Phorum.com.gr

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:18

Ερμής έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:04 Καλό είναι να συγκρίνουμε με χειροπιαστά παραδείγματα. Τα πράγματα είναι απλά. Που θα ήθελες να ζεις; στην Ελλάδα του σήμερα ή στην ΕΣΣΔ-ΚΙΝΑ επί μαο;

Δεν το θεωρώ καθόλου χειροπιαστό ή χρήσιμο να αλλάξω τόσες μεταβλητές ταυτόχρονα.

Ενώ να συγκρίνεις το τωρινό σύστημα με κάτι που φαντάζεσαι είναι ο ορισμός του χειροπιαστου ε;

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:51 Δεν θέτω θέμα υποκρισίας. Βασικό.

Πραγματικά θέλω να καταλάβω τι σκέφτεται ο ένας και τι νομίζει ο άλλος. Γιατί στην τελική, αυτό δεν είναι το τελικό ζητούμενο του αντικαπιταλισμού;

Μια κοινωνία, που να ανταποκρίνεται στα ζητούμενα/ανάγκες των πολλών και όχι των λίγων.

Αν τελικώς το ζουμί (και τα ζητούμενα) δεν διευκρινισθούν και παραμείνουν σ' ένα αόριστο χαώδες πλαίσιο, τότε σαφώς δεν ξέρουμε για τί ακριβώς συζητάμε.

Να διευκρινισθούν οι ανάγκες, από μένα; Πως δηλαδή, να βάλω ένα περίεργο καπέλο και να λέω αυτό είναι χρήσιμο, αυτό είναι πολυτέλεια, και να τρέχουν άλλοι με μικρότερα καπέλα να το επιβάλλουν;
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει. Αυτή είναι τεχνοκρατική συζήτηση, έχουν ασχοληθεί άλλοι πιο σοβαρά από μας.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:27

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:51 Δεν θέτω θέμα υποκρισίας. Βασικό.

Πραγματικά θέλω να καταλάβω τι σκέφτεται ο ένας και τι νομίζει ο άλλος. Γιατί στην τελική, αυτό δεν είναι το τελικό ζητούμενο του αντικαπιταλισμού;

Μια κοινωνία, που να ανταποκρίνεται στα ζητούμενα/ανάγκες των πολλών και όχι των λίγων.

Αν τελικώς το ζουμί (και τα ζητούμενα) δεν διευκρινισθούν και παραμείνουν σ' ένα αόριστο χαώδες πλαίσιο, τότε σαφώς δεν ξέρουμε για τί ακριβώς συζητάμε.

Να διευκρινισθούν οι ανάγκες, από μένα; Πως δηλαδή, να βάλω ένα περίεργο καπέλο και να λέω αυτό είναι χρήσιμο, αυτό είναι πολυτέλεια, και να τρέχουν άλλοι με μικρότερα καπέλα να το επιβάλλουν;
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει. Αυτή είναι τεχνοκρατική συζήτηση, έχουν ασχοληθεί άλλοι πιο σοβαρά από μας.

και τα κατάφεραν ερώτημα

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:27

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:51 Δεν θέτω θέμα υποκρισίας. Βασικό.

Πραγματικά θέλω να καταλάβω τι σκέφτεται ο ένας και τι νομίζει ο άλλος. Γιατί στην τελική, αυτό δεν είναι το τελικό ζητούμενο του αντικαπιταλισμού;

Μια κοινωνία, που να ανταποκρίνεται στα ζητούμενα/ανάγκες των πολλών και όχι των λίγων.

Αν τελικώς το ζουμί (και τα ζητούμενα) δεν διευκρινισθούν και παραμείνουν σ' ένα αόριστο χαώδες πλαίσιο, τότε σαφώς δεν ξέρουμε για τί ακριβώς συζητάμε.

Να διευκρινισθούν οι ανάγκες, από μένα; Πως δηλαδή, να βάλω ένα περίεργο καπέλο και να λέω αυτό είναι χρήσιμο, αυτό είναι πολυτέλεια, και να τρέχουν άλλοι με μικρότερα καπέλα να το επιβάλλουν;
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει. Αυτή είναι τεχνοκρατική συζήτηση, έχουν ασχοληθεί άλλοι πιο σοβαρά από μας.

