Σελίδα 10 από 26

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 01 Φεβ 2020, 23:47
από Μηχανικός
LOUROS έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:40
Ζαποτέκος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 20:55 Εικόνα


Zαπ, να σου πω κάτι γι αυτούς τους χάρτες...
Που είναι τα στοιχεία στα οποία βασίζονται; οι πηγές; Πως ξέρουμε ποια είναι πράγματι σλαβικά τοπωνύμια;

Ο πρώτος του γυμνασίου είμαι σχεδόν σίγουρος οτι βασίστηκε στον Βάσμερ. Ο οποίος είναι πανάρχαιος και τουλάχιστον το 35% των τοπωνυμίων στη μελέτη του δεν είναι καν σλαβικά αλλα Βλάχικα, Αρβανίτικα και δημώδη Ελληνικά της εποχής.

Ο δεύτερος, επίσης δεν ξέρω, δεν τον έχω ψάξει. Οι κόκκινες κουκίδες στη Κρήτη π.χ. τη πηγή έχουν; ποια χωριά είναι αυτά;

Αυτό είναι που με εκνευρίζει με αυτά...είναι επιπόλαιες μελέτες για να δημιουργούν εντυπώσεις. Και μετά φαντάζει περίεργο όταν ο κάτοικος σε μια τέτοια κόκκινη κουκίδα στραβώνει οταν τον βγάζουν 'σλάβο'.
Κάποιος αγεωγράφητος έβαλε τις κουκκίδες στο χάρτη.
Οι κουκκίδες που έχει βάλει στον Ταύγετο δεν είναι σε χωριά, είναι πάνω στην κορυφογραμμή, στην αλπική ζώνη. :smt005:

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 01 Φεβ 2020, 23:54
από deCaritaine
WE WUZ ANCIENT ROMAN KANGZ AND SHIET

Εικόνα

Oι "Αρβανίτες" Βοϊωάννηδες το 1050 ήταν χρυσοστόλιστοι αστοί Βυζαντινοί αριστοκράτες στο κέντρο εξουσίας του τότε κόσμου και χωρίς να επέλθει καμιά συνταρακτικη αλλαγή στην αριστοκρατία της ΚΠολης ή του Δυρραχίου τα εγγόνια τους το 1150 (βλέπε Βενιαμίν Τουδέλα) μετονομάστηκαν σε Μπούα Μπούα και ήταν επικεφαλης νομαδικών πατριών κυνηγών-τροφοσυλλεκτών που περιφέρονταν με τα κοπάδια τους απο βουνοκορφή σε βουνοκορφή διαγοντας ληστρικό βίο.

Η περίληψη της νεώτερης θεωρίας στην σαγκα των Σπάτα.

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 00:03
από LOUROS
Μηχανικός έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:47
LOUROS έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:40
Ζαποτέκος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 20:55 Εικόνα


Zαπ, να σου πω κάτι γι αυτούς τους χάρτες...
Που είναι τα στοιχεία στα οποία βασίζονται; οι πηγές; Πως ξέρουμε ποια είναι πράγματι σλαβικά τοπωνύμια;

Ο πρώτος του γυμνασίου είμαι σχεδόν σίγουρος οτι βασίστηκε στον Βάσμερ. Ο οποίος είναι πανάρχαιος και τουλάχιστον το 35% των τοπωνυμίων στη μελέτη του δεν είναι καν σλαβικά αλλα Βλάχικα, Αρβανίτικα και δημώδη Ελληνικά της εποχής.

Ο δεύτερος, επίσης δεν ξέρω, δεν τον έχω ψάξει. Οι κόκκινες κουκίδες στη Κρήτη π.χ. τη πηγή έχουν; ποια χωριά είναι αυτά;

Αυτό είναι που με εκνευρίζει με αυτά...είναι επιπόλαιες μελέτες για να δημιουργούν εντυπώσεις. Και μετά φαντάζει περίεργο όταν ο κάτοικος σε μια τέτοια κόκκινη κουκίδα στραβώνει οταν τον βγάζουν 'σλάβο'.
Κάποιος αγεωγράφητος έβαλε τις κουκκίδες στο χάρτη.
Οι κουκκίδες που έχει βάλει στον Ταύγετο δεν είναι σε χωριά, είναι πάνω στην κορυφογραμμή, στην αλπική ζώνη. :smt005:
Ναι ρε συ, κοίτα εκει στη Θράκη μέσα στην Βουλγάρικη έρημο είναι οι Σαράντα Εκκλησίες και η Αδριανούπολη... :smt023
αλλά κατα τα άλλα ολη η βόρεια Ευβοια, η Κρήτη, οι Σποράδες, Αττική και αν βλέπω καλά....και η Μύκονος! ...είναι Σκλαβηνίες :lol:

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 00:07
από Gouerino 4
Καλα που δεν συνεχιζει προς τα κατω ο χαρτης
Εσλαβωθη ολακερη η αιγυπτος

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 19:47
από Ζαποτέκος
LOUROS έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:40
Ζαποτέκος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 20:55 Γιατί τι έχει ο χάρτης ; :p2:

Εικόνα

Αυτός σας αρέσει καλύτερα ;

Εικόνα
Zαπ, να σου πω κάτι γι αυτούς τους χάρτες...
Που είναι τα στοιχεία στα οποία βασίζονται; οι πηγές; Πως ξέρουμε ποια είναι πράγματι σλαβικά τοπωνύμια;

Ο πρώτος του γυμνασίου είμαι σχεδόν σίγουρος οτι βασίστηκε στον Βάσμερ. Ο οποίος είναι πανάρχαιος και τουλάχιστον το 35% των τοπωνυμίων στη μελέτη του δεν είναι καν σλαβικά αλλα Βλάχικα, Αρβανίτικα και δημώδη Ελληνικά της εποχής.

