Απάτη το υποτιθέμενο "Άγιο Φως"

[nik_killthemall]

Διαβάζω την ανταλλαγή απόψεων λίγο παραπάνω και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι υπάρχουν τόσο αφελή άτομα όσο η Natasha. Και μέσα σε όλα την διακατέχει και κουτοπονηριά, και τις ερωτήσεις του chris τις αγνόησε.

Με μια λέξη: χριστιανοί.

Κουτοπόνηρος είσαι και φάινεσαι! Απαντώ μόνο στην ουσία του μηνύματος αν το πρόσεξες, δεν αποφεύγω τίποτα, αλλά διαπιστώνω έλλειψη εμπιστοσύνης από την μεριά σας, υμών που δεν πιστεύετε. Σας λέει ό άλλος κατι "είδα" και ένιωσα και σεις τον χαβά σας!
Εγωϊσταροι του κερατά!

Πάντως το γεγονός πως κάποιος απορρίπτει ή αμφισβητεί την μαρτυρία σου / βιωμά σου δεν σημαίνει πως απαραίτητα απορρίπτει/αμβισβητεί την ενδεχόμενη ύπαρξη θεού, γενικά και ειδικά.
Είναι διαφορετικά πράγματα αυτα τα δύο και δεν υπάρχει καμιά ισοδυναμία μεταξύ τους παρά μόνο για σένα και για κανέναν άλλο : το ένα η προσωπική μαρτυρία/βίωμα (εν προκειμένω η δικιά σου) και το άλλο είναι η ενδεχόμενη ύπαρξη θεού.

____________________

Εδώ φίλη Natasha δίνεις την ευκαιρία με το παράδειγμά σου να αναδείξουμε το σαθρό στο οποίο εδράζει κάθε γήινη θρησκεία.

Στις γήινες θρησκείες, η πίστη στον θεό με τα x γνωρίσματα περνάει και προϋποθέτει την πίστη στον ανθρώπινο λόγο ο οποίος προηγείται και ομιλεί για τον θεό με τα χ γνωρίσματα ! Κανένας πιστός δεν θα κατάφερνε να δομήσει πίστη σε θεό αν πρώτα δεν πίστευε ή δεν προδιέθετε την πρόθεσή του στον ανθρώπινο λόγο που προηγήθηκε ομιλώντας για αυτόν τον θεό.

Και προφανώς όλα αυτά συμβαίνουν επειδή σε όλη αυτή τη διαδικασία, ο θεός, σύμφωνα με την ερμηνεία των πιστών και μόνο, επιλέγει για τους x,y λόγους (δεν είναι του παρόντος η αποδόμησή τους) να εμφανίζεται σε ολίγους και όχι στους πάντες.

Απόδειξη για αυτό, είναι οι τόσες πρωτόγονες απομονωμένες φυλές σε ζούγκλες και οι πολιτισμοί των Ίνκας, Μάγιας κλπ. που βρέθηκαν, οι οποίοι ουδέποτε κατάφεραν να διαμορφώσουν πίστη στον συγκεκριμένο θεό π.χ. τον χριστιανικό, γιατί δεν προηγήθηκε ο ανθρώπινος λόγος, για να τους μιλησει για αυτόν ! Έτσι σε όλες αυτές τις φυλές/πολιτισμούς δεν βρέθηκε ούτε ίχνος των υπόλοιπων θρησκειών κι ας είχαν περάσει 1000-1500 χρόνια από την έλευση των θρησκευτικών ηγετών των τελευταίων.

Δηλ. οδός προς την θρησκευτική πίστη στον χ θεό που να παρακάμπτει τον ανθρώπινο λογο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ !

Με αυτόν τον τρόπο ο ανθρώπινος λόγος διεκδικεί αποδοχή όχι γιατί επικαλείται αποδείξεις ελέγξιμες από όλους, όπως συμβαίνει σε ΟΛΟΥΣ τους υπόλοιπους ισχυρισμούς μεταξύ των ανθρώπων, αλλά γιατί επικαλείται τον θείο λόγο ο οποίος είναι άφαντος, απυρόβλητος, αναμφισβήτητος και προφανώς μη ελεγξιμος απ'τον οποιονδήποτε !

Το αξιοσημείωτο εδώ, είναι πως όλη αυτή η αρχή λειτουργίας δουλεύει εξίσου σαθρά και ανάποδα, βγάζοντας "άμυνα" υπέρ της θρησκείας.

