Ο πρώτος κυβερνήτης της ανεξάρτητης Ελλάδας, Ιωάννης Καποδίστριας

[Σαββάτιος]

Ρώτα τους Μανιάτες πόσα παιδιά και αδέλφια έχασαν στις μάχες.

Όταν ο Καπετάν Σταθακος κράτουσε μόνος του τον Ιμπραήμ μέχρι να μαζευτούν οι άλλοι στον Πολυαραβο

Όταν η κόρη του σκότωσε τον προδότη φάτσα φόρα μπροστά στους Αιγυπτίους

Όταν οι Μανιάτες με μεγάλο ρίσκο αποπειράθηκαν δύο φορές την ίδια μέρα να δολοφονήσουν και να πιάσουν αιχμάλωτο τον μέχρι τοτε ανίκητο και ασταμάτητο Ιμπραήμ

Ε τους χρωστάς πολύ παραπάνω από τη στιγμή που οι περισσότεροι είχαν γίνει Νενεκοι.

Θα θεωρήσω ότι ναι καταγεσαι από Μάνη. Εδώ μιλάει το συναίσθημα/«συμφέρον» όχι η ψυχρή λογική και η αντικειμενικότητα. Συνεπώς, διακόπτω την συζήτηση.

Η απάντηση λοιπόν ήταν πως ναι θυσιάστηκαν και έχυσαν αίμα έδωσαν τα πάντα στον αγώνα.

[Συνεχίζω μόνο και μόνο επειδή συνεχίζεις.]

Η απάντηση λοιπόν ήταν πως ναι θυσιάστηκαν και έχυσαν αίμα έδωσαν τα πάντα στον αγώνα.

Στον [ανιδιοτελή] αγώνα για την εθνική ελευθερία ή στον αγώνα για ικανοποίηση προσωπικών (το πολύ τοπικών) συμφερόντων με πρόφαση/πρόσχημα την εθνική ελευθερία; Γιατί ο αγώνας έγινε όχι μόνο με το αίμα των Μανιατών αλλά και πάρα πολλών άλλων που δεν είχαν την δύναμη μετά να ζητήσουν αυτά που «δικαιούνταν» όταν ήρθε ο Καποδίστριας.

[George_V]

Για αυτό φτιάχτηκε η Βασιλική Φάλαγγα για αυτό έγινε αναδασμός εθνικών γαιών για αυτό δόθηκαν αποζημιώσεις κλπ.

[Σαββάτιος]

Για αυτό φτιάχτηκε η Βασιλική Φάλαγγα για αυτό έγινε αναδασμός εθνικών γαιών για αυτό δόθηκαν αποζημιώσεις κλπ.

Η συζήτηση δεν αφορά το αν το νεοελληνικό κράτος όφειλε να στηρίξει [όλους] τους συμμετέχοντες στην Επανάσταση και να αποδώσει τις πρέπουσες τιμές σε αυτούς. Η συζήτηση γίνεται για το ποιά ήταν εν τέλει τα πραγματικά κίνητρα συμμετοχής στον Αγώνα κάθε ομάδας που συμμετείχε (όπως απέδειξαν οι πράξεις τους) και έχοντας αυτή τη γνώση αν εμείς εκ των υστέρων κρίνουμε αντικειμενικά τις πράξεις τους (τόσο πριν όσο κατά όσο και μετά τον Αγώνα).

[George_V]

Για αυτό φτιάχτηκε η Βασιλική Φάλαγγα για αυτό έγινε αναδασμός εθνικών γαιών για αυτό δόθηκαν αποζημιώσεις κλπ.

Η συζήτηση δεν αφορά το αν το νεοελληνικό κράτος όφειλε να στηρίξει [όλους] τους συμμετέχοντες στην Επανάσταση και να αποδώσει τις πρέπουσες τιμές σε αυτούς. Η συζήτηση γίνεται για το ποιά ήταν εν τέλει τα πραγματικά κίνητρα συμμετοχής στον Αγώνα κάθε ομάδας που συμμετείχε (όπως απέδειξαν οι πράξεις τους) και έχοντας αυτή τη γνώση αν εμείς εκ των υστέρων κρίνουμε αντικειμενικά τις πράξεις τους (τόσο πριν όσο κατά όσο και μετά τον Αγώνα).

Αντικειμενικά λοιπόν θυσιάστηκαν για τον αγωνα

Και γιατί?