Ο δεύτερος, επίσης δεν ξέρω, δεν τον έχω ψάξει. Οι κόκκινες κουκίδες στη Κρήτη π.χ. τη πηγή έχουν; ποια χωριά είναι αυτά;

Αυτό είναι που με εκνευρίζει με αυτά...είναι επιπόλαιες μελέτες για να δημιουργούν εντυπώσεις. Και μετά φαντάζει περίεργο όταν ο κάτοικος σε μια τέτοια κόκκινη κουκίδα στραβώνει οταν τον βγάζουν 'σλάβο'.
Στον Vasmer βασίζονται και οι δύο χάρτες. Για τα επιπόλαια συμπεράσματα ή την προπαγάνδα που θέλουν να κάνουν κάποιοι δεν ευθύνονται οι χάρτες. Αυτοί μπορεί να δουν "Τροκαντερό" και "Φιξ" στην Αθήνα και να νομίζουν πως είχαμε μαζική εγκατάσταση Γάλλων και Γερμανών στην πρωτεύουσα . :lol:

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 20:07
από Giorgos 574
Ζαποτέκος έγραψε: 02 Φεβ 2020, 19:47
LOUROS έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:40
Ζαποτέκος έγραψε: 01 Φεβ 2020, 20:55 Γιατί τι έχει ο χάρτης ; :p2:

Εικόνα

Αυτός σας αρέσει καλύτερα ;

Εικόνα
Zαπ, να σου πω κάτι γι αυτούς τους χάρτες...
Που είναι τα στοιχεία στα οποία βασίζονται; οι πηγές; Πως ξέρουμε ποια είναι πράγματι σλαβικά τοπωνύμια;

Ο πρώτος του γυμνασίου είμαι σχεδόν σίγουρος οτι βασίστηκε στον Βάσμερ. Ο οποίος είναι πανάρχαιος και τουλάχιστον το 35% των τοπωνυμίων στη μελέτη του δεν είναι καν σλαβικά αλλα Βλάχικα, Αρβανίτικα και δημώδη Ελληνικά της εποχής.

Ο δεύτερος, επίσης δεν ξέρω, δεν τον έχω ψάξει. Οι κόκκινες κουκίδες στη Κρήτη π.χ. τη πηγή έχουν; ποια χωριά είναι αυτά;

Αυτό είναι που με εκνευρίζει με αυτά...είναι επιπόλαιες μελέτες για να δημιουργούν εντυπώσεις. Και μετά φαντάζει περίεργο όταν ο κάτοικος σε μια τέτοια κόκκινη κουκίδα στραβώνει οταν τον βγάζουν 'σλάβο'.
Αυτοί μπορεί να δουν "Τροκαντερό" και "Φιξ" στην Αθήνα και να νομίζουν πως είχαμε μαζική εγκατάσταση Γάλλων και Γερμανών στην πρωτεύουσα . :lol:
Ποιος είπε ότι δεν εγκαταστάθηκαν; Επι Φραγκοκρατίας ήρθαν στην Αθήνα αρκετοί Γάλλοι Ιταλοί και Ισπανοί.

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 20:14
από Ζαποτέκος
Giorgos 574 έγραψε: 02 Φεβ 2020, 20:07 Ποιος είπε ότι δεν εγκαταστάθηκαν; Επι Φραγκοκρατίας ήρθαν στην Αθήνα αρκετοί Γάλλοι Ιταλοί και Ισπανοί.
Ok, δεν ήθελα να πω ακριβώς αυτό … :102:

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 21:02
από Hector Buas
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 22:04 ...
Είναι επιχρωματισμός που μόνο ένας διανοητικά καθυστερημένος θα μπορούσε να εμπνευστεί.
Οι σκιασεις απλά μπαίνουν στον αρχικό χάρτη που τυπώνεται σε ασπρόμαυρη εκδοχή. Οταν μπορεί κάποιος να βάλει χρώμα επιλέγει διαφορετικούς τόνους του ίδιου χρώματος όταν θέλει να δείξει ένα πράγμα = εδώ πυκνότητα σλαβ. τοπονυμίων. Kάτι τέτοιο για παράδειγμα:
Εικόνα