Αν δηλ. ο Α απορρίψει το προσωπικό βίωμα του Β, τότε αυτομάτως ο Β λαμβάνει απόρριψη του θεού και ΟΧΙ απόρριψη του βιώματος και μόνο ! Δηλ. αυτόματα ο ανθρώπινος λόγος που εξιστορεί προσωπικό βίωμα και Θεός ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ !! Οπότε η απόρριψη του ενός λαμβάνεται ισοδύναμο της απόρριψης και του άλλου !

Φιλικά πάντα

[Νατάσα]

Δηλ. οδός προς την θρησκευτική πίστη στον χ θεό που να παρακάμπτει τον ανθρώπινο λογο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ !

Νο, νο, αγαπητέ, εδώ κάνετε λάθος! Αν είναι δυνατόν να περιμένει ο Θεός να έχει κάποια γνώση πρώτα ο άνθρωπος για να του αποκαλυφθεί!

Δεν είναι δηλ ικανός και δυνατός ο Θεός να χαρίσει από την αρχή γνώση στην ανθρώπινη ψυχή μέσα στην οποία θέλει ο Ίδιος να κατοικήσει;;;

Και ποιος είπε ότι δεν αποκαλύπτεται σε ψυχές που ζουν σε πρωτόγονο περιβάλλον;;;

Έχεις εσύ γνωρίσει ΌΛΟΥΣ τους ανθρώπους του κόσμου και ξέρεις ότι ο Θεός έχει ανάγκη πρώτα να υπάρχει κάποια υποδομή πνευματική ώστε να κατασκηνώσει μέσα στις ψυχές τους;;;

Αυτό που λες ΑΚΥΡΩΝΕΙ την ίδια την παντοδυναμία του Θεού!!!

[Νατάσα]

Ώπα Natasha, όχι, μισό λεπτό, ξεφύγαμε πολύ!
Δεν χρειάζεται ούτε να μιλήσεις γι'αυτό, ούτε να περιγράψεις ούτε να ζωγραφίσεις ούτε τίποτα. Μου είναι ξεκάθαρο ότι έχεις ζήσει κάτι δυνατό και έντονο και δεν είναι στις προθέσεις μου ούτε να το αποκρούσω, ούτε να το καταρρίψω, ούτε καν να το αγγίξω το συγκεκριμένο θέμα! Σε θεωρώ καλόπιστο συνομιλητή και θα ήταν ανέντιμο εκ μέρους μου κάτι τέτοιο.
Επομένως για μένα το συγκεκριμένο θέμα κλείνει εδώ και ... πραγματικά λυπάμαι αν σε έφερα σε δύσκολη θέση.

φιλικά
chris

Και γω φιλικά σας μιλώ Κρις. Απλά στενοχωριέμαι όταν διαπιστώνω ότι ο απέναντι δεν προβληματίζεται από αυτά που του λέω.
Εμένα αν κάποιος μου έλεγε ότι κάποτε στην ζωή του βίωνε θαυματα στο όνομα του Χριστού το λιγότερο θα με προβλημάτιζε.

[waldorf]

-Συζήτηση μπορεί να γίνει μόνο με άτομα που είναι δεκτικά και δείχνουν εμπιστοσύνη σε αυτά που λες.

Αυτό πάλι,θα μπορούσες να το πεις και κατήχηση.
Απολαμβάνω (συνήθως) πολύ περισσότερο τις συζητήσεις με άτομα που δεν δείχνουν εμπιστοσύνη σε αυτά που λέω (σαν να ήταν φυσικοί νόμοι) και περιμένουν να τους αποδείξω,ή έστω να προσπαθήσω να το κάνω,τα λεγόμενά μου.

[Νατάσα]

-Συζήτηση μπορεί να γίνει μόνο με άτομα που είναι δεκτικά και δείχνουν εμπιστοσύνη σε αυτά που λες.

Αυτό πάλι,θα μπορούσες να το πεις και κατήχηση.
Απολαμβάνω (συνήθως) πολύ περισσότερο τις συζητήσεις με άτομα που δεν δείχνουν εμπιστοσύνη σε αυτά που λέω (σαν να ήταν φυσικοί νόμοι) και περιμένουν να τους αποδείξω,ή έστω να προσπαθήσω να το κάνω,τα λεγόμενά μου.