Όχι, δεν εννοώ να διευκρινισθούν οι ανάγκες από σένα αλλά κάτι πολύ πιο σοσιαλιστικό.

Να διευκρινισθούν από μία συλλογική προσέγγιση/συμφωνία του πότε τιμημένου και πότε εξαποδώ "λαού".

Και δεν είναι τεχνοκρατικό το θέμα.

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:34

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:27

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 14:51 Δεν θέτω θέμα υποκρισίας. Βασικό.

Πραγματικά θέλω να καταλάβω τι σκέφτεται ο ένας και τι νομίζει ο άλλος. Γιατί στην τελική, αυτό δεν είναι το τελικό ζητούμενο του αντικαπιταλισμού;

Μια κοινωνία, που να ανταποκρίνεται στα ζητούμενα/ανάγκες των πολλών και όχι των λίγων.

Αν τελικώς το ζουμί (και τα ζητούμενα) δεν διευκρινισθούν και παραμείνουν σ' ένα αόριστο χαώδες πλαίσιο, τότε σαφώς δεν ξέρουμε για τί ακριβώς συζητάμε.

Να διευκρινισθούν οι ανάγκες, από μένα; Πως δηλαδή, να βάλω ένα περίεργο καπέλο και να λέω αυτό είναι χρήσιμο, αυτό είναι πολυτέλεια, και να τρέχουν άλλοι με μικρότερα καπέλα να το επιβάλλουν;
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει. Αυτή είναι τεχνοκρατική συζήτηση, έχουν ασχοληθεί άλλοι πιο σοβαρά από μας.

Όχι, δεν εννοώ να διευκρινισθούν οι ανάγκες από σένα αλλά κάτι πολύ πιο σοσιαλιστικό.

Να διευκρινισθούν από μία συλλογική προσέγγιση/συμφωνία του πότε τιμημένου και πότε εξαποδώ λαού.

Και δεν είναι τεχνοκρατικό το θέμα.

Οι ανάγκες αλλάζουν. Δεν θα διευκρινιστούν λοιπόν μία φορά αλλά με τη χρήση real-time δεδομένων θα διευκρινίζονται συνεχώς.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:37

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:34

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:27
Να διευκρινισθούν οι ανάγκες, από μένα; Πως δηλαδή, να βάλω ένα περίεργο καπέλο και να λέω αυτό είναι χρήσιμο, αυτό είναι πολυτέλεια, και να τρέχουν άλλοι με μικρότερα καπέλα να το επιβάλλουν;
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει. Αυτή είναι τεχνοκρατική συζήτηση, έχουν ασχοληθεί άλλοι πιο σοβαρά από μας.

Όχι, δεν εννοώ να διευκρινισθούν οι ανάγκες από σένα αλλά κάτι πολύ πιο σοσιαλιστικό.

Να διευκρινισθούν από μία συλλογική προσέγγιση/συμφωνία του πότε τιμημένου και πότε εξαποδώ λαού.

Και δεν είναι τεχνοκρατικό το θέμα.

Οι ανάγκες αλλάζουν. Δεν θα διευκρινιστούν λοιπόν μία φορά αλλά με τη χρήση real-time δεδομένων θα διευκρινίζονται συνεχώς.

Αυτό είναι υπεκφυγή και το ξέρεις.

Η ροή των real time δεδομένων δεν παίζουν μόνον στο ελιγμικό σας πεδίο.

Γιατί αν ίσχυαν, η οποιαδήποτε αναφορά στους σοσιαλιστικούς παραδείσους που παρέσυρε δολίως ο καπιταλιστικός σατανάς, θα αφορούσε στην παλαιοντολογία.

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:40

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:37

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:34

Όχι, δεν εννοώ να διευκρινισθούν οι ανάγκες από σένα αλλά κάτι πολύ πιο σοσιαλιστικό.

Να διευκρινισθούν από μία συλλογική προσέγγιση/συμφωνία του πότε τιμημένου και πότε εξαποδώ λαού.

Και δεν είναι τεχνοκρατικό το θέμα.

