Είναι η ελληνική όμορφη γλώσσα φωνολογικά;

[Leporello]

Δεν ίσχυε ούτε γιά τα Αρχαία Ελληνικά, που κολλούσαν τις λέξεις.

Από τι τεκμαίρεται αυτό; Στα Ομηρικά έπη υπάρχει μέτρο και μετρημένοι χρόνοι σημαίνει πολλές φορές μετρημένες παύσεις στο τέλος ενός στίχου. Στην καθημερινή γλώσσα δεν είχε δηλαδή;

Τεκμαίρεται; Δεν χρειάζεται να τεκμαρθεί. Πάρε και μέτρα πόσες λέξεις είναι κομμένες. Αυτές κοβόταν γιά να προφερθούν μαζί με την επόμενη:
http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Po ... ILIADA.htm
Να παράδειγμα:
Ἤτοι ὅ γ’ ὣς εἰπὼν κατ’ ἄρ’ ἕζετο· τοῖσι δ’ ἀνέστη
Κάλχας Θεστορίδης, οἰωνοπόλων ὄχ’ ἄριστος,
ὃς ᾔδη τά τ’ ἐόντα τά τ’ ἐσσόμενα πρό τ’ ἐόντα,
καὶ νήεσσ’ ἡγήσατ’ Ἀχαιῶν Ἴλιον εἴσω

Και μη μου πείς ότι είναι ποίημα η Ιλιάδα. Να και πεζό (με ομολογουμένως λιγότερες κομμένες λέξεις)
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... text_id=30

τούτοισι ἐλθοῦσι τοῖσι ἔπεσι ὁ Κροῖσος πολλόν τι μάλιστα πάντων ἥσθη, ἐλπίζων ἡμίονον οὐδαμὰ ἀντ᾽ ἀνδρὸς βασιλεύσειν Μήδων, οὐδ᾽ ὦν αὐτὸς οὐδ᾽ οἱ ἐξ αὐτοῦ παύσεσθαί κοτε τῆς ἀρχῆς

Κοίτα κι'αυτό: οἱ μὲν ταῦτα ἐπειρώτων, τῶν δὲ μαντηίων ἀμφοτέρων ἐς τὠυτὸ αἱ γνῶμαι συνέδραμον

[Imperium]

Ναι. Η συζήτηση αφορούσε και εξακολουθεί να αφορά το πως ακούγεται η γλώσσα. Εσύ λοιπόν κατασκεύασες μια εξεζητημένη πρόταση, την οποία μάλλον κανείς αλλόφωνος δεν πρόκειται να ακούσεις-συναντήσει σχεδόν πουθενά, μόνο και μόνο για να που εξυπηρετήσεις το προαποφασισμένο συμπέρασμα σου.

Καθόλου εξεζητημένη, αν και όντως υπερέβαλα λιγάκι μπας και γίνει κατανοητό. Αλλά που τέτοια τύχη. Να δώ πόσο φραγκοδίφραγκα πρεπει να το κάνω μπας και γλυκοχαράξει κατα κείθε...

Το Λατινικό D λοιπόν, όπως και το B δεν έχουν πια αντίστοιχα στην Ελληνική όπως είχαν κάποτε. Αναγκάζεται λοιπόν ο ομιλητής να κατατρέξει σε χοντροκομένα μπαλώματα όπως δίφθογκα τύπου ΜΠ, και λοιπά ένρινα που θυμίζουν Τζίμπρον και άλλα ακόμα πιο Ανατολίτικα καθεστώτα. Την λαθροχειρία, αν θες να το πούμε έτσι, την κάνει η γλώσσα, όχι εγώ που το επισημαίνω.

Συνεπώς στα Ελληνικά είναι αδύνατον να εκφραστεί η διαφορά μεταξύ Aba, Abba και Amba ή μεταξύ Ede, Ende κλπ. Αυτό την κάνει να ακούγεται άκομψη και κακότεχνη στην καλύτερη περίπτωση, μπουνταλάδικη έως υπανάπτυκτη στην χειρότερη.

Για τα θέματα που προκύπτουν από το G και από την απώλεια των αρχαίων ήχων του Θ και του Φ, καλύτερα να μήν αρχίσω, θα με βγάλεις και λαθρέμπορα.

Τέλως πάντων, θέμα καλόηχης/κακόηχης γλώσσας δεν τίθεται είναι υποκειμενικό.