Μιλώ για ανοιχτόμυαλα άτομα, waldorf, που δεν έχουν "κλειδώσει" μέσα τους ακόμα...

[waldorf]

Μα ακριβώς αυτό δεν λες.

[kalorifer]

Κοντεύει 2020 και ακόμα κάποιοι αναρωτιούνται αν το άγιο φως είναι απάτη ή όχι; Μέχρι και η ορθόδοξη εκκλησία το παραδέχεται ότι δεν ανάβει "εκ του αγίου πνεύματος".

Υποτίθεται ότι δεν σβήνει ποτέ το φως, το γράφει και η σχετική ευχή που διαβάζεται. Τα υπόλοιπα εφέ είναι για τους τουρίστες και τους εύπιστους.

Οι πιστοί ατα σοβαρά θεωρούν πως ο υποτιθέμενος θεός τους θα κοιτούσε το ημερολόγιο του πότε "πέφτει" το ορθόδοξο Πάσχα κάθε χρόνο; Μήπως βάζει και ειδοποίηση στο i phone?

[nik_killthemall]

Δηλ. οδός προς την θρησκευτική πίστη στον χ θεό που να παρακάμπτει τον ανθρώπινο λογο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ !

Νο, νο, αγαπητέ, εδώ κάνετε λάθος! Αν είναι δυνατόν να περιμένει ο Θεός να έχει κάποια γνώση πρώτα ο άνθρωπος για να του αποκαλυφθεί!

Δεν είναι δηλ ικανός και δυνατός ο Θεός να χαρίσει από την αρχή γνώση στην ανθρώπινη ψυχή μέσα στην οποία θέλει ο Ίδιος να κατοικήσει;;;

Και ποιος είπε ότι δεν αποκαλύπτεται σε ψυχές που ζουν σε πρωτόγονο περιβάλλον;;;

Έχεις εσύ γνωρίσει ΌΛΟΥΣ τους ανθρώπους του κόσμου και ξέρεις ότι ο Θεός έχει ανάγκη πρώτα να υπάρχει κάποια υποδομή πνευματική ώστε να κατασκηνώσει μέσα στις ψυχές τους;;;

Αυτό που λες ΑΚΥΡΩΝΕΙ την ίδια την παντοδυναμία του Θεού!!!

όπως ούτε εσύ, έτσι ούτε και εγώ !

Ανέφερα επιχείρημα προς τούτο όμως, που προσπεράστηκε από μέρους σου : Σε καμία από τις απολίτιστες απομονωμένες φυλές που ανακαλύφθηκαν δεν εντοπίστηκε έστω και ένας, που να είχε επαφή ειδικά με κάποιον συγκεκριμένο θεό τον χριστιανικό π.χ. κάτι που αν γινόταν μάλλον δεν θα το κρατάγαν κρυφό αφού από χριστιανούς ανακαλυφθηκαν όλες οι απολίτιστες φυλές τους περασμένους αιώνες.

Κάτι άλλο πολύ σημαντικό : Δεν με θίγει, ούτε με προσβάλλει το αν αμφιβάλλεις ή δυσπιστείς ή απορρίπτεις τα επιχειρήματά μου και τις σκέψεις που παραθέτω και στις οποίες μου πήρε δεκαετίες για να καταλήξω. Επίσης ούτε και θεωρώ πως οι σκέψεις που παραθέτω είναι πιο σημαντικές από το προσωπικό σου βίωμα.

Ελπίζω να συμβαίνει και το αντίστροφο απ'τη μεριά σου

Από και και πέρα, στις αγορές ιδεών απλά δοκιμάζουμε τα έλλογα επιχειρήματά μας, όχι την πίστη μας. Και ο τρόπος εδώ για τα επιχειρήματα είναι ο βέλτιστος : Κανείς δεν γνωρίζει κανέναν και κρίνει απρόσωπα μόνο τον ισχυρισμό. Έτσι κι αλλιώς η πίστη στο υπέρλογο δεν μπορεί να εξηγηθεί με λογική, άρα θα ήταν άτοπο να την μπλέξουμε.

Θα ήτανε ενδιαφέρον για μένα να αντιμετώπιζες με λογικά επιχειρήματα όσα έγραψα κι όχι με τεκμήρια πίστης. Αν πάλι όχι, δεν με ενοχλεί καθόλου.