Οι ανάγκες αλλάζουν. Δεν θα διευκρινιστούν λοιπόν μία φορά αλλά με τη χρήση real-time δεδομένων θα διευκρινίζονται συνεχώς.

Αυτό είναι υπεκφυγή και το ξέρεις.

Η ροή των real time δεδομένων δεν παίζουν μόνον στο ελιγμικό σας πεδίο.

Γιατί αν ίσχυαν, η οποιαδήποτε αναφορά στους σοσιαλιστικούς παραδείσους που παρέσυρε δολίως ο καπιταλιστικός σατανάς, θα αφορούσε στην παλαιοντολογία.

Αφού το πιστεύω. Αν θες να το απλοποιήσω, όταν υπάρχει πολύ ζήτηση για κάποιο προϊον, θα αυξάνεται η παραγωγή του. Δεν χρειάζεται να γίνει και εθνοσυνέλευση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και τιμές, στο πρώτο στάδιο αυτά που παίρνεις θα αντιστοιχούν σε αυτά που παράγεις δουλεύοντας.

Είναι υπεκφυγή επειδή δεν καταδικάζω τον υπαρκτό που δεν τα έκανε αυτά; Μα κάποια τα έκανε. Με πολύ χαρτούρα τότε και χωρίς υπολογιστές, αλλά τα έκανε.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 17:26

ΓΑΛΗ έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:40

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:37
Οι ανάγκες αλλάζουν. Δεν θα διευκρινιστούν λοιπόν μία φορά αλλά με τη χρήση real-time δεδομένων θα διευκρινίζονται συνεχώς.

Αυτό είναι υπεκφυγή και το ξέρεις.

Η ροή των real time δεδομένων δεν παίζουν μόνον στο ελιγμικό σας πεδίο.

Γιατί αν ίσχυαν, η οποιαδήποτε αναφορά στους σοσιαλιστικούς παραδείσους που παρέσυρε δολίως ο καπιταλιστικός σατανάς, θα αφορούσε στην παλαιοντολογία.

Αφού το πιστεύω. Αν θες να το απλοποιήσω, όταν υπάρχει πολύ ζήτηση για κάποιο προϊον, θα αυξάνεται η παραγωγή του. Δεν χρειάζεται να γίνει και εθνοσυνέλευση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και τιμές, στο πρώτο στάδιο αυτά που παίρνεις θα αντιστοιχούν σε αυτά που παράγεις δουλεύοντας.

Είναι υπεκφυγή επειδή δεν καταδικάζω τον υπαρκτό που δεν τα έκανε αυτά; Μα κάποια τα έκανε. Με πολύ χαρτούρα τότε και χωρίς υπολογιστές, αλλά τα έκανε.

Είναι γενικότητες εκτός θέματος, αυτά που γράφεις.

Σαφή διατύπωση των μίνιμουμ βασικών αναγκών σήμερα, ζήτησα.

Το αν αυτά που έκανε ο υπαρκτός ήταν εκτιμητέα από όσους την έκαναν όταν είχαν επιλογή, είναι καρατσεκαρισμένο.

Ενιγουέι, ακόμη και οι "πλανημένοι" που δεν εκτίμησαν ως όφειλαν τις παροχές που είχαν, είναι ικανό δείγμα μέτρησης για να ξεκινήσουν από αυτούς, οι οποιεσδήποτε συγκρίσεις και προτάσεις.

Εμείς πχ έχουμε ως ένδειξη τα ζητούμενα της γενιάς των 750 ευρώ ως πρώτο μισθό, σε περίοδο που τα ενοίκια δεν ήταν στη σημερινή τιμή.

Ασέβαστος έγραψε: 03 Δεκ 2022, 12:57

kongrosian έγραψε: 03 Δεκ 2022, 11:11 εγώ πάντως φαντασιώνομαι έναν κομμουνισμό με μια μικρή ιδιοκτησία.
σα να βάλεις δλδ ένα πλαφόν στον πλούτο που μπορεί να κατέχει κανείς στον καπιταλισμό.