Αν έχει κάλο, τότε βάζει ταυτόχρονα πράσινα και κόκκινα (φανάρια για να περνάνε Σλάβοι και Αλβανοί εκατέρωθεν;), και πορτοκαλί στη μέση. Αυτή είναι η περίφημη διαφωνία...
Αν θυμάμαι καλά, που σίγουρα θυμάμαι, είχα ήδη αναφέρει και στο παλιό phorum, όταν δηλαδή πρωτοεμφανίσθηκε ο συγκεκριμένος χάρτης, πως ο επιχρωματισμός του βασίζεται στην θεωρία των 5 χρωμάτων, μία εξέλιξη της θεωρίας των 4 χρωμάτων. Αλλά αυτά είναι σύνθετες έννοιες που δεν είσαι φαίνεται σε θέση να επεξεργασθείς.
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:19 ...
Βοϊωάννη μου το θέμα της Πελοποννήσου ήταν καμιά 50ρια χρόνια νεώτερο των θεμάτων Δαλματίας και Δυρραχίου και το αρχικό θέμα Ελλάδος (πριν διασπαστεί) ήταν 150 χρόνια νεώτερο των παραπάνω θεμάτων που πιθανόν ζούσαν οι περίφημοι αυτοί Πρωτο-Αλβανοί των "δυτικών θεμάτων". Μήπως να κόψεις την βραδινή; Που διάβασες και στον Curta τις μπαρουφολογίες των Πρωτο-Αλβανων οργάνων της τάξης... Δεν ντρέπεσαι 40 χρονών άνθρωπος να λες ψέματα και τέτοιες βλακείες όλη την ώρα;
Κάποιος σίγουρα ασχολείται με την μοναχική διασκέδαση, αλλά αυτός δεν είμαι σίγουρα εγώ...
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 22:55 Δυο τρία άλλα θεματάκια επι τροχάδην που βλέπω από όσα γραφηκαν

- Οποιος θεωρεί ότι δεν έλαβαν χώρα πολλαπλές μετακινήσεις πληθυσμών και οικογενείων και μεμονωμενων ατόμων απο το 600μΧ μέχρι σήμερα και ότι τώρα που μιλάμε οι κάτοικοι της Αράχωβας, της Δημητσάνας, της Βοστίτσας ή της Καρδίτσας είναι όλοι Σλάβοι, της Υδρας είναι αρχαίοι Έλληνες και της Κορίνθου είναι λουβικόφωνοι Πελασγοί, δεν είναι καλά στα μυαλά του.
...
Αν δεν είσαι καλά, να δείς γιατρό...
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 22:55 ...
- Η διαδικασία εξελληνισμού των Πρωτοσλάβων της Ελλάδας πέρα απο τον εκχριστιανισμό τους έγινε κυρίως μέσω εξυπηρετήσεων και στρατολογίας στο βυζαντινό θεματικό στρατιωτικό σύστημα. Για παράδειγμα οι Βελεγιζίτες της Δημητριάδας ήταν κανονικά και με το νόμο βυζαντινες στρατιωτικές μονάδες του Θέματος Ελλάδας και οι αρχοντες τους είχαν επίσημα αξιώματα με σφραγίδες που σώθηκαν, το ίδιο και οι Εδιβίτες (δεν ξέρουμε τη θέση τους), το ίδιο και οι Μελιγοί του Ταϋγέτου και ενδεχομένως μπορούμε να επεκτείνουμε και σε άλλες ομάδες, χωρίς ιστορίες για αγρίους και Πρωτο-Αλβανούς τροχονόμους.
...
Για την "εξημέρωση" της συγκεκριμένης ομάδα Σλάβων χρειάστηκε οι Βυζαντινοί να εκστρατεύσουν στην Πελοπόννησο 4-5 φορές. Αυτό σημαίνει πως τους αντιμετώπιζαν σαν "εσωτερικούς εχθρούς". Σίγουρα δεν θα ήταν η καλύτερη επιλογή να τους εξοπλίσουν και να τους εκπαιδεύσουν στρατιωτικά. Απλώς θα δυσκολευόταν πολύ περισσότερο να τους υποτάξουν την επόμενη φορά. Αλλά αυτό δυσκολευόσουν πάντα να το ανιτληφθείς, έτσι δεν είναι;
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 22:55 ...
- Για τους Δρόγους της Πελοποννήσου, καταρχήν δεν τους ξέρουμε όλους παρά μονο όσους αναφέρονται στο ΧτΜ. Πιθανόν να μην είναι όλοι, αλλά οι μεθοριακοί μεταξύ των Βυζαντινών του Μυστρά και των Φραγκων της Ανδραβίδας αυτοί που καταγραφηκαν στο χρονικό. Αυτοι που αναφέρονται έχουν κυρίως νότιο προσανατολισμό ενώ δεν υπάρχει κανενας γνωστός στα βόρεια, ενδεχομένως αν είναι οι μόνοι να προστατευαν τα νότια παράλια απο επιδρομές των Σαρακηνών της Κρήτης τα πρώτα χρόνια δημιουργίας του Θέματος της Πελοποννησου, επίσης προφανως ενσωματωναν πολεμοχαρείς φυλές όπως τους Τσάκωνες, τους Μελιγους και τους Μανιάτες. Των Σκορτινών (Μίνθη και Δ. Μαίναλο) πιθανόν προστάτευε τον οδικό άξονα του Αλφειού και δέσποζε ταυτόχρονα του Κυπαρισσιακού κόλπου. Του Γαρδαλεβού (Δραγαλεβού) ενδεχομένως επικοινωνία των κεντρικών οροπεδίων της Πελοποννησου με την Αργολίδα και ταυτόχρονα την ανατολική πλευρά του Αργολικού.
...
Το διαβάσαμε και αυτό. Οι Βυζαντινοί έστησαν εκείνους τους Δρόγγους, στα όρη στα άγρια βουνά (είναι όλοι πάνω από 700 μέτρα υψόμετρο) για να προστέψουν την Πελοπόννησο από τις θαλάσσιες επιθέσεις των Σαρακηνών. Τι άλλο θα διαβάσουμε στα επόμενα;
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 22:55 ...
- Για τα περι Κρακοβίας και Βαρσοβίας. Οι Πρωτο-Σλάβοι που έφτασαν στην Ελλάδα απο τα μεσα του 7ου αιώνα ήταν ομιλητές της Κοινής Σλαβικής (πολύ πριν τον διαχωρισμό σε νότιες, ανατολικές και δυτικές γλώσσες) και ήταν χωρισμένοι σε πατριές και το πολύ αρχοντίες (λίγες περισσότερες πατριές) σαν τους Δρογουβίτες και τους Βελιγιζίτες. Οσον αφορά τις φυλές εχουν βρεθεί ονόματα και Ρώσων, και Τσέχων και Πολωνών και προφανώς Νότιων Σλαβων. Το θέμα έχει απαντηθει απο τον Μαλιγκούδη και πολλούς ξένους σλαβολόγους, οι οποίοι δεν είχαν την τυχη να ακούσουν τις θεωρίες του κ. Βοϊοάννη αλλά απαντουσαν στις εθνικιστικές θεωρίες των Βουλγάρων ιστορικών που θεωρούσαν όλους τους Σλάβους που εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα, Βούλγαρους. Κάτι που δεν ισχύει, ήταν Πρωτοσλάβοι (όχι ομιλητές νότιων σλαβικών γλωσσών) με φύλα που ξεκίνησαν ή κατέληξαν σε διάφορες σύγχρονες χώρες.
...
Εγώ απλώς να επαναλάβω εδώ, πως χάρη εκείνους τους Σλάβους, έχουμε σήμερα την τιμή να έχουμε στην Πελοπόννησο μία Βαρσοβία, μία Κρακοβία και μία Λιούμπιτσα.
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 23:54 WE WUZ ANCIENT ROMAN KANGZ AND SHIET