[Νατάσα]

Δηλ. οδός προς την θρησκευτική πίστη στον χ θεό που να παρακάμπτει τον ανθρώπινο λογο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ !

Νο, νο, αγαπητέ, εδώ κάνετε λάθος! Αν είναι δυνατόν να περιμένει ο Θεός να έχει κάποια γνώση πρώτα ο άνθρωπος για να του αποκαλυφθεί!

Δεν είναι δηλ ικανός και δυνατός ο Θεός να χαρίσει από την αρχή γνώση στην ανθρώπινη ψυχή μέσα στην οποία θέλει ο Ίδιος να κατοικήσει;;;

Και ποιος είπε ότι δεν αποκαλύπτεται σε ψυχές που ζουν σε πρωτόγονο περιβάλλον;;;

Έχεις εσύ γνωρίσει ΌΛΟΥΣ τους ανθρώπους του κόσμου και ξέρεις ότι ο Θεός έχει ανάγκη πρώτα να υπάρχει κάποια υποδομή πνευματική ώστε να κατασκηνώσει μέσα στις ψυχές τους;;;

Αυτό που λες ΑΚΥΡΩΝΕΙ την ίδια την παντοδυναμία του Θεού!!!

όπως ούτε εσύ, έτσι ούτε και εγώ !

Ανέφερα επιχείρημα προς τούτο όμως, που προσπεράστηκε από μέρους σου : Σε καμία από τις απολίτιστες απομονωμένες φυλές που ανακαλύφθηκαν δεν εντοπίστηκε έστω και ένας, που να είχε επαφή ειδικά με κάποιον συγκεκριμένο θεό τον χριστιανικό π.χ. κάτι που αν γινόταν μάλλον δεν θα το κρατάγαν κρυφό αφού από χριστιανούς ανακαλυφθηκαν όλες οι απολίτιστες φυλές τους περασμένους αιώνες.

Κάτι άλλο πολύ σημαντικό : Δεν με θίγει, ούτε με προσβάλλει το αν αμφιβάλλεις ή δυσπιστείς ή απορρίπτεις τα επιχειρήματά μου και τις σκέψεις που παραθέτω και στις οποίες μου πήρε δεκαετίες για να καταλήξω. Επίσης ούτε και θεωρώ πως οι σκέψεις που παραθέτω είναι πιο σημαντικές από το προσωπικό σου βίωμα.

Ελπίζω να συμβαίνει και το αντίστροφο απ'τη μεριά σου

Από και και πέρα, στις αγορές ιδεών απλά δοκιμάζουμε τα έλλογα επιχειρήματά μας, όχι την πίστη μας. Και ο τρόπος εδώ για τα επιχειρήματα είναι ο βέλτιστος : Κανείς δεν γνωρίζει κανέναν και κρίνει απρόσωπα μόνο τον ισχυρισμό. Έτσι κι αλλιώς η πίστη στο υπέρλογο δεν μπορεί να εξηγηθεί με λογική, άρα θα ήταν άτοπο να την μπλέξουμε.

Θα ήτανε ενδιαφέρον για μένα να αντιμετώπιζες με λογικά επιχειρήματα όσα έγραψα κι όχι με τεκμήρια πίστης. Αν πάλι όχι, δεν με ενοχλεί καθόλου.

Καταρχάς ζητάς το αδύνατο: να κρίνω χωρίς να σκεφτώ με αφορμή την πνευματική εμπειρία που είχα! Είναι σαν να λες να μην κρίνει κάποιος τα λεγόμενα του άλλου παίρνοντας παράδειγμα απο τις εμπειρίες του! Είναι δυνατόν αυτό;;;

ΌΛΟΙ μιλάμε από τις εμπειρίες μας και καλά κάνουμε. Ή, αν θες, ΚΑΙ απο τις εμπειρίες μας. Όχι απο σκέτη γνώση που πήραμε απο κάποια βιβλία.

