Phorum.com.gr

Hector Buas έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:03

Nandros έγραψε: 26 Απρ 2020, 16:39 ...
Βρήκε ο Φίλιππος τον Ναθαναήλ
ή
κύλισε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι!
:

Που "κολλάει" αυτό; Δεν θυμάμαι ποτέ να είμαι ούτε Φίλλιππoς ούτε Ναθαναήλ με τον Brainstorm...

nik_killthemall έγραψε: 26 Απρ 2020, 13:42 ...
Α οκ, εννοείς πως το στρατηγικό αφήγημα της εκκλησίας προς τους κατσαπλιάδες : "Η τουρκιά είναι ευλογία γιατί προστατεύει την ιερή μας πίστη έναντι άσπρων (νταβατζιλικι)" άρρεται επειδή τον Κοσμά τον έστειλε στην Ήπειρο ο Σεραφειμ ?

μεηκσενς ...
...

Αν πιστέψουμε τον ιστορικό Δούκα, ο "μέγας Δούκας" Νοταράς, άνθρωπος ο οποίος ήταν πολύ κοντά στον τελευταίο αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ΙΑ' Παλαιολόγο, είπε κάποια στιγμή "Καλύτερα να δω καταμεσίς στην Πόλη να βασιλεύει τούρκικο σαρίκι παρά τιάρα λατινική" (η αν προτιμάς: "Κρειττότερόν εστιν ιδέναι εν μέση τη πόλει φακιόλιον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν λατινικήν"). Αυτή η φιλοσοφία, πως οι Τούρκοι ήταν η προτιμότερη άμυνα απέναντι σε κάθε είδους "αίρεση", λατινική ή άλλη, διατρέχει σχεδόν όλη την υστεροβυζαντινή περίοδο και φυσικά την περίοδο της Οθωμανικής κατάκτησης. Με άλλα λόγια, η επίσημη ηγεσία της Εκκλησίας, σε όλο το διάστημα της Οθωμανικής κατάκτησης, επέλεγε συνειδητά την υπακοή στην πολιτική εξουσία των Σουλτάνων από την στιγμή που οι Οθωμανοί επέτρεπαν την ελεύθερη άσκηση της Εκκλησιατικής/Πατριαρχικής εξουσίας.

Στις συνθήκες που αυτή η εξουσία ασκούνταν από τους ιεράρχες οι Ορθόδοξοι έβγαιναν κερδισμένοι σε μεγάλο βαθμό. Από την στιγμή που οι ιεράρχες είχαν λόγο στα πράγματα της "κοινωνίας των Ορθόδοξων" μπορούσαν να τους προστεύουν από την αυθαιρεσία του κάθε Οθωμανού "τοπάρχη". Η ενναλακτική, αν δεν υπήρχε η συμφωνία Εκκλησίας-Σουλτάνων, θα ήταν η πλήρης εφαρμογή του Ισλαμικού νόμου, δηλαδή της Σαρίας, που δεν ήταν καθόλου ευνοϊκή στους "άπιστους" γκιαούρηδες.

nik_killthemall έγραψε: 26 Απρ 2020, 13:42 ...
Αυτά που έλεγε ο Κοσμάς τα έλεγε μετά την επανάσταση των Ορλοφικών και ΟΧΙ πριν ! Ενώ στο μεταξύ είχαν αλλάξει 3-4 Πατριαρχες μετά τον Σεραφείμ ! Μετά τα Ορλοφικά ουσιαστικά το Πατριαρχείο πολιτευόταν ανοιχτά την διαιώνιση της Τουρκιάς !

- Έτσι, λίγο μετά το 1772 ο Κοσμάς έλεγε στις "Διδαχές" :

"Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον· διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα (χρήματα) άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις. Και δια να μη κολασθώμεν, το έδωσε του Τούρκου, και τον έχει ο Θεός τον Τούρκον ωσάν σκύλον να μας φυλάει"

- Ενώ, το 1798 ο Γρηγόριος ο Ε' στην Πατρική Διδασκαλία που τυπώθηκε από το τυπογραφείο της Κωνσταντινούπολης, έγραφε :

"ήγειρεν (ο άπειρος εν ελέει και πάνσοφος ημών Κύριος) εκ του μηδενός την ισχυράν αυτήν βασιλείαν των Όθωμανών αντί της των Ρωμαίων ημών βασιλείας, η οποία είχεν αρχίσει τρόπον τινά να χωλαίνει εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα [...] Κατέστησε λοιπόν εφ’ ημάς ο παντοδύναμος Κύριος αυτήν την υψηλήν βασιλείαν διά να είναι εις μεν τους Δυτικούς ωσάν ένας χαλινός, εις δε τους Ανατολικούς ημάς, πρόξενος σωτηρίας [...] Ο πρώτος αποστάτης, ο Διάβολος (…) εμεθοδεύη εις τον τρέχοντα αιώνα μία άλλη πονηρίαν και απάτην ξεχωριστήν, δηλαδή το νυν θρυλούμενον σύστημα της ελευθερίας"

Υπάρχει μια στρατευμένη ομοιότητα αμφότερων των "ιερών" λόγων, δεν βρίσκεις ... ? Η ελευθερία από τους Τούρκους ήταν μεθόδευση του διαβόλου ... ! Ω ναι !

Μην εθελοτυφλούμε, καμιά ιδεοληψία και καμιά πραγματικότητα δεν προσπαθουσε να εξηγήσει ο κληρος. ΠΟΛΙΤΙΚΗ έκανε υπέρ του σουλτάνου του οποίου ήταν και πολιτικό όργανο ! Αυτό ακριβώς εννοούσε κι ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης όταν στον λόγο της Πνύκας έλεγε :

"Σαν είδε τούτο ο σουλτάνος, διόρισε ένα βιτσερέ [αντιβασιλέα], έναν πατριάρχη, καί του έδωσε την εξουσία της εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαμαν ό,τι τους έλεγε ο σουλτάνος."