γιατι δεν το ονομαζεις αυτο καπιταλισμο με μικρη ιδιοκτησια; τι αλλα χαρακτηριστικα εχει η σκεψη σου που ταιριαζουν στον κομμουνισμο και οχι στον καπιταλισμο;

απαγορευση εκλογων και δια βιου ηγετη;
απαγορευση εξοδου απο τη χωρα;
απαγορευση της επιλογης εργασιας;
απαγορευση να εισαι εε, εστω μικρος;

- θα έχουμε άμεση δημοκρατία. θα ηγούνται τα κατά τόπους συμβούλια του λαού.
- δεν θα υπάρχουν χώρες. θα μπορείς να πας όπου θες, ειδικά τον μισό χρόνο που θα έχεις διακοπές.
- θα είσαι ελεύθερος να μάθεις/σπουδάσεις το αντικείμενο που έχεις κλίση, αλλά θα συμμετέχεις και σε άλλες εργασίες, κοινής ωφέλειας που θα αποφασίζονται αμεσοδημοκρατικά επίσης. π.χ. την Τρίτη μαζεύουμε σκουπίδα στη Μαιζώνος ο Ασέβαστος και η Πασιφάη. την Τετάρτη λάντζα στο 1871 κ.ο.κ.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 17:26 Είναι υπεκφυγή επειδή δεν καταδικάζω τον υπαρκτό που δεν τα έκανε αυτά; Μα κάποια τα έκανε. Με πολύ χαρτούρα τότε και χωρίς υπολογιστές, αλλά τα έκανε.

Δεν τα κατάφερε και πολύ καλά όμως, ούτε καν στην κάλυψη της ζήτησης για βασικά αγαθά που θεωρείται αδιανότητο να υπάρχει πρόβλημα, π.χ. καθημερινές θερμίδες.

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:18

Ερμής έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:04 Καλό είναι να συγκρίνουμε με χειροπιαστά παραδείγματα. Τα πράγματα είναι απλά. Που θα ήθελες να ζεις; στην Ελλάδα του σήμερα ή στην ΕΣΣΔ-ΚΙΝΑ επί μαο;

Δεν το θεωρώ καθόλου χειροπιαστό ή χρήσιμο να αλλάξω τόσες μεταβλητές ταυτόχρονα.

Έτσι κι αλλιώς είναι άτοπο να συγκρίνεις ένα μικρό κράτος των 10 εκ. με ένα αχανές των 250 ή του 1 δις. Η σύγκριση πρέπει να γίνει ανάμεσα σε Ελλάδα και Βουλγαρία τότε, ΗΠΑ και ΕΣΣΔ, Α. Γερμανία με Δ. Γερμανία. Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι έχεις την πραγματική εικόνα του τότε για κανένα από τα δύο στρατόπεδα.

kongrosian έγραψε: 03 Δεκ 2022, 19:38

Ασέβαστος έγραψε: 03 Δεκ 2022, 12:57

kongrosian έγραψε: 03 Δεκ 2022, 11:11 εγώ πάντως φαντασιώνομαι έναν κομμουνισμό με μια μικρή ιδιοκτησία.
σα να βάλεις δλδ ένα πλαφόν στον πλούτο που μπορεί να κατέχει κανείς στον καπιταλισμό.

γιατι δεν το ονομαζεις αυτο καπιταλισμο με μικρη ιδιοκτησια; τι αλλα χαρακτηριστικα εχει η σκεψη σου που ταιριαζουν στον κομμουνισμο και οχι στον καπιταλισμο;

απαγορευση εκλογων και δια βιου ηγετη;
απαγορευση εξοδου απο τη χωρα;
απαγορευση της επιλογης εργασιας;
απαγορευση να εισαι εε, εστω μικρος;

- θα έχουμε άμεση δημοκρατία. θα ηγούνται τα κατά τόπους συμβούλια του λαού.
- δεν θα υπάρχουν χώρες. θα μπορείς να πας όπου θες, ειδικά τον μισό χρόνο που θα έχεις διακοπές.
- θα είσαι ελεύθερος να μάθεις/σπουδάσεις το αντικείμενο που έχεις κλίση, αλλά θα συμμετέχεις και σε άλλες εργασίες, κοινής ωφέλειας που θα αποφασίζονται αμεσοδημοκρατικά επίσης. π.χ. την Τρίτη μαζεύουμε σκουπίδα στη Μαιζώνος ο Ασέβαστος και η Πασιφάη. την Τετάρτη λάντζα στο 1871 κ.ο.κ.