Φαίνεται ότι έχεις ασχοληθεί με αυτά τα θέματα, είναι δυνατόν να μην έχεις ακουστά περιπτώσεις ανθρώπων ΑΛΛΟΔΟΞΩΝ και ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΩΝ που τους φανερώθηκε ο Θεός και τα γνώρισαν ΟΛΑ τα θέματα της γνήσιας πίστης ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ;;;

Κάνε την εξής απλή σκέψη: ΠΩΣ το ξέρεις ότι αυτήν εδώ την στιγμή που μιλάμε ο Θεός δεν έχει θελήσει να φωτίσει μια ψυχή που ζει στο ...ερζουρουμ να το πω έτσι και ότι δεν την έχει εμπνεύσει να ΜΗΝ το πει σε κανέναν;;;

Όλες δηλ αυτές οι περιπτώσεις θα έβγαιναν στα κανάλια για να το μάθει ο πολύς ο κόσμος;

Αγαπητέ, τα περισσότερα όμορφα πράγματα και ιδίως εκείνα τα του Θεού γίνονται ΣΤΑ ΚΡΥΦΑ!

φιλικά πάντα

[nik_killthemall]

Καταρχάς ζητάς το αδύνατο: να κρίνω χωρίς να σκεφτώ με αφορμή την πνευματική εμπειρία που είχα! Είναι σαν να λες να μην κρίνει κάποιος τα λεγόμενα του άλλου παίρνοντας παράδειγμα απο τις εμπειρίες του! Είναι δυνατόν αυτό;;;

ΌΛΟΙ μιλάμε από τις εμπειρίες μας και καλά κάνουμε. Ή, αν θες, ΚΑΙ απο τις εμπειρίες μας. Όχι απο σκέτη γνώση που πήραμε απο κάποια βιβλία.

Φαίνεται ότι έχεις ασχοληθεί με αυτά τα θέματα, είναι δυνατόν να μην έχεις ακουστά περιπτώσεις ανθρώπων ΑΛΛΟΔΟΞΩΝ και ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΩΝ που τους φανερώθηκε ο Θεός και τα γνώρισαν ΟΛΑ τα θέματα της γνήσιας πίστης ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ;;;

Κάνε την εξής απλή σκέψη: ΠΩΣ το ξέρεις ότι αυτήν εδώ την στιγμή που μιλάμε ο Θεός δεν έχει θελήσει να φωτίσει μια ψυχή που ζει στο ...ερζουρουμ να το πω έτσι και ότι δεν την έχει εμπνεύσει να ΜΗΝ το πει σε κανέναν;;;

Όλες δηλ αυτές οι περιπτώσεις θα έβγαιναν στα κανάλια για να το μάθει ο πολύς ο κόσμος;

Αγαπητέ, τα περισσότερα όμορφα πράγματα και ιδίως εκείνα τα του Θεού γίνονται ΣΤΑ ΚΡΥΦΑ!

φιλικά πάντα

χμμ ... και ΠΩΣ εσύ το ξέρεις ότι αυτήν εδώ την στιγμή που μιλάμε ο Θεός ΕΧΕΙ θελήσει να φωτίσει μια ψυχή που ζει στο ...ερζουρουμ να το πω έτσι και ότι την ΕΧΕΙ εμπνεύσει να ΜΗΝ το πει σε κανέναν;;;

Όπως δεν το ξέρεις εσύ, έτσι δεν το ξέρω κι εγώ.

Ακόμα κι αν συζητάγαμε Νατάσα για χρόνια με ερωτήσεις του στυλ "πως ξέρεις ότι δεν έγινε το x,y,z,.. ? " ακόμα και τότε, στο τέλος θα καταλήγαμε στον αγνωστικισμό του "δεν ξέρω τελικά τι απόλα αυτά έγινε" και όχι στην βεβαιότητα του Θεού.

Προφανώς και δεν ζήτησα να αποχωριστείς τις προσωπικές σου εμπειρίες, το μόνο που είπα είναι πως οι προσωπικές εμπειρίες δεν μπορούν να αποτελέσουν ελέγξιμα επιχειρήματα σε μια αγορά ιδεών, όπως όλα τα επιχείρηματα λογικής που προβάλλουμε εδώ και μπορούν και υπόκεινται σε λογικό έλεγχο.
Οι προσωπικές εμπειρίες είναι σημαντικές αλλά έχουν ισχύ στην πραγματική ζωή μας εκεί έξω, σε ανθρώπους που τους γνωρίζουμε και μας γνωρίζουν, εδώ δυστηχώς χάνεται η ισχύ τους (ίσως και η αξία τους) ακριβώς για τον λόγο που αναφέρω (μη δυνατότητα λογικού ελέγχου σε απρόσωπο μέσον).
Μπορεί να είχα κι εγώ προσωπική εμπειρία με το υπέρλογο, αλλά δεν θα τολμούσα να την επικαλεστώ σε μία αγορά έλλογων ιδεών, θα θεωρούσα πως θα έχανε από την αξία που θα της έδινα καθώς θα διεκδικούσε αποδοχή άκριτα (αφού δεν θα ήταν δυνατόν να κριθεί).