Ο πατρο-Κοσμάς, όπως και ο Νεκτάριος Τέρπος πριν από αυτόν έφτσαν στην Ήπειρο προκειμένου να αντιμετώπισουν δύο διαφορετικά προβλήματα: (α) το κύριο πρόβλημα των μαζικών και ταχύτατων εξισλαμισμών των Ηπειρωτικών πληθυσμών και (β) την δράση των Ουνιτών μοναχών οι οποίοι είχαν κάνει κάποιες αξιοσημείωτες πρόδους στην προσέλκυση κάποιων πληθυσμών στην Ουνία στην ίδια περιοχή.

Ας δούμε αρχικά το πρόβλημα με τον μαζικό εξισλαμισμό. Όλοι γνωρίζετε πως το μεγαλύτερο του Σκυπετάρικου πληθυσμού είναι Μωαμεθανοί. Ωστόσο, μέχρι τον 17ο αιώνα αυτοί ήταν Χριστιανοί. Και όχι μόνο: ήταν και Ελληνόφωνοι στην συντριπτική τους πλειοψηφία. Πολλοί είναι ακόμη. Π.χ. στο Αργυρόκαστρο ήταν Χριστιανοί και μιλούσαν Ελληνικά μέχρι σχετικά πρόσφατα. Σήμερα είναι Μουσουλμάνοι και φανατικοί αντι-Γραικοί. Φαντάζεσαι να είχε προχωρήσει ο εξισλαμισμός μέχρι την Αιτωλοακαρνανία π.χ.; Φαντάζεσαι ήταν Μουσουλμάνοι όλοι οι πληθυσμοί βόρεια του Κορινθιακού;

Το δεύτερο πρόβλημα αφορά την "επίθεση" των Ουνιτών στην περιοχή. Υπάρχει ένα σοβαρό Ουνιτικό "πρόβλημα" στην περιοχή που έδρασε ο πατρο-Κοσμάς. Κάτω από την ηγεσία ενός πραγματικά δραστήριου Ουνίτη Ιεράρχη του Giuseppe Schiro Οι Ουνίτες είχαν αποκτήσει σημαντικές προσβάσεις στις τοπικές κοινωνίες και επιίωκαν την μεταστροφή τους προς την Ουνία. Για οποιον ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει ένα ενδιαφέρον βιβλίο της Ines Angjeli Murzaku.

nik_killthemall έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:26 ...
Στη γενικότητά του το επιχείρημά σου αντιφάσκει (Δεν γίνεται να μην πέσεις σε αντίφαση βασικά) :

Στην αρχή παραδέχεσαι πως γενικά η ηγεσία του κλήρου επέλεξε συνειδητά τον σουλτάνο και την υπακοή σε αυτόν σαν άμυνα προς τους καθολικούς - αιρέσεις, γιατί ο σουλτάνος άφηνε δήθεν ελεύθερη την άσκηση της Εκκλησιαστικής εξουσίας δηλ. της θρησκείας, αλλά στο τέλος λες πως στην Ήπειρο γίνονταν μαζικοι εξισλαμισμοί για την ανακοπή των οποίων στάλθηκαν εκεί οΚοσμάς και Τέρπος, ΑΡΑ μια χαρά προσυλιτισμό έκαναν οι Οθωμανοί όπως θα έκαναν δήθεν ΚΑΙ οι καθολικοί χωρίς να ισχύουν εκείνα τα περί ελευθερίας, ωστόσο ο ορθόδοξος κλήρος είχε αιώνια προτίμηση προς τους πρώτους και όχι προς τους δεύτερους ! νάτη η ΑΝΤΙΦΑΣΗ !
...

nik_killthemall έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:26 ...
Τα Επτάνησα στα οποία δεν πάτησε ΠΟΤΕ τουρκικο ποδι, θα αποδεικνύουν αιώνια, πως η άνωθεν διαχρονική αιτίαση του ορθόδοξου κλήρου ήταν ψευδής και υποκριτική υπό το πρίσμα "ο ιερός ορθόδοξος πλούτος αγιάζει το ψεύδος", και αυτό γιατί στα Επτάνησα που έμειναν υπο Ενετική κτήση τόσους αιώνες η ορθοδοξη πίστη διατηρήθηκε μια χαρά ! Στην πραγματικότητα η ορθόδοξη πίστη δεν διέτρεξε ΠΟΤΕ κανέναν κίνδυνο !
...

Hector Buas έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:10Δεν μπορεί να συζητάμε για την Κερκόπορτα σχεδόν 600 χρόνια αργότερα. Ο ρεαλισμός λέει πως ο Παλαιολόγος δεν είχε ποτέ καμία πιθανότητα και το ήξερε και ο ίδιος. Αλλά επέλεξε μία λύση που μπορεί να μην ήταν ρεαλιστική αλλά ήταν απόλυτα σύμφωνη με τις "Ρωμαίικες" καταβολές του. Να πεθάνει δηλαδή με το σπαθί στο χέρι παρά ατιμωμένος, όπως πέθαναν πολλοί από αυτούς που ήταν πιο ρεαλιστές από αυτόν.

Τώρα σε ότι αφορά τους λεγόμενους "ευρωλιγούρηδες". Δεν είναι δυνατόν σήμερα να συζητάμε τέτοια πράγματα. Οι σημερινοί (νεο)Ελληνες θα πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουν οριστικά απόφαση πως η τύχη τους είναι στενά δεμένη με την δύση. Ο "ευρωλιγουρισμός" είναι απλώς ένα ανόητο εφεύρημα που απευθύνεται σε απλοϊκά μυαλά. Απέναντι υπάρχει μόνο μία επιλογή: Ο Τούρκος και το Ισλάμ.

