθέσεων αυξάνεται η συνολική ποσότητα "χρήματος" στην οικονομία. Πού κόλλησες εσύ;

Και αν εννοείτε πλούτου να λέτε πλούτου, όχι πίτα, γιατί μπερδεύομαι εύκολα στην ηλικία μου

[Chilloutbuddy]

Α επίσης τι είναι τα χρήματα ρε παιδιά;

Υποχρεώσεις. Κάποιος χρωστάει σε κάποιον κάτι, αυτό είναι όλο.

Καταθέσεις σημαίνει ότι η τράπεζα χρωστάει σε σένα χρήματα (που δεν έχει).

[gassim]

Πραγματικά δύσκολο για μένα να καταλάβω τι είναι βιοτικό επίπεδο και πως αυτό το μετράμε.

Σε ποιο χώρο και χρόνο; Ότι δηλαδή πέθαινε αυτός που έχει σκωληκοειδίτιδα ενώ σήμερα κάποιος άλλος που έχει δεν πεθαίνει;
Λέω "κάποιος άλλος" για να δείξω ότι δεν γίνεται ένας άνθρωπος να ρωτηθεί αν θα προτιμούσε να γεννηθεί στο μέλλον και η προτίμησή του να είναι τιμή στη μέτρησή μας αν ανέβηκε το βιοτκό επίπεδο κι ότι αυτό είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης της επιστήμης.

Πως τα συγκρίνουμε αφού άλλη ζωή έκαναν τότε, άλλα ποθούσαν και άλλα πίστευαν;

Το γεγονός ότι η επιστήμη και η γνώση είναι περισσότερη από τις αντίστοιχες που υπήρχαν πριν 100 χρόνια έχει νόημα στη συμβολή τους στον τρόπο ζωής. Αλλά από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα της πείνας. Αν δεν σου κατέχουν οι λίγοι το 80% της πίτας και να μένει το 20% για όλους τους υπόλοιπους.

Είναι άλλα πράγματα ρε παιδιά.

Ας πούμε, πριν απο 100 χρόνια ο πληθυσμός της γης ήταν πολύ μικρότερος και το ποσοστό των ανθρώπων που πέθαιναν απο την πείνα και τις επιδημίες ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Αυτό σημαίνει αλματώδη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου.
Δηλαδή το 20% της πίτας (που λες οτι μοιράζεται, αφου το 80% πάει στους πλούσιους, στα Κέιμαν κτλ) αρκεί για να συντηρήσεις δισεκατομμύρια περισσότερους ανθρώπους από όσους συντηρούσε παλιότερα το 70 και το 80% της πίτας.

ΑΡΑ ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ Η ΠΙΤΑ.

[gassim]

Δεν το ξέρω. Τα χρήματα δεν είναι σταθερά και αυξάνονται συνέχεια, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι αυξήθηκε η πίτα. Χρήματα τυπώνεις όσα θες, ένα κουμπί είναι.

οχι δεν τυπώνεις όσο χρήμα θες με το πάτημα ενός κουμπιού και ούτε εννοούμε αυτό όταν λέμε δημιουργία πλούτου.

πολλά κουμπιά
μα γιατί έχουνε πάθει όλη κρίση αντιλογίας σήμερα;

η κεντρική ρίχνει τα επιτόκια, οι τραπεζες δανείζονται και δανείζουν αβέρτα και μέσω του πολλαπλασιαστικού φαινομένου των καταθέσεων αυξάνεται η συνολική ποσότητα "χρήματος" στην οικονομία. Πού κόλλησες εσύ;

Και αν εννοείτε πλούτου να λέτε πλούτου, όχι πίτα, γιατί μπερδεύομαι εύκολα στην ηλικία μου

πιστεψες οτι μιλάμε για τυρόπιτα ;

[Chilloutbuddy]

πιστεψες οτι μιλάμε για τυρόπιτα ;

πάψε ρε σιχαμένε και πεινάω

[Ασέβαστος]

εχω 100κ. τα δινω για να φτιαξω σπιτι. το σπιτι μου αξιζει 100κ, αλλα και τα λεφτα που εδωσα εξακολουθουν να κυκλοφορουν στον κοσμο.