Εικόνα

Oι "Αρβανίτες" Βοϊωάννηδες το 1050 ήταν χρυσοστόλιστοι αστοί Βυζαντινοί αριστοκράτες στο κέντρο εξουσίας του τότε κόσμου και χωρίς να επέλθει καμιά συνταρακτικη αλλαγή στην αριστοκρατία της ΚΠολης ή του Δυρραχίου τα εγγόνια τους το 1150 (βλέπε Βενιαμίν Τουδέλα) μετονομάστηκαν σε Μπούα Μπούα και ήταν επικεφαλης νομαδικών πατριών κυνηγών-τροφοσυλλεκτών που περιφέρονταν με τα κοπάδια τους απο βουνοκορφή σε βουνοκορφή διαγοντας ληστρικό βίο.

Η περίληψη της νεώτερης θεωρίας στην σαγκα των Σπάτα.
Καρυτινέ, θα ήταν πολύ δύσκολο, ακόμη και για εσένα που έχεις τόσο ζωηρή φαντασία, να βρείς βουνοκορφές στον κάμπο της Βοιωτίας, στον κάμπο των Μεσογείων και της Ελυσίνας στην Αττική, στην πεδινή Κορινθία, στην πεδινή Αργολίδα, στην πεδινή δυτική Αχαία και στην πεδιάδα της Ηλείας, σε όλες δηλαδή τις περιοχές που είχαμε μαζική εγκατάσταση Αρβανιτών.

Αν τώρα κανείς θέλει, ντε και καλά, να βρεί στην Πελοπόννησο νομαδικές πατριές κυνηγών-τροφοσυλλεκτών που περιφέρονται με τα κοπάδια τους από βουνοκορφή σε βουνοκορφή, τότε οι Ζυγιώτες της δυτικής Αρκαδίας και του δυτικού Ταυγέτου είναι μία καλή περίπτωση.

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 22:12
από Hector Buas
ΚΑΤΑΓΩΓΗ. ΜΕΡΟΣ Ι.

Ακριβώς οκτώ (8) χρόνια μετά την πρώτη δημοσίευση στο παλιό phorum, ας κάνουμε "reload" το θέμα για τους Σπαταίους από την αρχή και με πιο οργανωμένο τρόπο αυτήν την φορά.