Όσο για την στάση του κλήρου: την τελευταία φορά (περίπου δύο μήνες πρίν) που πέρασα από την Μητρόπολη της Αθήνας και ακριβώς απέναντι από την είσοδο είδα το άγαλμα του Παλαιολόγου. Έχει αλλάξει κάτι απο τότε;

Hector Buas έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:48

nik_killthemall έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:26 ...
Στη γενικότητά του το επιχείρημά σου αντιφάσκει (Δεν γίνεται να μην πέσεις σε αντίφαση βασικά) :

Στην αρχή παραδέχεσαι πως γενικά η ηγεσία του κλήρου επέλεξε συνειδητά τον σουλτάνο και την υπακοή σε αυτόν σαν άμυνα προς τους καθολικούς - αιρέσεις, γιατί ο σουλτάνος άφηνε δήθεν ελεύθερη την άσκηση της Εκκλησιαστικής εξουσίας δηλ. της θρησκείας, αλλά στο τέλος λες πως στην Ήπειρο γίνονταν μαζικοι εξισλαμισμοί για την ανακοπή των οποίων στάλθηκαν εκεί οΚοσμάς και Τέρπος, ΑΡΑ μια χαρά προσυλιτισμό έκαναν οι Οθωμανοί όπως θα έκαναν δήθεν ΚΑΙ οι καθολικοί χωρίς να ισχύουν εκείνα τα περί ελευθερίας, ωστόσο ο ορθόδοξος κλήρος είχε αιώνια προτίμηση προς τους πρώτους και όχι προς τους δεύτερους ! νάτη η ΑΝΤΙΦΑΣΗ !
...

Δεν υπάρχει καμμία αντίφαση. Έγραψα πως η επιλογή των Τούρκων ήταν μία συνειδητή πολιτική (και όχι θρησκευτική) επιλογή. Την τελευταία φορά που κοίταξα ο "μέγας Δούκας" Νοταράς ανήκε στην πολιτική και όχι την θρησκευτική ηγεσία. Επικράτησαν δηλαδή οι φανατικοί πολιτικοί που υποστήριζαν την Ορθοδοξία. Δεν γνωρίζουμε τι θα γινόταν αν είχαν επικρατήσει οι τότε "ευρωλιγούρηδες" φυσικά...

Στην Ήπειρο φυσικά και γινόταν εξισλαμισμοί. Η Ήπειρος και ίσως και η Αιτωλοακαρνανία νοτιοότερα θα είχαν μεταστραφεί στο Ισλάμ, όπως έγινε στην Μικρά Ασία προτύτερα και όπως έγινε στην Μουζακιά, στην Μαλακάστρα και στο Αργυrόκαστρο, λίγο πριν φτάσει εκεί ο πατρο-Κοσμάς.

nik_killthemall έγραψε: 27 Απρ 2020, 13:26 ...
Τα Επτάνησα στα οποία δεν πάτησε ΠΟΤΕ τουρκικο ποδι, θα αποδεικνύουν αιώνια, πως η άνωθεν διαχρονική αιτίαση του ορθόδοξου κλήρου ήταν ψευδής και υποκριτική υπό το πρίσμα "ο ιερός ορθόδοξος πλούτος αγιάζει το ψεύδος", και αυτό γιατί στα Επτάνησα που έμειναν υπο Ενετική κτήση τόσους αιώνες η ορθοδοξη πίστη διατηρήθηκε μια χαρά ! Στην πραγματικότητα η ορθόδοξη πίστη δεν διέτρεξε ΠΟΤΕ κανέναν κίνδυνο !
...

Υπάρχει μία σημαντική διαφορά στα Επτάνησα την οποία πολλοί δεν την αντιλαμβάνονται. Μπορεί το θρησκευτικό κέντρο των Επτανήσων να παρέμενε κυρίως το Πατριαρχείο, ωστόσο το "εθνικό" κέντρο ήταν η Βενετία. Η θρησκευτική "καθοδήγηση" των Επτανήσιων "πέρναγε" μέσα από την Ελληνική κοινότητα της Βενετίας η οποία "προσάρμοζε" ανάλογα την θρησκευτική πολιτική που ασκούνταν στα Επτάνησα. Και αυτή είναι επίσης μία μεγάλη συζήτηση.

Για νε επανέλθω στον πατρο-Κοσμά: το έργο του ήταν πραγματικά τεράστιο και δεν έχει ερευνηθεί/αναγνωριστεί στο βαθμό που του αξίζει. Μόνο ο Νίκων ο Μετανοείτε έκανε κάτι ανάλογο. Σε άλλες εποχές βέβαια...

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:22 ...
Με τρελαίνει, όταν ακόμα και τώρα στον 21ο αιώνα, κάποιοι χριστιανοί εθελοτυφλούν και συνεχίζουν να δικαιολογούν ως σωστές, τις επιλογές του τότε αρχιερατείου, να επιλέξει δλδ την υποταγή στους Τούρκους για να μην χαθεί - τάχα - η πίστη!
Τον κοσμάκη, το μεγάλο θύμα, δεν το λογάριασαν καν.
...

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:22 ...
Αρνούνται οι σύγχρονοι χριστιανοί να παραδεχτούν ότι όλα έγιναν για την κονόμα και εξουσία του παπαδαριού, που ο Τούρκος δεν τα πείραξε. Και γιατί να τα πειράξει αφού το συμφέρον του υπηρέτησαν οι προδότες.
Η πατρίδα και ο λαός δεν έχουν καμία αξία μπροστά στην πίστη τους!
Πείσμα και φανατισμός!
Τώρα τρώνε τα επίχειρα των πράξεων τους στην μάπα, με την συνεχιζόμενη απομάκρυνση του κόσμου από την θρησκεία.
.

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:23 ...
Νίκων ο Μετανοείτε, ο χασάπης των Λακώνων!

Hector Buas έγραψε: 27 Απρ 2020, 21:50

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:22 ...
Με τρελαίνει, όταν ακόμα και τώρα στον 21ο αιώνα, κάποιοι χριστιανοί εθελοτυφλούν και συνεχίζουν να δικαιολογούν ως σωστές, τις επιλογές του τότε αρχιερατείου, να επιλέξει δλδ την υποταγή στους Τούρκους για να μην χαθεί - τάχα - η πίστη!
Τον κοσμάκη, το μεγάλο θύμα, δεν το λογάριασαν καν.
...