Γιατί όταν εισέβαλε ο Ιμπραήμ και η Επανάσταση είχε σχεδόν σβήσει αν οι Μανιάτες ήταν τόσο παραδοπιστοι και φιλάργυροι και ιδιοτελείς όπως λες θα του έλεγαν "οκ νικησες παραδινοναστε και είμαστε στο πλευρό σου με αντάλλαγμα τα προνόμια μας και τα λεφτά μας."

Δεν το έκαναν.

Ακόμα και όταν έπεσε η Καλαμάτα και ο Ιμπραήμ του καλούσε σε παράδοση του απάντησαν "εδώ είμαστε και σε περιμένουμε όσους κι αν φέρεις".

[Σαββάτιος]

Για αυτό φτιάχτηκε η Βασιλική Φάλαγγα για αυτό έγινε αναδασμός εθνικών γαιών για αυτό δόθηκαν αποζημιώσεις κλπ.

Η συζήτηση δεν αφορά το αν το νεοελληνικό κράτος όφειλε να στηρίξει [όλους] τους συμμετέχοντες στην Επανάσταση και να αποδώσει τις πρέπουσες τιμές σε αυτούς. Η συζήτηση γίνεται για το ποιά ήταν εν τέλει τα πραγματικά κίνητρα συμμετοχής στον Αγώνα κάθε ομάδας που συμμετείχε (όπως απέδειξαν οι πράξεις τους) και έχοντας αυτή τη γνώση αν εμείς εκ των υστέρων κρίνουμε αντικειμενικά τις πράξεις τους (τόσο πριν όσο κατά όσο και μετά τον Αγώνα).

Αντικειμενικά λοιπόν θυσιάστηκαν για τον αγωνα

Και γιατί?

Γιατί όταν εισέβαλε ο Ιμπραήμ και η Επανάσταση είχε σχεδόν σβήσει αν οι Μανιάτες ήταν τόσο παραδοπιστοι και φιλάργυροι και ιδιοτελείς όπως λες θα του έλεγαν "οκ νικησες παραδινοναστε και είμαστε στο πλευρό σου με αντάλλαγμα τα προνόμια μας και τα λεφτά μας."

Δεν το έκαναν.

Ακόμα και όταν έπεσε η Καλαμάτα και ο Ιμπραήμ του καλούσε σε παράδοση του απάντησαν "εδώ είμαστε και σε περιμένουμε όσους κι αν φέρεις".

Γιατί ποιός σου είπε ότι ο Ιμπραήμ αν παραδίνονταν οι Μανιάτες (με όποιους όρους) θα άφηνε στους Μανιάτες τα λεφτά τους και τα προνόμιά τους; Τι σημαίνει «αντικειμενικά θυσιάστηκαν για τον αγώνα»; Όσο δεν προσδιορίζεις το επιθυμητό αποτέλεσμα του «αγώνα» στο μυαλό των Μανιατών δεν μπορείς να αποφασίσεις αν ήταν «ήρωες του Αγώνα» (με τον αντικειμενικό ορισμό της φράσης) ή υπηρέτες των συμφερόντων τους/θέλω τους.
Και στη τελική δολοφόνησαν τον Καποδίστρια αυτοί που τον δολοφόνησαν λόγω εγωισμού/συμφερόντων/ιδιοτέλειας; Ναι ή όχι;

[George_V]

Η συζήτηση δεν αφορά το αν το νεοελληνικό κράτος όφειλε να στηρίξει [όλους] τους συμμετέχοντες στην Επανάσταση και να αποδώσει τις πρέπουσες τιμές σε αυτούς. Η συζήτηση γίνεται για το ποιά ήταν εν τέλει τα πραγματικά κίνητρα συμμετοχής στον Αγώνα κάθε ομάδας που συμμετείχε (όπως απέδειξαν οι πράξεις τους) και έχοντας αυτή τη γνώση αν εμείς εκ των υστέρων κρίνουμε αντικειμενικά τις πράξεις τους (τόσο πριν όσο κατά όσο και μετά τον Αγώνα).

Αντικειμενικά λοιπόν θυσιάστηκαν για τον αγωνα

Και γιατί?