Θέμα όμως προηγμένης γλώσσας ή οπισθοδρομικής στον πλούτο διαθέσιμων ήχων είναι εντελώς αντικεμενικό, και ελπίζω να καταλαβαίνεις γιατί είπα οτι τα μοντερνά Ελληνικά ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΠΛΗΣΙΑΖΟΥΝ οποιεσδήποτε προυποθέσεις για πλούτο ήχου, ή για εκλεπτισμένη ηχητική έκφραση.

Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό, τσακώνεσαι με το IPA, όχι με εμένα.

[Imperium]

Τα ελληνικά δεν ακούγονται ακριβώς σαν τα ισπανικά επομένως.

Κι όμως!
Όποτε πάω Ισπανία με ρωτάνε πώς γίνεται να μιλάω τόσο χάλια Ισπανικά με τόσο άριστη Ισπανική προφορά.

Όταν τους εξηγώ, πάντα λένε "Α, ΟΚ, καταλάβαμε".

[Yochanan]

ΟΙΑ ΗΩ Ω ΥΙΕ ΑΕΙ ΕΙ
Όπως η Αυγή Γιέ μου να είσαι Πάντα

-Μνημείο Νεκρών ΕΡΤ 2010-2015

[ST48410]

Δεν ίσχυε ούτε γιά τα Αρχαία Ελληνικά, που κολλούσαν τις λέξεις.

Από τι τεκμαίρεται αυτό; Στα Ομηρικά έπη υπάρχει μέτρο και μετρημένοι χρόνοι σημαίνει πολλές φορές μετρημένες παύσεις στο τέλος ενός στίχου. Στην καθημερινή γλώσσα δεν είχε δηλαδή;

Τεκμαίρεται; Δεν χρειάζεται να τεκμαρθεί. Πάρε και μέτρα πόσες λέξεις είναι κομμένες. Αυτές κοβόταν γιά να προφερθούν μαζί με την επόμενη:
http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Po ... ILIADA.htm
Να παράδειγμα:
Ἤτοι ὅ γ’ ὣς εἰπὼν κατ’ ἄρ’ ἕζετο· τοῖσι δ’ ἀνέστη
Κάλχας Θεστορίδης, οἰωνοπόλων ὄχ’ ἄριστος,
ὃς ᾔδη τά τ’ ἐόντα τά τ’ ἐσσόμενα πρό τ’ ἐόντα,
καὶ νήεσσ’ ἡγήσατ’ Ἀχαιῶν Ἴλιον εἴσω

Και μη μου πείς ότι είναι ποίημα η Ιλιάδα. Να και πεζό (με ομολογουμένως λιγότερες κομμένες λέξεις)
http://www.greek-language.gr/digitalRes ... text_id=30

τούτοισι ἐλθοῦσι τοῖσι ἔπεσι ὁ Κροῖσος πολλόν τι μάλιστα πάντων ἥσθη, ἐλπίζων ἡμίονον οὐδαμὰ ἀντ᾽ ἀνδρὸς βασιλεύσειν Μήδων, οὐδ᾽ ὦν αὐτὸς οὐδ᾽ οἱ ἐξ αὐτοῦ παύσεσθαί κοτε τῆς ἀρχῆς

Κοίτα κι'αυτό: οἱ μὲν ταῦτα ἐπειρώτων, τῶν δὲ μαντηίων ἀμφοτέρων ἐς τὠυτὸ αἱ γνῶμαι συνέδραμον

Ίσως κάτι δεν έχω καταλάβει σωστά. Αν έχεις το χρόνο εξήγησέ μου το. Τι ακριβώς εννοείς όταν λες κολλούσαν λέξεις; Γιατί εγώ αρχικά κατάλαβα ότι εννοείς πως κολλούσαν όλες τις λέξεις. Αυτό δεν το γνωρίζω αλλά δεν μπορώ να δεχθώ με τίποτα ότι θα μιλούσαν με ένα τόσο αφύσικο τρόπο. Από τα παραπάνω δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Βλέπω να χάνονται κυρίως φωνήεντα όταν ακολουθεί λέξη που αρχίζει με φωνήεν. Αν εννοείς κάτι τέτοιο, ΟΚ. Παρακαλώ διευκρίνισε.