Δεν ισχύει, είναι μυθολογία. Δεν ήταν το ιερατείο που έκανε την επιλογή. Ήταν οι τότε "πολιτικές ηγεσίες". Το σύνθημα "Καλύτερα να δω καταμεσίς στην Πόλη να βασιλεύει τούρκικο σαρίκι παρά τιάρα λατινική" δεν το φώναξε κανείς από το ιερατείο. Ένας πολιτικός ηγέτης, φανατικός ανθενωτικός, το φώναξε. Αυτού του τύπου οι αντι-δυτικές "ηγεσίες" υπάρχουν ακόμη και σήμερα. Οι όροι "ευρωλιγούρηδες", "ευρωπέηδες", "γερμανοτσολιάδες" είναι οι σημερινοί αντίστοιχοι "πολιτικοί" και όχι θρησκευτικοί όροι. Οι πολιτικοί όροι αλλάζουν, η "πολιτική κατεύθυνση" πολύ λίγο.

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:22 ...
Αρνούνται οι σύγχρονοι χριστιανοί να παραδεχτούν ότι όλα έγιναν για την κονόμα και εξουσία του παπαδαριού, που ο Τούρκος δεν τα πείραξε. Και γιατί να τα πειράξει αφού το συμφέρον του υπηρέτησαν οι προδότες.
Η πατρίδα και ο λαός δεν έχουν καμία αξία μπροστά στην πίστη τους!
Πείσμα και φανατισμός!
Τώρα τρώνε τα επίχειρα των πράξεων τους στην μάπα, με την συνεχιζόμενη απομάκρυνση του κόσμου από την θρησκεία.

Καμμία σχέση. Αν το Πατριαρχείο δεν έκανε την συγκεκριμένη στιγμή τους συμβιβασμούς που έκανε, τότε στο σύνολο τους τα Βαλκάνια (και όχι μόνο οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί) θα είχαν εξισλαμισθεί, όπως ακριβώς έγινε και στην Μικρά Ασία, και σε ελάχιστο μάλιστα χρόνο.

Με τους "συμβιβασμούς" του το Πατριαρχείο κράτησε το μεγαλύτερο μέρος των Βαλκανίων Χριστιανικό. Και επιπλέον πρόστατεψε τους Χριστιανικούς πληθυσμούς από την αυθαιρεσία των τοπικών Οθωμανών αρχόντων/επιτρόπων. Αν δεν υπήρχε η Εκκλησία, όλα τα ζητήματα θα τα διαχειρίζονταν τα Οθωμανικά δικαστήρια και οι Καδήδες χρησιμοποιώντας την Σαρία. Μια ματιά στο τι συμβαίνει σήμερα στα Αραβικά κράτη στο θέμα αυτό, θα πείσει και τον πιο δύσπιστο.

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:23...
Νίκων ο Μετανοείτε, ο χασάπης των Λακώνων!

Νίκων ο Μετανοείτε. Ένας παρεξηγημένος ιεράρχης με σημαντικό έργο στην Κρήτη και την Λακωνία.

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:23 Νίκων ο Μετανοείτε, ο χασάπης των Λακώνων!

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 01:15 Έτσι έδωσε ηθικό στήριγμα στον προδότη που είπε για τα φέσια και τις τιάρες και τελικά έχασε το κεφάλι του από τον Τούρκο τον αφέντη του.

Η ανάρρηση του αρχιτράγου σε πατριάρχη από τον Τούρκο, βοά για την προδοσία του!

Κάποιοι πρέπει να μάθουν ότι με ΑΝ και ΘΑ δεν γράφεται η Ιστορία και υπάρχουν ιστορικές αποδείξεις ότι οι απόψεις τους είναι μπούρδες.

Εξήγησε μου τον μη εξισλαμισμό των Βαλκανικών λαών, πλην Αλβανών, Βοσνίων και Πομάκων,

Η Ιστορία βρίθει από αποδείξεις για την προστασία των ραγιάδων από τις αυθαιρεσίες των Τούρκων!

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 19:09

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:23 Νίκων ο Μετανοείτε, ο χασάπης των Λακώνων!

Έσφαξε Λάκωνες ή καταχέρισε ληστοσυμμορίτες Σλάβους ;

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 20:56

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 19:09

Nandros έγραψε: 27 Απρ 2020, 17:23 Νίκων ο Μετανοείτε, ο χασάπης των Λακώνων!

Έσφαξε Λάκωνες ή καταχέρισε ληστοσυμμορίτες Σλάβους ;

Ότι μη χριστιανικό περπατούσε, Εβραίοι, παγάνια. κλπ ασχέτως εθνικότητος, είτε εκχριστιανίστηκε είτε ένοιωσε το λεπίδι στον λαιμό του.
Κατά τα άλλα είναι η θρησκεία της αγάπης.
.

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 19:29

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 01:15 Έτσι έδωσε ηθικό στήριγμα στον προδότη που είπε για τα φέσια και τις τιάρες και τελικά έχασε το κεφάλι του από τον Τούρκο τον αφέντη του.

(1) Ποιος ήταν προδότης ; Ο Νοταράς πολέμησε στην πολιορκία της Πόλης. Επίσης δεν περίμενε τους ανθενωτικούς για να το πει. Αιώνες πριν οι Βυζαντινοί δεν πήγαιναν τους Δυτικούς.