Μην περιμένετε στα επόμενα να διαβάσετε για αρχαίους Πελασγούς η Ιλλυριούς Αλβανούς που κάποια στιγμή κατέφυγαν σε κάποια μυθικά Πελασγικά η Ιλλυρικά βουνά και με κάποιο μαγικό τρόπο κατάφεραν να μείνουν "αόρατοι" από όλους τους γειτονικούς τους λαούς για περισσότερο από 700 χρόνια. Είμαι, όπως ίσως θυμούνται κάποιοι, αλλέργικός στην μυθολογία, απ' όπου και αν προέρχεται. Στα επόμενα λοιπόν θα αποφύγουμε τελείως την αναφορά σε μυθικούς, αλλά κατά τα άλλα, ανύπαρκτους λαούς και θα προσπαθήσουμε να ανιχνεύσουμε την καταγωγή των Ελλήνων Αρβανιτών από τους πραγματικούς λαούς που κατοικούσαν τα δυτικά Βαλκάνια την μεσαιωνική εποχή.

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν με μία αναφορά του 15ου αιώνα σχετικά με την καταγωγή των Ελλήνων Αρβανιτών. Η αναφορά αυτή προέρχεται από τον Λαόνικο Χαλκοκονδύλη και περιέχεται στο έργο του "Αποδείξεις Ιστοριών", έκδοση 2014. Η αναφορά περιλαμβάνεται στο επισημασμένο κείμενο της παρακάτω εικόνας.

Εικόνα

Και αν δεν θέλει κανείς να "βγάζει τα μάτια" του διαβάζοντας την εικόνα, ακολουθεί και το επίμαχο, επισημασμένο κείμενο (σε μονοτονική φυσικά γραφή).

"...Αρχήν δ' ἐγώ ουδέ προσίεμαι τον λόγον, ως είησαν Ιλλυριών γένος οι Αλβανοί. Ως μέν ουν απ' Επιδάμνου και ούτοι ώρμηντο ες την προς έω χώραν της Ευρώπης επί Θετταλίαν τε αφικόμενοι και ἐπι Αιτωλίαν και Ακαρνανίαν, ουκ ολίγα άττα της Μακεδονίας χωρία υφ' αυτοίς πεποιημένοι ώκουν, οίδα τε αυτός επιστάμενος, από πολλών τεκμαιρόμενος, και πολλών δη ακήκοα. Είτε μεν ουν από Ιαπυγίας, ως ένιοι φάσιν, ες Επίδαμνον διαβάντες επί την χώραν, ην υπηγάγοντο σφίσιν, άλλος άλλη αφίκοντο, είτε αυτού περί Επίδαμνον την αρχήν Ιλλυριών όμοροι προϊόντες κατά βραχύ κατέσχον την προς έω της Επιδάμνου χώραν, ούκ έχω, όπη συμβάλλωμαι ασφαλώς..."

Ας το μεταφράσουμε στα Ρωμέικα που θα έλεγε και κάποια ψυχή (όποιος επιθυμεί μπορεί να διαβάσει στην εικόνα την Αγγλική μετάφραση).

“...κατ’ αρχάς εγώ δεν συμφωνώ πως οι “Αλβανοί” προέρχονται απο τους Ιλλυριούς (=Σλάβους). Το ότι αυτοί, ξεκινώντας από την Επίδαμνο (=Δυρράχιο), και προχωρώντας προς τα ανατολικά μέρη της Ευρώπης, έφθασαν στην Θεσσαλία και την Αιτωλία και την Ακαρνανία και έγιναν κύριοι πολλών τμημάτων της Μακεδονίας, το γνωρίζω ο ίδιος πολύ καλά, έχοντας φθάσει σ’ αυτό το συμπέρασμα από πολλά [που έχω εξετάσει] και πολλά άλλα που έχω ακούσει. Σχετικά με το εάν αυτοί ήλθαν στην Επίδαμνο από την Ιαπυγία (=Απουλία), όπως λένε μερικοί, κι από εκεί στην συνέχεια έφθασαν στα μέρη τα οποία στην συνέχεια κατέλαβαν, η εάν, όντας αρχικά γείτονες των Ιλλυριών στην περιοχή της Επιδάμνου, από εκεί προχωρώντας σταδιακά κατέλαβαν τα εδάφη ανατολικά της Επιδάμνου, δεν μπορώ να πώ τίποτα με ασφάλεια…”

Οι “Αλβανοί”, λέει ο Χαλκοκονδύλης, δεν προέρχονται, κατά την γνώμη του, από τους Ιλλυριούς κι αυτό στην ορολογία του Χαλκοκονδύλη σημαίνει πως οι Αλβανοί δεν προέρχονται από τους Σλάβους (ο Χαλκοκονδύλης αλλά και άλλοι σύγχρονοι του χρησιμοποιεί τον όρο Ιλλυριοί στο έργο του για να αναφερθεί στους Σλάβους των δυτικών Βαλκανίων). Ο Χαλκοκονδύλης κάνει στην συνέχεια δύο διαπιστώσεις για τις οποίες είναι απολύτως σίγουρος, όπως λέει, με βάση συμπεράσματα στα οποία έχει φθάσει από τις δικές του έρευνες αλλά και από πληροφορίες που έχει ακούσει από άλλους:

α) ότι η επέκταση των “Αλβανών” στα Βαλκάνια ξεκίνησε από την περιοχή της πόλης της Επιδάμνου, δηλαδή του Δυρραχίου και

β) ότι αυτοί ξεκινώντας από την Επίδαμνο (=Δυρράχιο) κινήθηκαν ανατολικά και έφθασαν στην Θεσσαλία, την Αιτωλία και την Ακαρνανία και επίσης έγιναν κύριοι πολλών εδαφών της Μακεδονίας στα οποία κατοίκησαν (ο όρος Μακεδονία όπως τον χρησιμοποιεί ο Χαλκοκονδύλης εδώ αναφέρεται στην Νέα Ήπειρο, την περιοχή δηλαδή βόρεια του ποταμού Αώου, μέχρι το Δυρράχιο).