μολις εκανα τα 100κ μου, 200. εκει που χτες υπηρχαν 100κ στον πλανητη, σημερα υπαρχουν 100κ, και ενα σπιτι αξιας 100κ, =200. μολις μεγαλωσα την πιτα.

Το λάθος σου είναι που νομίζεις ότι αυτά τα ωραία πράσινα 100 Κ είναι πραγματικές οντότητες, αδιάσπαστες αναλοίωτες και συνεχίζουν να υπάρχουν ανεξάρτητα από οτιδήποτε.

Δηλαδή αν πουλήσεις το σπίτι άλλα 100 Κ και τα βάλεις στην τσέπη σου και την άλλη μέρα φτιάξεις άλλο ίδιο και τα λεφτά κυκλοφορούν στον κόσμο και αυτό το κάνεις κάθε μέρα για χρόνια θα αυξηθεί συνολικά ο πλούτος;
[/quote]

pretty much ετσι αυξανεται ο πλουτος. το παραδειγμα φυσικα ειναι πολυ μπακαλιστικο, γιατι μεγαλο μερος της αξιας του σπιτιου ειναι πρωτες υλες, η και γιατι το σπιτι μπορει αυριο να καταστραφει και να χαθει πλουτος, αλλα το γενικοτερο ισοζυγιο ετσι δουλευει.

[Χαοτικός]

Πραγματικά δύσκολο για μένα να καταλάβω τι είναι βιοτικό επίπεδο και πως αυτό το μετράμε.

Σε ποιο χώρο και χρόνο; Ότι δηλαδή πέθαινε αυτός που έχει σκωληκοειδίτιδα ενώ σήμερα κάποιος άλλος που έχει δεν πεθαίνει;
Λέω "κάποιος άλλος" για να δείξω ότι δεν γίνεται ένας άνθρωπος να ρωτηθεί αν θα προτιμούσε να γεννηθεί στο μέλλον και η προτίμησή του να είναι τιμή στη μέτρησή μας αν ανέβηκε το βιοτκό επίπεδο κι ότι αυτό είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης της επιστήμης.

Πως τα συγκρίνουμε αφού άλλη ζωή έκαναν τότε, άλλα ποθούσαν και άλλα πίστευαν;

Το γεγονός ότι η επιστήμη και η γνώση είναι περισσότερη από τις αντίστοιχες που υπήρχαν πριν 100 χρόνια έχει νόημα στη συμβολή τους στον τρόπο ζωής. Αλλά από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα της πείνας. Αν δεν σου κατέχουν οι λίγοι το 80% της πίτας και να μένει το 20% για όλους τους υπόλοιπους.

Είναι άλλα πράγματα ρε παιδιά.

Ας πούμε, πριν απο 100 χρόνια ο πληθυσμός της γης ήταν πολύ μικρότερος και το ποσοστό των ανθρώπων που πέθαιναν απο την πείνα και τις επιδημίες ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Αυτό σημαίνει αλματώδη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου.
Δηλαδή το 20% της πίτας (που λες οτι μοιράζεται, αφου το 80% πάει στους πλούσιους, στα Κέιμαν κτλ) αρκεί για να συντηρήσεις δισεκατομμύρια περισσότερους ανθρώπους από όσους συντηρούσε παλιότερα το 70 και το 80% της πίτας.

ΑΡΑ ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ Η ΠΙΤΑ.

Ακριβώς. Έχει μεγαλώσει η πίτα και αυτό είναι η εξέλιξη. Η ίδια η εμπειρική γνώση για τρόπους επιβίωης και διαβίωσης φέρξνει και σχετική αύξηση του πλυθησμού. Πιο πολλά χέρια και πιο πολλά μυαλά φέρνουν και πιο πολύ επιστήμη. Εν τέλει μεγαλύτερη πίτα.
Απλά αυτό δεν το έφερε η σχέση και ο τρόπος παραγωγής, αν είναι ιδιόκτητος ή μη.