Spoiler

…βιογραφία του Καρλομάγνου που έγραψε ο περίφημος Einhard…(Vita Karolis Magni) μετά το θάνατο του τελευταίου (άρα μετά το 814 ) …Διαβάζω λοιπόν στη βιογραφία του Καρλομάγνου από τον Einhard τo παρακάτω ενδιαφέρον απόσπασμα:
«Οι Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, Νικηφόρος, Μιχαήλ και Λέων, προσπαθούσαν συνεχώς να συνάψουν συνθήκες φιλίας και συμμαχίας με τον Κάρολο και του έστελναν πολλούς πρεσβευτές. Ακόμα και όταν τον υποψιάζονταν ότι σχεδίαζε να τους κλέψει την αυτοκρατορία τους (επειδή ο ίδιος είχε υιοθετήσει τον τίτλο του Αυτοκράτορα), ακόμα και τότε επιδίωκαν να συνάψουν στενή συμμαχία μαζί του, για να αποφευχθεί έτσι κάθε αφορμή σύγκρουσης μεταξύ τους. Γιατί οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες πάντα υποψιάζονταν την δύναμη των Φράγκων. Γι’ αυτό οι Έλληνες έχουν κι αυτήν τη γνωστή παροιμία: «Ο Φράγκος είναι καλός φίλος αλλά κακός γείτονας».
Το ωραίο είναι ότι ο Einhard βάζει την παροιμία στα ελληνικά!
ΤΟΝ ΦΡΑΝΚΟΝ ΦΙΛΟΝ ΕΧΙC, ΓΙΤΟΝΑ ΟΥΚ ΕΧΙC
Σε πολλά χειρόγραφα οι αντιγραφείς έκαναν λάθος στα ελληνικά, π.χ. ΓΙΤΟΝ ΑΟΥ ΚΕΧΙC. Δυστυχώς όσο περνούσε ο καιρός, οι ελληνομαθείς δυτικοί, στα μέσα του 9ου αιώνα, λιγόστευαν.

Μιχαήλ Ατταλειάτης : φύσει γὰρ ἄπιστον τὸ γένος τῶν Φράγγων

Συνεχιστές Σκυλίτζη : καὶ γὰρ ἄπιστον καὶ ἄπληστον τὸ γένος τῶν Φράγκων, μᾶλλον δὲ καὶ ἀχάριστον καὶ μικροῖς πταίσμασι μεγάλας ἐπεγεῖρον αἰτίας καὶ ταραχὰς καὶ ἀποστασίας, αἷς ὡς ἐντρυφήματι γάννυται

(2) Δούκας : Κρείττον εμπεσείν είς χείρας Τούρκων ή Φράγκων

Παρόμοιο έλεγαν και ο Άραβες της Αιγύπτου , συγκρίνοντας Μαμελούκους και Βεδουίνους : Καλύτερη η τυραννία των Τούρκων από την δικαιοσύνη των Αράπηδων.

Και αργότερα απ' το 1453 :

– Κάλλιο μακελλειό στον Τούρκο , παρά κριάς στο Βενετσάνο.

– Κάλλιο Τούρκου μαχαιριά , παρά Βενετσάνου κρίση.

Η ανάρρηση του αρχιτράγου σε πατριάρχη από τον Τούρκο, βοά για την προδοσία του!

(3) Ρωμιοί ιεράρχες τον εξέλεξαν. Και τότε ο Μωάμεθ τον έφερε δούλο απ' την Αδριανούπολη. Φυσικά και φρόντισαν να εκλεξουν έναν αντιδυτικό γιατί αλλιώς ο Μωάμεθ …

Κάποιοι πρέπει να μάθουν ότι με ΑΝ και ΘΑ δεν γράφεται η Ιστορία και υπάρχουν ιστορικές αποδείξεις ότι οι απόψεις τους είναι μπούρδες.

(4) Σωστή παρατήρηση. Για άρχισε να την εφαρμόζεις …

Εξήγησε μου τον μη εξισλαμισμό των Βαλκανικών λαών, πλην Αλβανών, Βοσνίων και Πομάκων,

(5) Ξέχασες τους εξισλαμισμένους Έλληνες και Βλάχους.

Η Ιστορία βρίθει από αποδείξεις για την προστασία των ραγιάδων από τις αυθαιρεσίες των Τούρκων!

(6) Ποιος διαφωνεί ;

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 21:21

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 19:29

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 01:15 Έτσι έδωσε ηθικό στήριγμα στον προδότη που είπε για τα φέσια και τις τιάρες και τελικά έχασε το κεφάλι του από τον Τούρκο τον αφέντη του.

(1) Ποιος ήταν προδότης ; Ο Νοταράς πολέμησε στην πολιορκία της Πόλης. Επίσης δεν περίμενε τους ανθενωτικούς για να το πει. Αιώνες πριν οι Βυζαντινοί δεν πήγαιναν τους Δυτικούς.

Spoiler

…βιογραφία του Καρλομάγνου που έγραψε ο περίφημος Einhard…(Vita Karolis Magni) μετά το θάνατο του τελευταίου (άρα μετά το 814 ) …Διαβάζω λοιπόν στη βιογραφία του Καρλομάγνου από τον Einhard τo παρακάτω ενδιαφέρον απόσπασμα:
«Οι Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, Νικηφόρος, Μιχαήλ και Λέων, προσπαθούσαν συνεχώς να συνάψουν συνθήκες φιλίας και συμμαχίας με τον Κάρολο και του έστελναν πολλούς πρεσβευτές. Ακόμα και όταν τον υποψιάζονταν ότι σχεδίαζε να τους κλέψει την αυτοκρατορία τους (επειδή ο ίδιος είχε υιοθετήσει τον τίτλο του Αυτοκράτορα), ακόμα και τότε επιδίωκαν να συνάψουν στενή συμμαχία μαζί του, για να αποφευχθεί έτσι κάθε αφορμή σύγκρουσης μεταξύ τους. Γιατί οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες πάντα υποψιάζονταν την δύναμη των Φράγκων. Γι’ αυτό οι Έλληνες έχουν κι αυτήν τη γνωστή παροιμία: «Ο Φράγκος είναι καλός φίλος αλλά κακός γείτονας».
Το ωραίο είναι ότι ο Einhard βάζει την παροιμία στα ελληνικά!
ΤΟΝ ΦΡΑΝΚΟΝ ΦΙΛΟΝ ΕΧΙC, ΓΙΤΟΝΑ ΟΥΚ ΕΧΙC
Σε πολλά χειρόγραφα οι αντιγραφείς έκαναν λάθος στα ελληνικά, π.χ. ΓΙΤΟΝ ΑΟΥ ΚΕΧΙC. Δυστυχώς όσο περνούσε ο καιρός, οι ελληνομαθείς δυτικοί, στα μέσα του 9ου αιώνα, λιγόστευαν.