Η ποίηση χορευόταν και κατά συνέπεια υπάρχει ένα μετρικό σχήμα που διατρέχει το λόγο. Άρα πρέπει να κοντύνουν και να μακρύνουν συλλαβές και να γίνουν πολλά άλλα πράγματα εξαιτίας της δύναμης αυτού του μετρικού σχήματος. Πχ υπήρχε διπλασιασμός συμφώνων ή διαφορετική ορθογραφία λέξεων προκειμένου να γίνουν κάποιες συλλαβές πιο μακρές από ότι θα ήταν κανονικά. Συλλαβές γίνονταν μακρύτερες όχι μόνο από τα φωνήεντα αλλά από πολλαπλά σύμφωνα που προφανώς καθυστερείς προκειμένου να τα προφέρεις. Διάβασε το βιβλίο που σου ανέβασα και θα τα δεις αυτά εκεί.

[ST48410]

Συνεπώς στα Ελληνικά είναι αδύνατον να εκφραστεί η διαφορά μεταξύ Aba, Abba και Amba ή μεταξύ Ede, Ende κλπ. Αυτό την κάνει να ακούγεται άκομψη και κακότεχνη στην καλύτερη περίπτωση, μπουνταλάδικη έως υπανάπτυκτη στην χειρότερη.

Πάνω σε αυτό. Γνωρίζω μορφωμένους ανθρώπους που προσέχουν τον τρόπο που μιλούν. Όταν λένε έντιμος ακούω en-timos και όχι e-dimos. Οι δημοσιογράφοι τα τελευταία χρόνια είναι αλήθεια ότι είναι απρόσεκτοι σε εκνευριστικό βαθμό.

[Beria]

Ένας λόγος που η Ελληνική γλώσσα μπορεί να μην είναι τόσο όμορφη φωνολογικά (για τους Περουβιανούς έστω) είναι η μαλλιαρή που έχουμε καθιερώσει (ο Μάης, ο Οκτώ-μ-βρης, ο Γιούλης ...).
Ένας άλλος όμως είναι ότι έχουμε καταργήσει όλα τα φωνητικά στίγματα, τόνους, πνεύματα, υπογεγραμμένες ...
Οι αρχαίοι τα είχαν αυτά για πλάκα ;
Γιατί "ε" σε μερικές λέξεις και "αι" σε άλλες ; Κάτι έπαιζε.
Αν ζούσαμε στην αρχαία εποχή θα μας θεωρούσαν τζίπσιζ, σαν αυτούς που διαμαρτύρονται στην τηλεόραση για τα τεστ του κορονοϊού. Επίσης τα αβγά θα μας κυνήγαγαν.

Μεγάλη αλήθεια. Οι αρχαίοι δεν τα είχαν αυτά για πλάκα
δεν τα είχαν καθόλου

Τα απέκτησε η ελληνική γλώσσα όταν έγινε εργαλείο παγκοσμιοποίησης. Όταν έπρεπε να βοηθήσει, ως lingua franca, όλους τους μη φυσικούς ομιλητές της ελληνικής να τα βγάλουν πέρα με μια δύστροπη γλώσσα

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

τα κινεζικα μου ακουγονται σαν τους ηχους ενος ζουζουνιου στο αυτι!

τα γερμανικα σαν να ειναι διαρκως θυμωμενοι
τα τουρκικα σαν αυτος που μιλα να εχει πετρες και βοτσαλα στο στομα.

τα ιταλικα.περιμενω να βγαλει κορινες αυτος που τα μιλαει,το μυαλο μου παει σε περιοδευων τσιρκο,που μολις εφτασε και στην πολη μας!χαρουμενη γλωσσα.
τα καστιλλιανικα εχουν υπερβολικα αστεια προφορα,αλλα ειπαμε της λατινικης αμερικης ειναι εξαιρετικα(παρεμπιπτοντως οποιος ελληνας μαθαινει ισπανικα αποκτα και αριστη προφορα)
η βρετανικη προφορα υποδεικνυει διαρκως μια ενοχληση ή εκπληξη στα αυτια μου.

οι ελληνικες λεξεις με καταληξη ς θα ακουγονται μου φαινεται σαν τον ανεμο ή σαν το συριγμο φιδιου!
βεβαια ειναια ληθεια πως πρεπει να εχει ιδιαιτερα ισορροπημενη προφορα η γλωσσα μας.το μοναδικο ελαττωμα της στα αυτια μου ειναι το παραπανω,η υπερβολικα δηλαδη συχνη καταληξη ς σε λεξεις

.

Οι Αρχαίοι θυμάμαι δέν συμπαθούσαν τό Σ....

Γιατί έβλεπαν οτι παράγει δυνατή εκφορά αέρα ανάμεσα στά δόντια.....