[gassim]

Πραγματικά δύσκολο για μένα να καταλάβω τι είναι βιοτικό επίπεδο και πως αυτό το μετράμε.

Σε ποιο χώρο και χρόνο; Ότι δηλαδή πέθαινε αυτός που έχει σκωληκοειδίτιδα ενώ σήμερα κάποιος άλλος που έχει δεν πεθαίνει;
Λέω "κάποιος άλλος" για να δείξω ότι δεν γίνεται ένας άνθρωπος να ρωτηθεί αν θα προτιμούσε να γεννηθεί στο μέλλον και η προτίμησή του να είναι τιμή στη μέτρησή μας αν ανέβηκε το βιοτκό επίπεδο κι ότι αυτό είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης της επιστήμης.

Πως τα συγκρίνουμε αφού άλλη ζωή έκαναν τότε, άλλα ποθούσαν και άλλα πίστευαν;

Το γεγονός ότι η επιστήμη και η γνώση είναι περισσότερη από τις αντίστοιχες που υπήρχαν πριν 100 χρόνια έχει νόημα στη συμβολή τους στον τρόπο ζωής. Αλλά από μόνες τους δεν λύνουν το πρόβλημα της πείνας. Αν δεν σου κατέχουν οι λίγοι το 80% της πίτας και να μένει το 20% για όλους τους υπόλοιπους.

Είναι άλλα πράγματα ρε παιδιά.

Ας πούμε, πριν απο 100 χρόνια ο πληθυσμός της γης ήταν πολύ μικρότερος και το ποσοστό των ανθρώπων που πέθαιναν απο την πείνα και τις επιδημίες ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Αυτό σημαίνει αλματώδη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου.
Δηλαδή το 20% της πίτας (που λες οτι μοιράζεται, αφου το 80% πάει στους πλούσιους, στα Κέιμαν κτλ) αρκεί για να συντηρήσεις δισεκατομμύρια περισσότερους ανθρώπους από όσους συντηρούσε παλιότερα το 70 και το 80% της πίτας.

ΑΡΑ ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ Η ΠΙΤΑ.

Ακριβώς. Έχει μεγαλώσει η πίτα και αυτό είναι η εξέλιξη. Η ίδια η εμπειρική γνώση για τρόπους επιβίωης και διαβίωσης φέρξνει και σχετική αύξηση του πλυθησμού. Πιο πολλά χέρια και πιο πολλά μυαλά φέρνουν και πιο πολύ επιστήμη. Εν τέλει μεγαλύτερη πίτα.
Απλά αυτό δεν το έφερε η σχέση και ο τρόπος παραγωγής, αν είναι ιδιόκτητος ή μη.

Αυτό είναι μια δική σου υπόθεση.
Εννοείται, μπορείς να πιστεύεις οτι το οικονομικό σύστημα δεν έχει κάποια σχέση με την οικονομική ανάπτυξη και την αύξηση του βιοτικού επιπέδου.
Εγω πιστεύω οτι έχει.

Τουλάχιστον συμφωνήσαμε οτι η πίτα του πλούτου μπορεί να αυξηθεί χωρίς να έρθουν λεφτά απο το Α κενταύρου.

[Χαοτικός]

εχω 100κ. τα δινω για να φτιαξω σπιτι. το σπιτι μου αξιζει 100κ, αλλα και τα λεφτα που εδωσα εξακολουθουν να κυκλοφορουν στον κοσμο.

μολις εκανα τα 100κ μου, 200. εκει που χτες υπηρχαν 100κ στον πλανητη, σημερα υπαρχουν 100κ, και ενα σπιτι αξιας 100κ, =200. μολις μεγαλωσα την πιτα.

Το λάθος σου είναι που νομίζεις ότι αυτά τα ωραία πράσινα 100 Κ είναι πραγματικές οντότητες, αδιάσπαστες αναλοίωτες και συνεχίζουν να υπάρχουν ανεξάρτητα από οτιδήποτε.