Όπως και να χει χάρηκα

[Νατάσα]

Καταρχάς ζητάς το αδύνατο: να κρίνω χωρίς να σκεφτώ με αφορμή την πνευματική εμπειρία που είχα! Είναι σαν να λες να μην κρίνει κάποιος τα λεγόμενα του άλλου παίρνοντας παράδειγμα απο τις εμπειρίες του! Είναι δυνατόν αυτό;;;

ΌΛΟΙ μιλάμε από τις εμπειρίες μας και καλά κάνουμε. Ή, αν θες, ΚΑΙ απο τις εμπειρίες μας. Όχι απο σκέτη γνώση που πήραμε απο κάποια βιβλία.

Φαίνεται ότι έχεις ασχοληθεί με αυτά τα θέματα, είναι δυνατόν να μην έχεις ακουστά περιπτώσεις ανθρώπων ΑΛΛΟΔΟΞΩΝ και ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΩΝ που τους φανερώθηκε ο Θεός και τα γνώρισαν ΟΛΑ τα θέματα της γνήσιας πίστης ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ;;;

Κάνε την εξής απλή σκέψη: ΠΩΣ το ξέρεις ότι αυτήν εδώ την στιγμή που μιλάμε ο Θεός δεν έχει θελήσει να φωτίσει μια ψυχή που ζει στο ...ερζουρουμ να το πω έτσι και ότι δεν την έχει εμπνεύσει να ΜΗΝ το πει σε κανέναν;;;

Όλες δηλ αυτές οι περιπτώσεις θα έβγαιναν στα κανάλια για να το μάθει ο πολύς ο κόσμος;

Αγαπητέ, τα περισσότερα όμορφα πράγματα και ιδίως εκείνα τα του Θεού γίνονται ΣΤΑ ΚΡΥΦΑ!

φιλικά πάντα

χμμ ... και ΠΩΣ εσύ το ξέρεις ότι αυτήν εδώ την στιγμή που μιλάμε ο Θεός ΕΧΕΙ θελήσει να φωτίσει μια ψυχή που ζει στο ...ερζουρουμ να το πω έτσι και ότι την ΕΧΕΙ εμπνεύσει να ΜΗΝ το πει σε κανέναν;;;

Όπως δεν το ξέρεις εσύ, έτσι δεν το ξέρω κι εγώ.

Ακόμα κι αν συζητάγαμε Νατάσα για χρόνια με ερωτήσεις του στυλ "πως ξέρεις ότι δεν έγινε το x,y,z,.. ? " ακόμα και τότε, στο τέλος θα καταλήγαμε στον αγνωστικισμό του "δεν ξέρω τελικά τι απόλα αυτά έγινε" και όχι στην βεβαιότητα του Θεού.

Προφανώς και δεν ζήτησα να αποχωριστείς τις προσωπικές σου εμπειρίες, το μόνο που είπα είναι πως οι προσωπικές εμπειρίες δεν μπορούν να αποτελέσουν ελέγξιμα επιχειρήματα σε μια αγορά ιδεών, όπως όλα τα επιχείρηματα λογικής που προβάλλουμε εδώ και μπορούν και υπόκεινται σε λογικό έλεγχο.
Οι προσωπικές εμπειρίες είναι σημαντικές αλλά έχουν ισχύ στην πραγματική ζωή μας εκεί έξω, σε ανθρώπους που τους γνωρίζουμε και μας γνωρίζουν, εδώ δυστηχώς χάνεται η ισχύ τους (ίσως και η αξία τους) ακριβώς για τον λόγο που αναφέρω (μη δυνατότητα λογικού ελέγχου σε απρόσωπο μέσον).
Μπορεί να είχα κι εγώ προσωπική εμπειρία με το υπέρλογο, αλλά δεν θα τολμούσα να την επικαλεστώ σε μία αγορά έλλογων ιδεών, θα θεωρούσα πως θα έχανε από την αξία που θα της έδινα καθώς θα διεκδικούσε αποδοχή άκριτα (αφού δεν θα ήταν δυνατόν να κριθεί).