μέ αποτέλεσμα νά τα φθείρει γρηγορότερα.....

.

[ST48410]

Ας δούμε και ένα παράδειγμα μελωδικού τονισμού:




3 φορές πιο αργά:

https://voca.ro/cZm9Lzn2hN8


Η λέξη "παρακολουθείτε" μόνο

https://voca.ro/5d8axjqJDMa


Η κυματομορφή της



Είναι φανερό ότι η τονισμένη συλλαβή δεν είναι ισχυρότερη όλων τον υπολοίπων. Οξύτερη είναι*. Επίσης δεν είναι όλες ισόχρονες. Πχ το "κο" είναι εμφανώς πιο κοντό.

Leporello όποιος κάνει μουσική ακούει ξεκάθαρα την διακύμανση τονικών υψών. Έβαλα την ομιλία πιο αργά για να γίνει φανερό γιατί στην κανονική ταχύτητα είναι κάτι που οι περισσότεροι δεν προσέχουμε. Δοκίμασε να μουρμουρίσεις την φράση με μία μόνο συλλαβή όπως θα την μιμούνταν κάποιος που δεν μιλά και δεν καταλαβαίνει τη γλώσσα. λα λα λα ας πούμε. Θα γίνει αμέσως φανερή η μελωδική της υπόσταση

[Κόκκορας]

η ελληνικη,η νεα ελληνικη ,τα ρωμαιικα δηλαδη νομιζω δεν εχουν αντιπαλο

ειναι σιγουρα απο τις κορυφαιες γλωσσες στον πλανητη.και πιθανον η τελειοτερη εκδοση της ελληνικης,η τελικη της καταληξη

πετυχαινει να εκφρασει σε μεγαλο βαθμο τις σκεψεις ενος ανθρωπου(οχι οπως των αρχαιων ελληνικων αλλα σιγουρα σε πολυ καλο επιπεδο)του χαριζει μοναδικη εκφραστικοτητα(αν την καλλιεργησει,βλεπε και τους ποιητες μας π.χ)
δεν ειναι τοσο πολυπλοκη οπως οι προγενεστερες ελληνικες ή ακομα χειροτερα ασιατικες γλωσσες ωστε να αποθαρρυνει οποιον θελει να την μαθει(οπως και εμας τους ιδιους βεβαιως,βασικος λογος για τον οποιο η καθαρευουσα μας αφησε χρονους)
ταυτοχρονα με την εκμαθηση της δεισδυεις σε μια γραμματεια χιλιετιων!ακομα και την Βιβλο μπορεις να διαβασεις στο πρωτοτυπο!ποιος αλλος στον πλανητη πλην του ελληνα εχει αυτην την δυνατοτητα;μια ανασα απο την κλασικη εποχη!η μεταβαση στην οποια γινεται και ευκολοτερα
και φωνολογικα βεβαιως αναντιρρητα (και το μαρτυρουν οι ξενοι) πετυχαινει ενα ομορφο αποτελεσμα
τα αλλα που ειπωθηκαν ,μικροδιαφορες κ.λπ ειναι τελειως ησσονος σημασιας ζητηματα,αδιαφορα πληρως.

παντως τωρα για ποιο λογο χρησιμοποιουμε στον γραπτο ι η κ.ο.κ τελος παντων ας το δεχτουμε και καθαρα αισθητικους λογους.δεν ειναι λιγο και αυτο(και παρεμπιπτοντως νομιζω θα ειχε ενδιαφερον και ενα μαθημα καλλιγραφιας στα σχολεια)

[ST48410]

Τα απέκτησε η ελληνική γλώσσα όταν έγινε εργαλείο παγκοσμιοποίησης. Όταν έπρεπε να βοηθήσει, ως lingua franca, όλους τους μη φυσικούς ομιλητές της ελληνικής να τα βγάλουν πέρα με μια δύστροπη γλώσσα

Υπήρχαν όμως. Για κάποιο λόγο χρησιμοποίησαν πνεύματα. Θέλω να πω αυτά προφέρονταν και ήθελαν να τα αποτυπώσουν για να βοηθήσουν αυτούς που δεν τα μιλούσαν. Μη μείνει η εντύπωση στον τρίτο που διαβάζει (γιατί δε νομίζω ότι λες κάτι τέτοιο) ότι αυτά ήταν άχρηστα και διακοσμητικά.