Ο Χαλκοκονδύλης στην συνέχεια αναφέρει δύο πιθανές περιπτώσεις για την προέλευση των "Αλβανών":

α) ότι οι Αλβανοί μετανάστευσαν στην Επίδαμνο απο την Απουλία της νότιας Ιταλίας, “όπως λενε μερικοί”, κι από εκεί κινήθηκαν ανατολικά η

β) πως οι Αλβανοί ζούσαν αρχικά σε κάποια περιοχή κοντά στην Επίδαμνο, όντας αρχικά γείτονες των Ιλλυριών (=Σλάβων) κι από εκεί κινήθηκαν ανατολικά,

δηλώνοντας ταυτόχρονα πως ο ίδιος δεν μπορεί να πει με βεβαιότητα ποια από τις δύο εκδοχές είναι η σωστή.

Αξίζει εδώ να παρατηρήσουμε πως ο Χαλκοκονδύλης, δηλώνοντας πως δεν μπορεί ο ίδιος να πει τίποτε με ασφάλεια για το εάν οι “Αλβανοί” ήλθαν στα Βαλκάνια από την Ιταλία και συγκεκριμένα την Απουλία όπως έλεγαν “μερικοί” στις μέρες του, επιβεβαιώνει την ύπαρξη αυτής της παράδοσης στην εποχή του (15ος αιώνας) και επίσης επιβεβαιώνει πως αυτή η περίπτωση δεν θεωρούνταν απίθανη την ίδια εποχή. Με άλλα λόγια την εποχή κατα την οποία ο Λ. Χαλκοκονδύλης έγραφε τις "Αποδείξεις Ιστοριών" δεν υπήρχε απόλυτη σαφήνεια σχετικά με την καταγωγή των "Αλβανών", για το εάν ήταν δηλαδή ένας Βαλκανικός η ένας Ιταλικός πληθυσμός.

Η παράδοση για την Ιταλική καταγωγή των "Αλβανών" υπάρχει και σε άλλα μεταγενέστερα κείμενα. Την βεβαιότητα του πως οι Αλβανοί ήταν αρχικά ένα Ιταλικό “έθνος” αναφέρει αργότερα και ο, Ηπειρωτικής καταγωγής, επισκόπος Αθηνών Μελέτιος Μήτρου (1661-1714), στο έργο του “Γεωγραφία Παλαιά και Νέα” που εκδόθηκε (μετά τον θάνατο του) στην Βενετία το 1807 (τόμος Β', σελίδα 250).

“Η Αλβανία, ήτοι η Αρβανιτία κοινότερον λεγομένη, είναι το Δυτικόν μέρος της Μακεδονίας, την ονομασία λαβούσα από των Αλβών, οι οποίοι δεν είναι εκ γένους Ιλλυριών, ως τοινές οίονται, ούτ' εκ των Αλβανών των εν τη Ασία, αλλά κατάγονται εκ γένους Κελτικού, οι οποίοι ήλθον στην Ιαπυγίαν της Ιταλίας, είτα εξ αυτής διέβησαν εις τον Δυρράχιον, κακείθεν διεσπάρησαν...”

Μία παρόμοια, αλλά ελαφρά διαφορετική, εκδοχή αναφέρει στο δικό του έργο “Ερμής ο Κερδώος” ο Νικόλαος Παπαδόπουλος που εκδόθηκε στην Βενετία το 1816 (Μέρος/Τόμος Α', σελίδα 170).

“Οι Αλβανίται είναι έθνος Σκυθικόν, φιλελεύθερον, και φιλοπόλεμον· κατέβησαν εις την Ιταλίαν, και διέβησαν εις την αντικρύ ταύτης ήπειρον, όπου και ενεκατοίκησαν· φυλάττουσι την γλώσσαν των, σύμμικτον με τους προσαποκτηθέντας λατινισμούς, και επομένως οι μωαμεθανισθέντες επρόσθεσαν τας θρησκευτικάς λέξεις· ώστε η διάλεκτος των να είναι μίγμα Σκυθολατινισμού χωρίς γράμματα...”

Τι συμβαίνει λοιπόν; Ποια είναι η πραγματική καταγωγή των "Αλβανών". Είναι Βαλκανικός ή Ιταλικός λαός; Και ποιούς περιλαμβάνει τελικά ο όρος "Αλβανοί";

Αυτό θα το δούμε στην επόμενη ανάρτηση...