Γιατί όταν εισέβαλε ο Ιμπραήμ και η Επανάσταση είχε σχεδόν σβήσει αν οι Μανιάτες ήταν τόσο παραδοπιστοι και φιλάργυροι και ιδιοτελείς όπως λες θα του έλεγαν "οκ νικησες παραδινοναστε και είμαστε στο πλευρό σου με αντάλλαγμα τα προνόμια μας και τα λεφτά μας."

Δεν το έκαναν.

Ακόμα και όταν έπεσε η Καλαμάτα και ο Ιμπραήμ του καλούσε σε παράδοση του απάντησαν "εδώ είμαστε και σε περιμένουμε όσους κι αν φέρεις".

Γιατί ποιός σου είπε ότι ο Ιμπραήμ αν παραδίνονταν οι Μανιάτες (με όποιους όρους) θα άφηνε στους Μανιάτες τα λεφτά τους και τα προνόμιά τους; Τι σημαίνει «αντικειμενικά θυσιάστηκαν για τον αγώνα»; Όσο δεν προσδιορίζεις το επιθυμητό αποτέλεσμα του «αγώνα» στο μυαλό των Μανιατών δεν μπορείς να αποφασίσεις αν ήταν «ήρωες του Αγώνα» (με τον αντικειμενικό ορισμό της φράσης) ή υπηρέτες των συμφερόντων τους/θέλω τους.
Και στη τελική δολοφόνησαν τον Καποδίστρια αυτοί που τον δολοφόνησαν λόγω εγωισμού/συμφερόντων/ιδιοτέλειας; Ναι ή όχι;

Η προσβολή ήταν ότι έστειλε τον Πετρόμπεη δεμένο σαν τραγι.

Η διαμάχη υπήρχε αλλά κανείς δεν θα δολοφονούσε τον Καποδίστρια εξαιτίας μιας διαμάχης για χρήματα και προνόμια. Για τους Μανιάτες αυτό ήταν beneath them.

Aλλα η προσβολή της διαπόμπευσης και φυλάκισης του Πετρόμπεη ήταν μια προσβολή που στο Μανιάτικο κώδικα μόνο με αίμα ξεπλένοταν.

[πατησιωτης]

Κατάγεσαι από Μάνη;
Οι Μανιάτες, Υδραίοι κλπ τελικά έκαναν την Επανάσταση για την Ελευθερία ή για να κάνουν κουμάντο αυτοί στο νέο κρατικό μόρφωμα, διοικώντας ως η νέα ελίτ; Κάποτε πρέπει να αποφασίσουμε. Ήρωας είναι κάποιος που συμμετέχει σε ένα εθνικό αγώνα χωρίς να αναμένει ανταλλάγματα και αποζημιώσεις, έτοιμος να θυσιαστεί ακόμη και ο ίδιος.

είχε

Οι Μανιάτες και οι Υδραίοι ήθελαν να απαλλαγούν από τον σουλτάνο και να δημιουργήσουν ένα νέο ελληνικό κράτος στο οποίο δεν ήταν απαραίτητο να κάνουν αυτοί κουμάντο αλλά νόμιζαν ότι τουλάχιστον θα διατηρήσουν την αυτονομία που είχαν επί σουλτάνου διότι ουσιαστικά η Μάνη και η Ϋδρα ήσαν αυτόνομες περιοχές που απλά πλήρωναν ένα φόρο.Διεπίστωσαν ότι σε ένα ευρωπαικού τύπου κράτος που ήθελε να φτιάξει ο Καποδίστριας αυτόνομες περιοχές δεν υπάρχουν και εστράφησαν εναντίον του.Δεν γλύτωσαν όμως αυτό που ήθελαν.Μετά τον Καποδίστρια που δεν είχε μαζί του κανένα ήλθε ο Όθωνας με Βαυαρούς στρατιώτες και δημιούργησε τις κρατικές δομές της Ελλάδος.