Μιχαήλ Ατταλειάτης : φύσει γὰρ ἄπιστον τὸ γένος τῶν Φράγγων

Συνεχιστές Σκυλίτζη : καὶ γὰρ ἄπιστον καὶ ἄπληστον τὸ γένος τῶν Φράγκων, μᾶλλον δὲ καὶ ἀχάριστον καὶ μικροῖς πταίσμασι μεγάλας ἐπεγεῖρον αἰτίας καὶ ταραχὰς καὶ ἀποστασίας, αἷς ὡς ἐντρυφήματι γάννυται

(2) Δούκας : Κρείττον εμπεσείν είς χείρας Τούρκων ή Φράγκων

Παρόμοιο έλεγαν και ο Άραβες της Αιγύπτου , συγκρίνοντας Μαμελούκους και Βεδουίνους : Καλύτερη η τυραννία των Τούρκων από την δικαιοσύνη των Αράπηδων.

Και αργότερα απ' το 1453 :

– Κάλλιο μακελλειό στον Τούρκο , παρά κριάς στο Βενετσάνο.

– Κάλλιο Τούρκου μαχαιριά , παρά Βενετσάνου κρίση.

Η ανάρρηση του αρχιτράγου σε πατριάρχη από τον Τούρκο, βοά για την προδοσία του!

(3) Ρωμιοί ιεράρχες τον εξέλεξαν. Και τότε ο Μωάμεθ τον έφερε δούλο απ' την Αδριανούπολη. Φυσικά και φρόντισαν να εκλεξουν έναν αντιδυτικό γιατί αλλιώς ο Μωάμεθ …

Κάποιοι πρέπει να μάθουν ότι με ΑΝ και ΘΑ δεν γράφεται η Ιστορία και υπάρχουν ιστορικές αποδείξεις ότι οι απόψεις τους είναι μπούρδες.

(4) Σωστή παρατήρηση. Για άρχισε να την εφαρμόζεις …

Εξήγησε μου τον μη εξισλαμισμό των Βαλκανικών λαών, πλην Αλβανών, Βοσνίων και Πομάκων,

(5) Ξέχασες τους εξισλαμισμένους Έλληνες και Βλάχους.

Η Ιστορία βρίθει από αποδείξεις για την προστασία των ραγιάδων από τις αυθαιρεσίες των Τούρκων!

(6) Ποιος διαφωνεί ;

(1) Ιουστινιάνης (για τα παιγνίδια του προδότη): "O traditor et che me tien che adesso non te scanna cum questo pugnal” Ω προδότη, δεν ξέρω τι με κρατεί και δεν σε σφάζω μ’ αυτό το μαχαίρι."
(2) Εσύ ο ίδιος αποδέχεσαι ότι ο προδότης πούλησε την πατρίδα για χάρη της πίστης. Κρειττότερον εστίν ειδέναι εν τη μέση τη πόλει φακίολον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν Λατινικήν.
(3) Τί με νοιάζει ποιοι τον εξέλεξαν; Ο Τούρκος νομίζεις τον αποδέχτηκε χωρίς να γνωρίζει το παρελθόν του; Τουρκόφιλος ήταν και τον έβαλε αφεντικό στους σκλάβους, να φροντίζει τα δικά του συμφέροντα.
(4) Τα ΑΝ και ΘΑ τα έγραψες ΕΣΥ! Το ξέχασες κιόλας; (***) Για άρχισε να εφαρμόζεις την σωστή παρατήρηση!
(5) Δεν τους ξέχασα, απλά το νούμερο είναι ασήμαντο μέσα στην συντριπτική πλειοψηφία. Μην γράφεις για να γράφεις απλά, φέρε επιχειρήματα.
(6) Μα εσύ διαφωνείς, αφού έγραψες αυτό: το Πατριαρχείο προστάτεψε τους Χριστιανικούς πληθυσμούς από την αυθαιρεσία των τοπικών Οθωμανών.
Πάλι το ξέχασες; (***)

(***)
Αρχίζω να πιστεύω ότι απαντώ σε 2 πρόσωπα, που το ένα δεν ξέρει τί έγραψε το άλλο!
.

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 22:14

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 21:21

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 19:29
(1) Ποιος ήταν προδότης ; Ο Νοταράς πολέμησε στην πολιορκία της Πόλης. Επίσης δεν περίμενε τους ανθενωτικούς για να το πει. Αιώνες πριν οι Βυζαντινοί δεν πήγαιναν τους Δυτικούς.