Όπως και να χει χάρηκα

Διαφωνώ αγαπητέ, τις εμπειρίες ΠΡΕΠΕΙ να τις μοιραζόμαστε, ακόμα και σε ενα τέτοιο μέσο απρόσωπο όπως το λες για να πλουτίζει η σκέψη μας και η κρίση.
Αν δηλ βγει κάποιος και πει ότι είδε εξωγήινο, δεν θα ασχοληθουμε εδώ με αυτήν την κουβέντα;
Εσένα, δεν θα σε ενδιέφερε;

Η ένστασή μου είναι αυτό που είπες ότι δηλ ο Θεός χρειάζεται κάποια πνευματική υποδομή για να ...δράσει.
Και αναρωτιέμαι, είναι δυνατόν ο Θεός που Αυτός μας χαρίζει το μυαλό, την αντίληψη και όλα τα χαρίσματα που έχουμε, να είναι αδύναμος ή ανίκανος να φωτίσει έναν άνθρωπο από την αρχή;;;
Ξέρεις ότι κάποιοι άγιοι δεν τελείωσαν ουτε το δημοτικό και φτάσαν σε τέτοιο φωτισμό που συμβούλευαν ακόμα και καθητητές πανεπιστημίου;

[nik_killthemall]

Αν δηλ βγει κάποιος και πει ότι είδε εξωγήινο, δεν θα ασχοληθουμε εδώ με αυτήν την κουβέντα;
Εσένα, δεν θα σε ενδιέφερε;

το 10% του πληθυσμού των ΗΠΑ, λέει ότι έχει δει ένα εξωγήινο σκάφος με τα ίδια του τα μάτια.

https://www.newsbeast.gr/weekend/arthro ... exogiinous



Κι αν νομίζεις πως κάνω πλάκα οι μαρτυρίες για εξωγήινους είναι αρχαιότερες κι απτον χριστιανισμό, η πρώτη μαρτυρία τοποθετείται το 343 Π.Χ. από τον Τιμολέων τον Κορίνθιο https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... _sightings

Οπότε όχι φίλη Natasha, δεν θα με ενδιέφεραν ισχυρισμοί των οποίων δεν μπορώ άμεσα και έλλογα να εξακριβώσω την ισχύ τους.

Πάντως ακόμα κι αν κάποιος επέλεγε να ασχοληθεί με τις προσωπικές μαρτυρίες/βιώματα σίγουρα δεν θα τις αντιμετώπιζε όλες ισότιμα (κάτι το οποίο είναι χειρότερο από την δικιά μου αντιμετώπιση γιατί τουλάχιστον εγώ συμπεριφέρομαι σε όλες ισότιμα χωρίς να αδικώ περισσότερο καμία), όχι μόνο λόγω προκατάληψης, αλλά και λόγω χρόνου, γιατί θα ήταν αδύνατον κιόλας ακόμα και να τις πληροφορηθεί όλες, λόγω του τεράστιου αριθμού τους !

[Νατάσα]

Αν δηλ βγει κάποιος και πει ότι είδε εξωγήινο, δεν θα ασχοληθουμε εδώ με αυτήν την κουβέντα;
Εσένα, δεν θα σε ενδιέφερε;

το 10% του πληθυσμού των ΗΠΑ, λέει ότι έχει δει ένα εξωγήινο σκάφος με τα ίδια του τα μάτια.

https://www.newsbeast.gr/weekend/arthro ... exogiinous



Κι αν νομίζεις πως κάνω πλάκα οι μαρτυρίες για εξωγήινους είναι αρχαιότερες κι απτον χριστιανισμό, η πρώτη μαρτυρία τοποθετείται το 343 Π.Χ. από τον Τιμολέων τον Κορίνθιο https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_r ... _sightings

Οπότε όχι φίλη Natasha, δεν θα με ενδιέφεραν ισχυρισμοί των οποίων δεν μπορώ άμεσα και έλλογα να εξακριβώσω την ισχύ τους.