Άρα ήθελαν να κάνουν κουμάντο (έστω μόνο στο τόπο τους οικειοποιούμενοι μόνο αυτό το κομμάτι της σύνολης εξουσίας). Πώς ορίζεται όμως ο ήρωας; Αυτός ο οποίος θυσιάζεται γιατί αποβλέπει σε προσωπικό όφελος ή σε συλλογικό;

Μη ζητάς από ανθρώπους να έχουν κάποιο ιδανικό που δεν το ξέρουν.Για αυτούς οι έννοιες "ελευθερία" και Έλλάδα" σήμαιναν να φύγουν οι Τούρκοι και τα υπόλοιπα να μείνουν ίδια.Δεν είχαν ιδέα για το πως είναι ένα σύγχρονο κράτος.Ονόμαζαν τους εαυτούς τους Σπαρτιάτες σε πολλά έγγραφα διότι πίστευαν ότι κατάγονται από την αρχαία Σπάρτη η οποία βέβαια ποτέ δεν δέχθηκε κάποια ενιαία ελληνική αρχή πάνω από τη Σπάρτη.Το συλλογικό συμφέρον όπως το αντιλαμβάνονταν ήταν εθνικοτοπικιστικό,δηλαδή κάτι σαν ομοσπονδία κοινοτήτων και όχι το ευρωπαικό κράτος όπως ήθελε ο Καποδίστριας.Αλλά τελικά όταν δημιουργήθηκε αυτό το κράτος από τον Όθωνα έγιναν σε πολύ μεγάλο βαθμό στελέχη του και στρατιωτικοί.

[Σαββάτιος]

Αντικειμενικά λοιπόν θυσιάστηκαν για τον αγωνα

Και γιατί?

Γιατί όταν εισέβαλε ο Ιμπραήμ και η Επανάσταση είχε σχεδόν σβήσει αν οι Μανιάτες ήταν τόσο παραδοπιστοι και φιλάργυροι και ιδιοτελείς όπως λες θα του έλεγαν "οκ νικησες παραδινοναστε και είμαστε στο πλευρό σου με αντάλλαγμα τα προνόμια μας και τα λεφτά μας."

Δεν το έκαναν.

Ακόμα και όταν έπεσε η Καλαμάτα και ο Ιμπραήμ του καλούσε σε παράδοση του απάντησαν "εδώ είμαστε και σε περιμένουμε όσους κι αν φέρεις".

Γιατί ποιός σου είπε ότι ο Ιμπραήμ αν παραδίνονταν οι Μανιάτες (με όποιους όρους) θα άφηνε στους Μανιάτες τα λεφτά τους και τα προνόμιά τους; Τι σημαίνει «αντικειμενικά θυσιάστηκαν για τον αγώνα»; Όσο δεν προσδιορίζεις το επιθυμητό αποτέλεσμα του «αγώνα» στο μυαλό των Μανιατών δεν μπορείς να αποφασίσεις αν ήταν «ήρωες του Αγώνα» (με τον αντικειμενικό ορισμό της φράσης) ή υπηρέτες των συμφερόντων τους/θέλω τους.
Και στη τελική δολοφόνησαν τον Καποδίστρια αυτοί που τον δολοφόνησαν λόγω εγωισμού/συμφερόντων/ιδιοτέλειας; Ναι ή όχι;

Η προσβολή ήταν ότι έστειλε τον Πετρόμπεη δεμένο σαν τραγι.

Η διαμάχη υπήρχε αλλά κανείς δεν θα δολοφονούσε τον Καποδίστρια εξαιτίας μιας διαμάχης για χρήματα και προνόμια. Για τους Μανιάτες αυτό ήταν beneath them.

Aλλα η προσβολή της διαπόμπευσης και φυλάκισης του Πετρόμπεη ήταν μια προσβολή που στο Μανιάτικο κώδικα μόνο με αίμα ξεπλένοταν.

[George_V]

Γιατί ποιός σου είπε ότι ο Ιμπραήμ αν παραδίνονταν οι Μανιάτες (με όποιους όρους) θα άφηνε στους Μανιάτες τα λεφτά τους και τα προνόμιά τους; Τι σημαίνει «αντικειμενικά θυσιάστηκαν για τον αγώνα»; Όσο δεν προσδιορίζεις το επιθυμητό αποτέλεσμα του «αγώνα» στο μυαλό των Μανιατών δεν μπορείς να αποφασίσεις αν ήταν «ήρωες του Αγώνα» (με τον αντικειμενικό ορισμό της φράσης) ή υπηρέτες των συμφερόντων τους/θέλω τους.
Και στη τελική δολοφόνησαν τον Καποδίστρια αυτοί που τον δολοφόνησαν λόγω εγωισμού/συμφερόντων/ιδιοτέλειας; Ναι ή όχι;

Η προσβολή ήταν ότι έστειλε τον Πετρόμπεη δεμένο σαν τραγι.