Αυτοί δηλ. που σήμερα ακούνε Σάκιρα αντί για Μπαχ θα αποφασίζουν και για το πότε θα κατουράμε; Δεν σφάξανε. Άκου λέει πλειοψηφία... πριτς

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:27
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει.

Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.

sharp έγραψε: 03 Δεκ 2022, 19:52

kongrosian έγραψε: 03 Δεκ 2022, 19:38

Ασέβαστος έγραψε: 03 Δεκ 2022, 12:57

γιατι δεν το ονομαζεις αυτο καπιταλισμο με μικρη ιδιοκτησια; τι αλλα χαρακτηριστικα εχει η σκεψη σου που ταιριαζουν στον κομμουνισμο και οχι στον καπιταλισμο;

απαγορευση εκλογων και δια βιου ηγετη;
απαγορευση εξοδου απο τη χωρα;
απαγορευση της επιλογης εργασιας;
απαγορευση να εισαι εε, εστω μικρος;

- θα έχουμε άμεση δημοκρατία. θα ηγούνται τα κατά τόπους συμβούλια του λαού.
- δεν θα υπάρχουν χώρες. θα μπορείς να πας όπου θες, ειδικά τον μισό χρόνο που θα έχεις διακοπές.
- θα είσαι ελεύθερος να μάθεις/σπουδάσεις το αντικείμενο που έχεις κλίση, αλλά θα συμμετέχεις και σε άλλες εργασίες, κοινής ωφέλειας που θα αποφασίζονται αμεσοδημοκρατικά επίσης. π.χ. την Τρίτη μαζεύουμε σκουπίδα στη Μαιζώνος ο Ασέβαστος και η Πασιφάη. την Τετάρτη λάντζα στο 1871 κ.ο.κ.

Αυτοί δηλ. που σήμερα ακούνε Σάκιρα αντί για Μπαχ θα αποφασίζουν και για το πότε θα κατουράμε; Δεν σφάξανε. Άκου λέει πλειοψηφία... πριτς

αυτοι που ακουνε σακιρα θα αποφασιζουν δευτερα και τριτη και αυτοι που ακουνε μπαχ -σαν και σενα θα αποφασιζουν τις υπολοιπες ημερες
το λυσαμε και αυτο !!!

foscilis έγραψε: 03 Δεκ 2022, 19:55

Dwarven Blacksmith έγραψε: 03 Δεκ 2022, 16:27
Αυτό που θα πρέπει να στηθεί είναι ένα σύστημα που θα αντιλαμβάνεται τις ανάγκες αλλά και τις επιθυμίες (ο κομμουνισμός δεν είναι ασκητισμός, nothing wrong με τις επιθυμίες) και θα προσαρμόζει την παραγωγή για να τις καλύψει.

Και δε σου έρχεται κάποιο στο μυαλό που να αρχίζει από κ και να τελειώνει σε -απιταλισμός.

Ο καπιταλισμός δεν ΕΙΝΑΙ αυτό το σύστημα, ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ένα τέτοιο σύστημα*, αυτό της ελεύθερης αγοράς.
Ωστόσο στον καπιταλισμό το σύστημα αυτό λειτουργεί διαστροφικά και αναποτελεσματικά. Δηλαδή μπορεί να διακρίνει επιτυχώς την ανάγκη για άλλα 300 χιλιάδες σπίτι και να συμπεράνει "τέλεια, αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να αυξήσουμε την τιμή στα υπάρχοντα και να μείνουν 1 εκ άστεγοι.".

*αντίστοιχα εγώ δεν περιγράφω ΤΟΝ κομμουνισμό σε αυτή την παράγραφο, περιγράφω ΕΝΑ σύστημα που μπορεί να λειτουργήσει εντός του κομμουνισμού και κάνει κάτι συγκεριμένο. Αν κάποιος ασχολείται με αυτά, θα ξέρει ότι υπάρχουν διάφορες προτάσεις.