Δηλαδή αν πουλήσεις το σπίτι άλλα 100 Κ και τα βάλεις στην τσέπη σου και την άλλη μέρα φτιάξεις άλλο ίδιο και τα λεφτά κυκλοφορούν στον κόσμο και αυτό το κάνεις κάθε μέρα για χρόνια θα αυξηθεί συνολικά ο πλούτος;

pretty much ετσι αυξανεται ο πλουτος. το παραδειγμα φυσικα ειναι πολυ μπακαλιστικο, γιατι μεγαλο μερος της αξιας του σπιτιου ειναι πρωτες υλες, η και γιατι το σπιτι μπορει αυριο να καταστραφει και να χαθει πλουτος, αλλα το γενικοτερο ισοζυγιο ετσι δουλευει.
[/quote]

Μα δεν μιλάμε για το ισοζύγιο ρε συ. Για τον πλούτο μιλάμε κι αν τελικά τους εξυπηρετεί όλους. Γιατί τα τσιμέντα κι όλα αυτά από κάπου έχουν έρθει. Εκεί μέσα θα βρεις και πολύ ψωμόλυσα κι πρόβλημα υγείας.
Στην πραγματικότητατο ισοζύγιο που λες χάνει. Κάποιοι πεθαίνουν, κάποιοι χάνουν οικογένειες.

Το είπαν και πιο πριν, για να υπάρχουν Σουηδίες και Ολλανδίες και Αμερικές, πρέπει να υπάρχουν Ελλάδες, και Συρίες.

[Χαοτικός]

Ας πούμε, πριν απο 100 χρόνια ο πληθυσμός της γης ήταν πολύ μικρότερος και το ποσοστό των ανθρώπων που πέθαιναν απο την πείνα και τις επιδημίες ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Αυτό σημαίνει αλματώδη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου.
Δηλαδή το 20% της πίτας (που λες οτι μοιράζεται, αφου το 80% πάει στους πλούσιους, στα Κέιμαν κτλ) αρκεί για να συντηρήσεις δισεκατομμύρια περισσότερους ανθρώπους από όσους συντηρούσε παλιότερα το 70 και το 80% της πίτας.

ΑΡΑ ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ Η ΠΙΤΑ.

Ακριβώς. Έχει μεγαλώσει η πίτα και αυτό είναι η εξέλιξη. Η ίδια η εμπειρική γνώση για τρόπους επιβίωης και διαβίωσης φέρξνει και σχετική αύξηση του πλυθησμού. Πιο πολλά χέρια και πιο πολλά μυαλά φέρνουν και πιο πολύ επιστήμη. Εν τέλει μεγαλύτερη πίτα.
Απλά αυτό δεν το έφερε η σχέση και ο τρόπος παραγωγής, αν είναι ιδιόκτητος ή μη.

Αυτό είναι μια δική σου υπόθεση.
Εννοείται, μπορείς να πιστεύεις οτι το οικονομικό σύστημα δεν έχει κάποια σχέση με την οικονομική ανάπτυξη και την αύξηση του βιοτικού επιπέδου.
Εγω πιστεύω οτι έχει.

Τουλάχιστον συμφωνήσαμε οτι η πίτα του πλούτου μπορεί να αυξηθεί χωρίς να έρθουν λεφτά απο το Α κενταύρου.

Α πάλι δεν έγινα κατανοητός. Όχι. Η πίτα δεν είναι διαχρονική. Μόνο σαν καθαρό βάρος είναι μεγαλύτερη από τις παρελθοντικές. Τη βλέπουμε όμως σε σχέση με τον παγκόσμιο πληθυσμό και μετράμε τη αναλογία.