[Imperium]

Μεγάλη αλήθεια. Οι αρχαίοι δεν τα είχαν αυτά για πλάκα
δεν τα είχαν καθόλου

Τα απέκτησε η ελληνική γλώσσα όταν έγινε εργαλείο παγκοσμιοποίησης. Όταν έπρεπε να βοηθήσει, ως lingua franca, όλους τους μη φυσικούς ομιλητές της ελληνικής να τα βγάλουν πέρα με μια δύστροπη γλώσσα

Καί βέβαια κάποιους βοήθησε. Όπως τους μελετούντες τα Αρχαία στα πανεπιστήμια της Ευρώπης.
Άλλους όχι. Τους ομιλούντες τα σημερινά Ελληνικά, πχ.

[Leporello]

Ίσως κάτι δεν έχω καταλάβει σωστά. Αν έχεις το χρόνο εξήγησέ μου το. Τι ακριβώς εννοείς όταν λες κολλούσαν λέξεις; Γιατί εγώ αρχικά κατάλαβα ότι εννοείς πως κολλούσαν όλες τις λέξεις. Αυτό δεν το γνωρίζω αλλά δεν μπορώ να δεχθώ με τίποτα ότι θα μιλούσαν με ένα τόσο αφύσικο τρόπο. Από τα παραπάνω δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Βλέπω να χάνονται κυρίως φωνήεντα όταν ακολουθεί λέξη που αρχίζει με φωνήεν. Αν εννοείς κάτι τέτοιο, ΟΚ. Παρακαλώ διευκρίνισε.

Προφανώς δεν κολλούσαν όλες τις λέξεις, δεν θα ήταν δυνατόν αυτό, αφού πρέπει να αναπνέεις όταν μιλάς. Ομως κολλούσαν πολύ περισσότερες απ'ότι σήμερα. Αν θέλεις, άκου στο youtube Πορτογαλικά. Θα δείς ότι πιό πολύ σταματούν ακριβώς μετά τον τόνο, παρά στο τέλος τής λέξης.

[Antigeist]

Μεγάλη αλήθεια. Οι αρχαίοι δεν τα είχαν αυτά για πλάκα
δεν τα είχαν καθόλου

Τα απέκτησε η ελληνική γλώσσα όταν έγινε εργαλείο παγκοσμιοποίησης. Όταν έπρεπε να βοηθήσει, ως lingua franca, όλους τους μη φυσικούς ομιλητές της ελληνικής να τα βγάλουν πέρα με μια δύστροπη γλώσσα

Καί βέβαια κάποιους βοήθησε. Όπως τους μελετούντες τα Αρχαία στα πανεπιστήμια της Ευρώπης.
Άλλους όχι. Τους ομιλούντες τα σημερινά Ελληνικά, πχ.

Έχεις διαβάσει ποτέ σου Γαλιλαίο, τον άνθρωπο που εφυήρε αυτό που λέμε επιστημονική μέθοδο; Διάβασε τι λέει για τον Αριστοτέλη. Δεν εφηύραμε τον σύγχρονο πολιτισμό αγόρι μου. Ξεκόλλα.

Η σύγχρονη ελληνική είναι μια άχρηστη γλώσσα γιατί δεν την μιλάει κανείς. Ξέρεις πόσοι μιλάνε τουρκικά; 200 εκατομμύρια.

[ST48410]

Καί βέβαια κάποιους βοήθησε. Όπως τους μελετούντες τα Αρχαία στα πανεπιστήμια της Ευρώπης.
Άλλους όχι. Τους ομιλούντες τα σημερινά Ελληνικά, πχ.

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Δες εδώ ένα παράδειγμα από το βιβλίο που παρέπεμψα τον Leporello πιο πριν



Αν ήθελα να στο γράψω εδώ και να να δώσω έμφαση σε άλλη λέξη κάθε φορά θα μπορούσα πχ να χρησιμοποιήσω bold

Αυτή η πρόταση είναι σωστή
Αυτή η πρόταση είναι σωστή
Αυτή η πρόταση είναι σωστή
Αυτή η πρόταση είναι σωστή

Στον επίσημο γραπτό λόγο σήμερα δεν έχεις κάποιο τρόπο να δείξεις ποια εκδοχή από τις παραπάνω επιθυμείς. Όπως σου είπα και πριν σε θεατρικό κείμενο αυτό είναι πονοκέφαλος και θέλεις περιφραστικές περιγραφές για κάθε πρόταση αλλιώς ο καθένας διαβάζει ό,τι να 'ναι. Η πληροφορία έχει χαθεί.