Spoiler

…βιογραφία του Καρλομάγνου που έγραψε ο περίφημος Einhard…(Vita Karolis Magni) μετά το θάνατο του τελευταίου (άρα μετά το 814 ) …Διαβάζω λοιπόν στη βιογραφία του Καρλομάγνου από τον Einhard τo παρακάτω ενδιαφέρον απόσπασμα:
«Οι Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, Νικηφόρος, Μιχαήλ και Λέων, προσπαθούσαν συνεχώς να συνάψουν συνθήκες φιλίας και συμμαχίας με τον Κάρολο και του έστελναν πολλούς πρεσβευτές. Ακόμα και όταν τον υποψιάζονταν ότι σχεδίαζε να τους κλέψει την αυτοκρατορία τους (επειδή ο ίδιος είχε υιοθετήσει τον τίτλο του Αυτοκράτορα), ακόμα και τότε επιδίωκαν να συνάψουν στενή συμμαχία μαζί του, για να αποφευχθεί έτσι κάθε αφορμή σύγκρουσης μεταξύ τους. Γιατί οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες πάντα υποψιάζονταν την δύναμη των Φράγκων. Γι’ αυτό οι Έλληνες έχουν κι αυτήν τη γνωστή παροιμία: «Ο Φράγκος είναι καλός φίλος αλλά κακός γείτονας».
Το ωραίο είναι ότι ο Einhard βάζει την παροιμία στα ελληνικά!
ΤΟΝ ΦΡΑΝΚΟΝ ΦΙΛΟΝ ΕΧΙC, ΓΙΤΟΝΑ ΟΥΚ ΕΧΙC
Σε πολλά χειρόγραφα οι αντιγραφείς έκαναν λάθος στα ελληνικά, π.χ. ΓΙΤΟΝ ΑΟΥ ΚΕΧΙC. Δυστυχώς όσο περνούσε ο καιρός, οι ελληνομαθείς δυτικοί, στα μέσα του 9ου αιώνα, λιγόστευαν.

Μιχαήλ Ατταλειάτης : φύσει γὰρ ἄπιστον τὸ γένος τῶν Φράγγων

Συνεχιστές Σκυλίτζη : καὶ γὰρ ἄπιστον καὶ ἄπληστον τὸ γένος τῶν Φράγκων, μᾶλλον δὲ καὶ ἀχάριστον καὶ μικροῖς πταίσμασι μεγάλας ἐπεγεῖρον αἰτίας καὶ ταραχὰς καὶ ἀποστασίας, αἷς ὡς ἐντρυφήματι γάννυται

(2) Δούκας : Κρείττον εμπεσείν είς χείρας Τούρκων ή Φράγκων

Παρόμοιο έλεγαν και ο Άραβες της Αιγύπτου , συγκρίνοντας Μαμελούκους και Βεδουίνους : Καλύτερη η τυραννία των Τούρκων από την δικαιοσύνη των Αράπηδων.

Και αργότερα απ' το 1453 :

– Κάλλιο μακελλειό στον Τούρκο , παρά κριάς στο Βενετσάνο.

– Κάλλιο Τούρκου μαχαιριά , παρά Βενετσάνου κρίση.

(3) Ρωμιοί ιεράρχες τον εξέλεξαν. Και τότε ο Μωάμεθ τον έφερε δούλο απ' την Αδριανούπολη. Φυσικά και φρόντισαν να εκλεξουν έναν αντιδυτικό γιατί αλλιώς ο Μωάμεθ …

(4) Σωστή παρατήρηση. Για άρχισε να την εφαρμόζεις …


(5) Ξέχασες τους εξισλαμισμένους Έλληνες και Βλάχους.



(6) Ποιος διαφωνεί ;

(1) Ιουστινιάνης (για τα παιγνίδια του προδότη): "O traditor et che me tien che adesso non te scanna cum questo pugnal” Ω προδότη, δεν ξέρω τι με κρατεί και δεν σε σφάζω μ’ αυτό το μαχαίρι."
(2) Εσύ ο ίδιος αποδέχεσαι ότι ο προδότης πούλησε την πατρίδα για χάρη της πίστης. Κρειττότερον εστίν ειδέναι εν τη μέση τη πόλει φακίολον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν Λατινικήν.
(3) Τί με νοιάζει ποιοι τον εξέλεξαν; Ο Τούρκος νομίζεις τον αποδέχτηκε χωρίς να γνωρίζει το παρελθόν του; Τουρκόφιλος ήταν και τον έβαλε αφεντικό στους σκλάβους, να φροντίζει τα δικά του συμφέροντα.
(4) Τα ΑΝ και ΘΑ τα έγραψες ΕΣΥ! Το ξέχασες κιόλας; (***) Για άρχισε να εφαρμόζεις την σωστή παρατήρηση!
(5) Δεν τους ξέχασα, απλά το νούμερο είναι ασήμαντο μέσα στην συντριπτική πλειοψηφία. Μην γράφεις για να γράφεις απλά, φέρε επιχειρήματα.
(6) Μα εσύ διαφωνείς, αφού έγραψες αυτό: το Πατριαρχείο προστάτεψε τους Χριστιανικούς πληθυσμούς από την αυθαιρεσία των τοπικών Οθωμανών.
Πάλι το ξέχασες; (***)

(***)
Αρχίζω να πιστεύω ότι απαντώ σε 2 πρόσωπα, που το ένα δεν ξέρει τί έγραψε το άλλο!
.

(1) Τι προδοσία τον έπιασε να κάνει, ξέρεις ; Ποιανού είναι το κείμενο, ξέρεις ; Τον Ιουστινιάνη ξέρεις πως τον κατηγορούν πως εγκατέλειψε την μάχη όταν τραυματίστηκε και έγινε αιτία να το σκάσουν οι Λατίνοι μισθοφόροι του ;
(2) Αυτό το νόημα βγάζεις εσύ απ' την φράση ; Θα εξηγήσεις και τις φράσεις μετά την τουρκική κατάκτηση ;
( 3 ) Αυτό σου είπα και εγώ. Γνώριζε πως ήταν ανθενωτικός, αλλά βγήκε με εκλογή. Νομίζεις δεν θα υπήρχαν άλλοι ανθενωτικοί ; Ένας τουρκόφιλος δεν θα έγραφε αυτά ( έστω και όταν σταμάτησε να είναι πλέον πατριάρχης ) :