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 02 Φεβ 2020, 23:33
από Ζαποτέκος
Hector Buas έγραψε: 02 Φεβ 2020, 22:12
Ο Χαλκοκονδύλης δεν συνδέει τους Αλβανούς με τους Μακεδόνες ; Είχα δει ένα απόσπασμα στον Σάθα :

https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... 86&lang=en

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 03 Φεβ 2020, 01:00
από Giorgos 574
Ζαποτέκος έγραψε: 02 Φεβ 2020, 23:33
Hector Buas έγραψε: 02 Φεβ 2020, 22:12
Ο Χαλκοκονδύλης δεν συνδέει τους Αλβανούς με τους Μακεδόνες ; Είχα δει ένα απόσπασμα στον Σάθα :
Ο Περραιβός τους Γκέγκηδες δε τους λέει Αλβανούς αλλά Μακεδόνες ή Τουρκομακεδόνες:

“η ανθίστασης των Τουρκομακεδόνων εδείχθη διάτινα χρόνον ανδρεία”

“υπό την οδηγίαν του ανδρείου Σούλτζε Κόρτζα Τουρκομακεδονικόν σώμα”

“μετά την άφιξην δυο χιλιάδων Τουρκομακεδόνων από τη Θεσσαλία”

“έπεμψε (ο Κιουταχής) χιλίους πεντακόσιους Μακεδόνας καί Αλβανούς εις βοήθειάν των”


Αντίθετα τους Τόσκηδες τους λέει παντα Αλβανούς, Τουρκαλβανούς ή Αρβανίτες. Τη γλωσσα των Γκέγκηδων τη θεωρεί ιλλυρική αναμειγμένη με αλβανικά στοιχεία.

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 03 Φεβ 2020, 01:15
από LOUROS
Ζαποτέκος έγραψε: 02 Φεβ 2020, 20:14
Giorgos 574 έγραψε: 02 Φεβ 2020, 20:07 Ποιος είπε ότι δεν εγκαταστάθηκαν; Επι Φραγκοκρατίας ήρθαν στην Αθήνα αρκετοί Γάλλοι Ιταλοί και Ισπανοί.
Ok, δεν ήθελα να πω ακριβώς αυτό … :102:
Ετσι, μην ξεχνάμε τον Γκμόχ και τον Βαζέχα... :lol:

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 03 Φεβ 2020, 01:52
από Giorgos 574
Πάνας έγραψε: 01 Απρ 2018, 01:43 Έτσι ο Κάρλο που ήταν αγαπητός στούς υπηκόους του, προετοιμάστηκε να πολεμήσει τον Μορίκιο Βούα Σπάτα, που του είχε αρπάξει την κληρονομιά, και το 1445 κυρίευσε το Ανατολικό, με τα πλούσια ιχθυοτροφεία του.
*1405 (;)

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 03 Φεβ 2020, 17:28
από deCaritaine
Hector Buas έγραψε: 02 Φεβ 2020, 21:02 Καρυτινέ, θα ήταν πολύ δύσκολο, ακόμη και για εσένα που έχεις τόσο ζωηρή φαντασία, να βρείς βουνοκορφές στον κάμπο της Βοιωτίας, στον κάμπο των Μεσογείων και της Ελυσίνας στην Αττική, στην πεδινή Κορινθία, στην πεδινή Αργολίδα, στην πεδινή δυτική Αχαία και στην πεδιάδα της Ηλείας, σε όλες δηλαδή τις περιοχές που είχαμε μαζική εγκατάσταση Αρβανιτών.
Αυτό είναι σαν να λες, δες οι Αρβανίτες έχουν στα χωριά τους αυτοκίνητα άρα δεν ήταν νομάδες το 1150.

Οταν αυτοί οι κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες γνώρισαν τη γεωργική επανάσταση τους πήρε πολλά χρόνια να αποκτήσουν επαρκή παραγωγη και ικανότητες. Στις απογραφές του 1460 αρβανίτικα χωριά έχουν 2 και 3 φορές χαμηλότερη αγροτική παραγωγή απο τα αντίστοιχα ρωμέικα. Οπότε τους πήρε αρκετά χρόνια να εξοικιωθούν με τον νέο τρόπο ζωής. [βρες το σχετικό απόσπασμα στον Β.Παναγωτόπουλο]

Αυτά που λέει ο Βενιαμίν Τουδέλας περί το 1159 για τους Αρβανίτες-Βλάχους των ορεινών της Πίνδου στη Θεσσαλία (αναφέρονται απο αλλη πηγή και οι Μπούιοι ανάμεσά τους) δένουν πολύ ωραία με τις ιστορικές μαρτυρίες του 15ου αιώνα για το (τότε ακόμα) αρβανίτικο λαιφστάιλ.

Το θυμίζω εδώ:

“Εδώ βρίσκονται τα σύνορα της Βλαχίας που οι κάτοικοι της ονομάζονται Βλάχοι. Είναι αλαφροί και γρήγοροι σαν ζαρκάδια και κατεβαίνουν από τα βουνά στους ελληνικούς κάμπους για ληστεία και αρπαγές. Κανείς δεν ριψοκινδυνεύει πόλεμο μαζί τους, ούτε μπορεί να τους υποτάξει γιατί τα καταφύγιά τους είναι απρόσιτα και αυτοί μονάχα γνωρίζουν τους δρόμους. Δεν είναι χριστιανοί ούτε Εβραίοι”. ... “Όταν συναντήσουν Ισραηλίτη τον ληστεύουν αλλά δεν τον σκοτώνουν, όπως κάνουν με τους Έλληνες. Αυτή η φυλή δεν υπακούει σε κανένα νόμο”.