[gassim]

Μα δεν μιλάμε για το ισοζύγιο ρε συ. Για τον πλούτο μιλάμε κι αν τελικά τους εξυπηρετεί όλους. Γιατί τα τσιμέντα κι όλα αυτά από κάπου έχουν έρθει. Εκεί μέσα θα βρεις και πολύ ψωμόλυσα κι πρόβλημα υγείας.
Στην πραγματικότητατο ισοζύγιο που λες χάνει. Κάποιοι πεθαίνουν, κάποιοι χάνουν οικογένειες.

Το είπαν και πιο πριν, για να υπάρχουν Σουηδίες και Ολλανδίες και Αμερικές, πρέπει να υπάρχουν Ελλάδες, και Συρίες.
[/quote]

Εχει πλάκα που χρησιμοποιείτε την Ελλάδα και την Βουλγαρία σαν παραδείγματα υπανάπτυκτων χωρών, ενώ ο μέσος Έλληνας ζει σήμερα εκατό φορές καλύτερα απ ότι ζούσε ο βασιλιάς της γαλλίας 500 χρόνια πριν.

[Χαοτικός]

Μα δεν μιλάμε για το ισοζύγιο ρε συ. Για τον πλούτο μιλάμε κι αν τελικά τους εξυπηρετεί όλους. Γιατί τα τσιμέντα κι όλα αυτά από κάπου έχουν έρθει. Εκεί μέσα θα βρεις και πολύ ψωμόλυσα κι πρόβλημα υγείας.
Στην πραγματικότητατο ισοζύγιο που λες χάνει. Κάποιοι πεθαίνουν, κάποιοι χάνουν οικογένειες.

Το είπαν και πιο πριν, για να υπάρχουν Σουηδίες και Ολλανδίες και Αμερικές, πρέπει να υπάρχουν Ελλάδες, και Συρίες.

Εχει πλάκα που χρησιμοποιείτε την Ελλάδα και την Βουλγαρία σαν παραδείγματα υπανάπτυκτων χωρών, ενώ ο μέσος Έλληνας ζει σήμερα εκατό φορές καλύτερα απ ότι ζούσε ο βασιλιάς της γαλλίας 500 χρόνια πριν.
[/quote]

Ε αυτό λέμε. Δεν συγκρίνουμε εποχές. Δεν είναι η ίδια πίτα. Πριν 500 χρόνια ο Έλληνας έβλεπε να του παίρνουν το παιδί, να σκοτώνουν τον αδερφό του και δεν είχε στον ήλιο μοίρα.

Άσε που κάτι μου λέει ότι δεν έχεις καταλάβει πως περνούν οι Έλληνες τα τελευταία χρόνια. Μιλάμε για σύνολα

[gassim]

Μα δεν μιλάμε για το ισοζύγιο ρε συ. Για τον πλούτο μιλάμε κι αν τελικά τους εξυπηρετεί όλους. Γιατί τα τσιμέντα κι όλα αυτά από κάπου έχουν έρθει. Εκεί μέσα θα βρεις και πολύ ψωμόλυσα κι πρόβλημα υγείας.
Στην πραγματικότητατο ισοζύγιο που λες χάνει. Κάποιοι πεθαίνουν, κάποιοι χάνουν οικογένειες.

Το είπαν και πιο πριν, για να υπάρχουν Σουηδίες και Ολλανδίες και Αμερικές, πρέπει να υπάρχουν Ελλάδες, και Συρίες.

Εχει πλάκα που χρησιμοποιείτε την Ελλάδα και την Βουλγαρία σαν παραδείγματα υπανάπτυκτων χωρών, ενώ ο μέσος Έλληνας ζει σήμερα εκατό φορές καλύτερα απ ότι ζούσε ο βασιλιάς της γαλλίας 500 χρόνια πριν.

Ε αυτό λέμε. Δεν συγκρίνουμε εποχές. Δεν είναι η ίδια πίτα. Πριν 500 χρόνια ο Έλληνας έβλεπε να του παίρνουν το παιδί, να σκοτώνουν τον αδερφό του και δεν είχε στον ήλιο μοίρα.