φεῦ! ποῦ ἡ βασιλικὴ παράστασις, καὶ παράταξις; ποῦ ἡ τῶν παλατίων σύνταξις; ποῦ ὁ τοσοῦτος ἐσμὸς τῶν ἀρχόντων; ποῦ τὰ παιδευτήρια τῆς σοφίας; οἴμοι τῷ τάλανι! ποῦ ἡ πατριαρχικὴ διοίκησις; ποῦ ἡ τῆς τοῦ Χριστοῦ ἐκκλησίας καλλονή; ποῦ ὁ τοιοῦτος καὶ τηλικοῦτος τοῦ ἀρχιερατικοῦ καὶ μοναχικοῦ τάγματος; κατεπόθησαν ὑπὸ τοῦ Μωάμεθ! Καὶ οὐκ ἐν τῇ βασιλευούσῃ καὶ μόνῃ τὰ κακὰ, ἀλλὰ καὶ εἰς τὰς μετ’ αὐτὴν ἔτι πλείω καὶ χείριστα. Ταῦτα δὲ πάντα διὰ τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν. Ὅταν δὲ πρὸς ταῦτα ἀποβλέψω ἡ ψυχή μου ταράττεται, καὶ ἰλιγγιᾷ μου τὸ πνεῦμα


Αυτόν κανονικά θα έπρεπε να τον έχει για κρέμασμα ο σουλτάνος !

( 4 ) και ( 6 )
( 5 ) Πώς δηλαδή είναι ασήμαντο ; O Παπαρρηγόπουλος δεν έλεγε κάπου για 2εκατ. Έλληνες ;

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 23:10

Ζαποτέκος έγραψε: 28 Απρ 2020, 22:14

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 21:21
(1) Ιουστινιάνης (για τα παιγνίδια του προδότη): "O traditor et che me tien che adesso non te scanna cum questo pugnal” Ω προδότη, δεν ξέρω τι με κρατεί και δεν σε σφάζω μ’ αυτό το μαχαίρι."
(2) Εσύ ο ίδιος αποδέχεσαι ότι ο προδότης πούλησε την πατρίδα για χάρη της πίστης. Κρειττότερον εστίν ειδέναι εν τη μέση τη πόλει φακίολον βασιλεύον Τούρκων ή καλύπτραν Λατινικήν.
(3) Τί με νοιάζει ποιοι τον εξέλεξαν; Ο Τούρκος νομίζεις τον αποδέχτηκε χωρίς να γνωρίζει το παρελθόν του; Τουρκόφιλος ήταν και τον έβαλε αφεντικό στους σκλάβους, να φροντίζει τα δικά του συμφέροντα.
(4) Τα ΑΝ και ΘΑ τα έγραψες ΕΣΥ! Το ξέχασες κιόλας; (***) Για άρχισε να εφαρμόζεις την σωστή παρατήρηση!
(5) Δεν τους ξέχασα, απλά το νούμερο είναι ασήμαντο μέσα στην συντριπτική πλειοψηφία. Μην γράφεις για να γράφεις απλά, φέρε επιχειρήματα.
(6) Μα εσύ διαφωνείς, αφού έγραψες αυτό: το Πατριαρχείο προστάτεψε τους Χριστιανικούς πληθυσμούς από την αυθαιρεσία των τοπικών Οθωμανών.
Πάλι το ξέχασες; (***)

(***)
Αρχίζω να πιστεύω ότι απαντώ σε 2 πρόσωπα, που το ένα δεν ξέρει τί έγραψε το άλλο!
.

(1) Τι προδοσία τον έπιασε να κάνει, ξέρεις ; Ποιανού είναι το κείμενο, ξέρεις ; Τον Ιουστινιάνη ξέρεις πως τον κατηγορούν πως εγκατέλειψε την μάχη όταν τραυματίστηκε και έγινε αιτία να το σκάσουν οι Λατίνοι μισθοφόροι του ;
(2) Αυτό το νόημα βγάζεις εσύ απ' την φράση ; Θα εξηγήσεις και τις φράσεις μετά την τουρκική κατάκτηση ;
( 3 ) Αυτό σου είπα και εγώ. Γνώριζε πως ήταν ανθενωτικός, αλλά βγήκε με εκλογή. Νομίζεις δεν θα υπήρχαν άλλοι ανθενωτικοί ; Ένας τουρκόφιλος δεν θα έγραφε αυτά ( έστω και όταν σταμάτησε να είναι πλέον πατριάρχης ) :

φεῦ! ποῦ ἡ βασιλικὴ παράστασις, καὶ παράταξις; ποῦ ἡ τῶν παλατίων σύνταξις; ποῦ ὁ τοσοῦτος ἐσμὸς τῶν ἀρχόντων; ποῦ τὰ παιδευτήρια τῆς σοφίας; οἴμοι τῷ τάλανι! ποῦ ἡ πατριαρχικὴ διοίκησις; ποῦ ἡ τῆς τοῦ Χριστοῦ ἐκκλησίας καλλονή; ποῦ ὁ τοιοῦτος καὶ τηλικοῦτος τοῦ ἀρχιερατικοῦ καὶ μοναχικοῦ τάγματος; κατεπόθησαν ὑπὸ τοῦ Μωάμεθ! Καὶ οὐκ ἐν τῇ βασιλευούσῃ καὶ μόνῃ τὰ κακὰ, ἀλλὰ καὶ εἰς τὰς μετ’ αὐτὴν ἔτι πλείω καὶ χείριστα. Ταῦτα δὲ πάντα διὰ τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν. Ὅταν δὲ πρὸς ταῦτα ἀποβλέψω ἡ ψυχή μου ταράττεται, καὶ ἰλιγγιᾷ μου τὸ πνεῦμα


Αυτόν κανονικά θα έπρεπε να τον έχει για κρέμασμα ο σουλτάνος !

( 4 ) και ( 6 )
( 5 ) Πώς δηλαδή είναι ασήμαντο ; O Παπαρρηγόπουλος δεν έλεγε κάπου για 2εκατ. Έλληνες ;

Δεν έχει νόημα να κάνω διάλογο με κολλημένους. Κατεβαίνω στο επίπεδό τους!

Nandros έγραψε: 28 Απρ 2020, 21:21 ...
(***)
Αρχίζω να πιστεύω ότι απαντώ σε 2 πρόσωπα, που το ένα δεν ξέρει τί έγραψε το άλλο!
.