Τα υπόλοιπα να τα λύσεις με το ψυχαναλυτή σου.

Re: Μερικά στοιχεία για τους ΣΠΑΤΑ

Δημοσιεύτηκε: 03 Φεβ 2020, 17:54
από deCaritaine
Hector Buas έγραψε: 02 Φεβ 2020, 21:02
deCaritaine έγραψε: 01 Φεβ 2020, 22:04 ...
Είναι επιχρωματισμός που μόνο ένας διανοητικά καθυστερημένος θα μπορούσε να εμπνευστεί.
Οι σκιασεις απλά μπαίνουν στον αρχικό χάρτη που τυπώνεται σε ασπρόμαυρη εκδοχή. Οταν μπορεί κάποιος να βάλει χρώμα επιλέγει διαφορετικούς τόνους του ίδιου χρώματος όταν θέλει να δείξει ένα πράγμα = εδώ πυκνότητα σλαβ. τοπονυμίων. Kάτι τέτοιο για παράδειγμα:
Εικόνα

Αν έχει κάλο, τότε βάζει ταυτόχρονα πράσινα και κόκκινα (φανάρια για να περνάνε Σλάβοι και Αλβανοί εκατέρωθεν;), και πορτοκαλί στη μέση. Αυτή είναι η περίφημη διαφωνία...
Αν θυμάμαι καλά, που σίγουρα θυμάμαι, είχα ήδη αναφέρει και στο παλιό phorum, όταν δηλαδή πρωτοεμφανίσθηκε ο συγκεκριμένος χάρτης, πως ο επιχρωματισμός του βασίζεται στην θεωρία των 5 χρωμάτων, μία εξέλιξη της θεωρίας των 4 χρωμάτων. Αλλά αυτά είναι σύνθετες έννοιες που δεν είσαι φαίνεται σε θέση να επεξεργασθείς.
Παθέτικ. Την παλεύεις καθόλου;

Βοϊωάννη μου το σύστημα επιχρωματισμου, από ότι βλέπω στο λινκ που δίνεις, ήταν όπως τότε στο δημοτικό που σου δώσαν 4 ή 5 μαρκαδόρους να ζωγραφίσεις τους νομούς της Ελλάδας χωρίς να χρωματίσεις με το ίδιο χρώμα δύο διπλανούς.

Καλή ώρα όπως δείχνει το λινκ σου
Εικόνα

Αν εσυ προσπάθησες να κάνεις το ίδιο εδώ και έκανες αυτό:
Εικόνα

αντί για αυτό (πάλι απο το λινκ σου)
Εικόνα

Το κάνεις λάθος.

Μπορείς να ζητήσεις βοήθεια απο κανένα 5 χρονο ανηψάκι σου ή απο φιλική οικογένεια να σε βοηθήσει να χρωματίσετε τα διπλανά τετραγωνάκια σωστά. Τα μικρά είναι πολύ καλά σε τέτοια πράγματα. Αν το τελειώσετε μπορείς να μας το ποστάρεις εδώ, να σου πούμε και μπλάβο...

Μέχρι τώρα μας είχες συνηθίσει να ποστάρεις μία άσχετη παράγραφο απο ένα βιβλιο και να λες μετα νια νια και ο Κούρτα συμφωνεί μαζί μου χο χο. Τώρα ποστάρεις και ότι να 'ναι λινκ ή τίτλους απο την wikipedia χωρίς να διαβάζεις ή ακόμα να χειρότερα να καταλαβαίνεις το υπόλοιπο, για να δικαιολογήσεις αρες μαρες κουκουνάρες.

Επιδεινώνεται η κατάστασή σου, έχω αρχίσει να σε λυπάμαι...

Τεσπα, επειδή αυτό που κάνεις εδώ πέρα μάλλον το παίρνεις πολύ σοβαρά κάτι σαν εργο ζωής και θυμασαι γενικα τις καρπαζιές που τρως πολλά χρόνια πίσω, αφού αναφέρεσαι συνέχεια στον αρχικλέφταρο που έχει να εμφανιστεί αιώνες. Θες να συμφωνησουμε σε κάτι; Αφού διαβάσεις πρώτα 2-3 φορές το Four_color_theorem, σκεφτείς πολύ καλά πως ταιριάζει στη συζήτηση μας και τελειώσεις τη νέα ζωγραφική προσπάθεια με το βοηθό σου.

Επειδή ενίοτε εγώ διαβάζω διαγώνια τι γραφεται εδώ μέσα. Να σταματήσεις να αναφέρεις σε κάθε ένα (#1) ποστ σου, όπως κάνεις στην σελίδα 8, προσωπικά σε εμένα και να περιοριστείς στις σοβαροφανείς ημιτρελες σοφιστείες σου;

Δεν έχω χρόνο και διάθεση όπως παλια για κλωτσοπατινάδες, εκτός από κολημένος, είσαι κ βαρετός με μηδενική αίσθηση του χιούμορ πχ θα προτιμούσα να μιλάω με την Τζούνω ή τον Κωλντρόν καλύτερα...