Άσε που κάτι μου λέει ότι δεν έχεις καταλάβει πως περνούν οι Έλληνες τα τελευταία χρόνια. Μιλάμε για σύνολα
[/quote]

γιατί να μην συγκρίνουμε εποχές; δεν υπήρξε κάποια διακοπή στην ιστορία και επανεκκίνηση.
Υπάρχει μια συνεχής πορεία στην ιστορία, υπήρξε η βιομηχανική επανάσταση, άλλαξαν οι δομές των κοινωνιών, οι εργασιακές συνθήκες κτλ κτλ και φτάσαμε δια πυρός και σιδήρου στο επιπεδο που είμαστε σήμερα ως ανθρωπότητα. Γιατί δηλαδή να μην μπορούμε να κάνουμε σύγκριση της σημερινής εποχής με τις παλαιότερες;

Δεν ξέρω τι σε κάνει να πιστεύεις οτι δεν ξέρω πως περνούν οι Έλληνες, στην Ελλάδα ζω.
Οι Έλληνες περνάνε δύσκολα σε σχέση με το βιοτικό επίπεδο πιο ανεπτυγμένων κρατών αλλά δεν έχουν να αντιμετωπίσουν λοιμούς ή επιδημίες χολέρας. Επίσης δεν έχουν λοιμούς, χώρες σαν την Ινδία και την Κίνα που ανήκαν στον τρίτο κόσμο μέχρι πολύ πρόσφατα.

Εγω (και πολλοί άλλοι δηλαδή) πιστεύω οτι η πρόοδος αυτή οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην βιομηχανική επανάσταση και στο οικονομικό σύστημα του καπιταλισμού.

[Χαοτικός]

Πως γίνεται αυτό. Πως συμβάλλει; καπιταλισμό είχαμε κι εδώ

Η πανδημία γρίπης του 1918-1919

Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είχε έναν σοβαρό ανταγωνιστή στη φονικότητα: την «ισπανική γρίπη», όπως έμεινε στην Ιστορία. Η κρίση γρίπης σκότωσε δεκάδες εκατομμυρίων και μόλυνε το 1/3 περίπου του παγκόσμιου πληθυσμού. Τα θύματα του ιού πέθαιναν γρήγορα και οδυνηρά. Ακόμα και ο νόμος για υποχρεωτική μάσκα σε δημόσια μέρη δεν κατάφερε να περιορίσει τη θανατηφόρα του δράση. Από τις αυτοψίες των πτωμάτων που είχαν χτυπηθεί από την «ισπανική γρίπη» διαπιστώνονταν ότι οι πνεύμονες των νεκρών ήταν γεμάτοι υγρό. Οι ασθενείς πέθαιναν πράγματι από πνιγμό...

https://www.newsbeast.gr/health/arthro/ ... e-o-kosmos

[gassim]

Πως γίνεται αυτό. Πως συμβάλλει; καπιταλισμό είχαμε κι εδώ

Η πανδημία γρίπης του 1918-1919

Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είχε έναν σοβαρό ανταγωνιστή στη φονικότητα: την «ισπανική γρίπη», όπως έμεινε στην Ιστορία. Η κρίση γρίπης σκότωσε δεκάδες εκατομμυρίων και μόλυνε το 1/3 περίπου του παγκόσμιου πληθυσμού. Τα θύματα του ιού πέθαιναν γρήγορα και οδυνηρά. Ακόμα και ο νόμος για υποχρεωτική μάσκα σε δημόσια μέρη δεν κατάφερε να περιορίσει τη θανατηφόρα του δράση. Από τις αυτοψίες των πτωμάτων που είχαν χτυπηθεί από την «ισπανική γρίπη» διαπιστώνονταν ότι οι πνεύμονες των νεκρών ήταν γεμάτοι υγρό. Οι ασθενείς πέθαιναν πράγματι από πνιγμό...

https://www.newsbeast.gr/health/arthro/ ... e-o-kosmos

Στην προκειμένη περίπτωση συνέβαλε με την δημιουργία εμβολίων από τις πολυεθνικές καπιταλιστικές φαρμακοβιομηχανίες.