Πάντως ακόμα κι αν κάποιος επέλεγε να ασχοληθεί με τις προσωπικές μαρτυρίες/βιώματα σίγουρα δεν θα τις αντιμετώπιζε όλες ισότιμα (κάτι το οποίο είναι χειρότερο από την δικιά μου αντιμετώπιση γιατί τουλάχιστον εγώ συμπεριφέρομαι σε όλες ισότιμα χωρίς να αδικώ περισσότερο καμία), όχι μόνο λόγω προκατάληψης, αλλά και λόγω χρόνου, γιατί θα ήταν αδύνατον κιόλας ακόμα και να τις πληροφορηθεί όλες, λόγω του τεράστιου αριθμού τους !

Δεν μου απάντησες όμως στο εξής ερώτημα, ο Θεός που είναι Εκείνος που μας έχει δώσει τα όποια χαρίσματα, είναι ανίκανος να φωτίσει έναν νου απαίδευτο και μη μορφωμένο και πνευματικό; Ή μία ψυχή που ΔΕΝ έχει ακουσει ποτε για τον Θεό;

[nik_killthemall]

Δεν μου απάντησες όμως στο εξής ερώτημα, ο Θεός που είναι Εκείνος που μας έχει δώσει τα όποια χαρίσματα, είναι ανίκανος να φωτίσει έναν νου απαίδευτο και μη μορφωμένο και πνευματικό; Ή μία ψυχή που ΔΕΝ έχει ακουσει ποτε για τον Θεό;

Φίλη Natasha δεν νομίζω πως μπορούμε να αλληλεπιδράσουμε. Εγώ μιλώ βάσει αποδείξεων και ισχυρισμών που μπορείς να επαληθεύσεις λογικά, ενώ εσύ ομιλείς βάση πίστης και ισχυρισμών που εγω ΔΕΝ μπορώ να επαληθεύσω λογικά.

Έχει κάποια προοπτική κάτι τέτοιο ? Εγώ θεωρώ πως όχι.

(1) Στο ερώτημα που ρωτάς ΔΕΝ ΞΕΡΩ καν, βάση κοινώς αποδεκτής απόδειξης, το αν υπάρχει Θεός, οπότε πως ακριβώς να απαντήσω για το τι γνωρίσματα έχει και για το τι είναι ικανός, αυτός που δεν ξέρω αν υπάρχει ?
(2) Εσύ προφανώς ξέρεις βασει πίστης και προσωπικού βιώματος, και πως υπάρχει Θεός αλλά και το τι γνωρίσματα έχει.

Πως ακριβώς ο αγνωστικισμός βάση λογικής (1η πρόταση) μπορεί να αλληλεπιδράσει με την πίστη σε αυτό που είναι πέραν της λογικής, δηλ. το υπέρλογο (2η πρόταση) ? Νομίζω πως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ !

Το θέμα μας ΔΕΝ είναι ποιες μπορεί να είναι οι ικανότητες του Θεού σε πιθανοθεωρητικό επίπεδο, αλλά το γεγονός πως στην πράξη (και όχι στην θεωρία) ουδεμία περίπτωση ανθρώπου από τις απολίτιστες και απομονωμένες φυλές που ανακαλύφθηκαν, παρατηρήθηκε, που να έχει διαμορφώσει πίστη για τον χριστιανικό Θεό, χωρίς να έχει προηγηθεί κάποιος ανθρώπινος λόγος. Αυτό στην πράξη αποδεικνύει πως ΔΕΝ υπάρχει οδός προς την πίστη στον, χριστιανικό εν προκειμένω, Θεό, που να παρακάμπτει τον ανθρώπινο λόγο που θα προηγηθεί και θα ομιλήσει για τον άφαντο χριστιανικό Θεό.

Στην θεωρία οκ, υπάρχει πιθανότητα να υπάρχει θεός, και υπάρχει πιθανότητα να εμφανιστεί σε οποιονδήποτε άνθρωπο κλπ.

Βάση όμως τίνος λαμβάνουμε θέση : της πράξης ή της θεωρίας ?

(Τα σκηνικά όπου κάποιος άνθρωπος αλλαξοπίστησε και κατ'εσέ φωτίστηκε ΔΕΝ λαμβάνονται υπόψη, γιατί όσοι αλλαξοπίστησαν ΔΕΝ βρίσκονταν απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο και επομένως απλά άκουσαν έναν ακόμη ανθρώπινο λόγο και πείστηκαν να μεταστρέψουν την πίστη τους, επομένως δεν έχουν καμιά σχέση με αυτό που λέω.)

[Νατάσα]

Άστο, Nik, κάπου αλλού ίσως συνεννοηθούμε καλύτερα.