Η διαμάχη υπήρχε αλλά κανείς δεν θα δολοφονούσε τον Καποδίστρια εξαιτίας μιας διαμάχης για χρήματα και προνόμια. Για τους Μανιάτες αυτό ήταν beneath them.

Aλλα η προσβολή της διαπόμπευσης και φυλάκισης του Πετρόμπεη ήταν μια προσβολή που στο Μανιάτικο κώδικα μόνο με αίμα ξεπλένοταν.

Λογικο μιας και δεν γνωριζεις τιποτα για τους Μανιατες και τον τροπο ζωης τους και συμπεριφορας τους.

[Σαββάτιος]

είχε

Οι Μανιάτες και οι Υδραίοι ήθελαν να απαλλαγούν από τον σουλτάνο και να δημιουργήσουν ένα νέο ελληνικό κράτος στο οποίο δεν ήταν απαραίτητο να κάνουν αυτοί κουμάντο αλλά νόμιζαν ότι τουλάχιστον θα διατηρήσουν την αυτονομία που είχαν επί σουλτάνου διότι ουσιαστικά η Μάνη και η Ϋδρα ήσαν αυτόνομες περιοχές που απλά πλήρωναν ένα φόρο.Διεπίστωσαν ότι σε ένα ευρωπαικού τύπου κράτος που ήθελε να φτιάξει ο Καποδίστριας αυτόνομες περιοχές δεν υπάρχουν και εστράφησαν εναντίον του.Δεν γλύτωσαν όμως αυτό που ήθελαν.Μετά τον Καποδίστρια που δεν είχε μαζί του κανένα ήλθε ο Όθωνας με Βαυαρούς στρατιώτες και δημιούργησε τις κρατικές δομές της Ελλάδος.

Άρα ήθελαν να κάνουν κουμάντο (έστω μόνο στο τόπο τους οικειοποιούμενοι μόνο αυτό το κομμάτι της σύνολης εξουσίας). Πώς ορίζεται όμως ο ήρωας; Αυτός ο οποίος θυσιάζεται γιατί αποβλέπει σε προσωπικό όφελος ή σε συλλογικό;

Μη ζητάς από ανθρώπους να έχουν κάποιο ιδανικό που δεν το ξέρουν.Για αυτούς οι έννοιες "ελευθερία" και Έλλάδα" σήμαιναν να φύγουν οι Τούρκοι και τα υπόλοιπα να μείνουν ίδια.Δεν είχαν ιδέα για το πως είναι ένα σύγχρονο κράτος.Ονόμαζαν τους εαυτούς τους Σπαρτιάτες σε πολλά έγγραφα διότι πίστευαν ότι κατάγονται από την αρχαία Σπάρτη η οποία βέβαια ποτέ δεν δέχθηκε κάποια ενιαία ελληνική αρχή πάνω από τη Σπάρτη.Το συλλογικό συμφέρον όπως το αντιλαμβάνονταν ήταν εθνικοτοπικιστικό,δηλαδή κάτι σαν ομοσπονδία κοινοτήτων και όχι το ευρωπαικό κράτος όπως ήθελε ο Καποδίστριας.Αλλά τελικά όταν δημιουργήθηκε αυτό το κράτος από τον Όθωνα έγιναν σε πολύ μεγάλο βαθμό στελέχη του και στρατιωτικοί.

Πατησιώτη έχω πλήρη επίγνωση της εθνολογικής κατάστασης της εποχής (απουσία έθνους). Εσύ μου ζητάς να κρίνω με τα ιστορικά δεδομένα της εποχής.
Όμως οι Μανιάτες και πολλές άλλες ομάδες και προσωπικοτητες (δεν έχω τίποτα ειδικά εναντίον των Μανιατών) εκεί έξω είναι γνωστοί ως «εθνικοί» «ήρωες». Η «ελληνική» «εθνική» Επανάσταση είναι μυθοποιημένη ως προς σε κάθε της πτυχή. Και ακόμη χειρότερα γίνεται προσπάθεια «δικαιολόγησης» (προσοχή αναφέρομαι σε προσφορά ιστορικού άλλωθι όχι ιστορικής εξήγησης) πράξεων ανθρώπων λόγω «ανικανότητας εκ μέρους τους να καταλάβουν κάτι περισσότερο»!
Διαφωνώ με αυτούς που λένε ότι «δεν μπορείς να κρίνεις την πράξη/απόφαση/λόγια μίας ιστορικής προσωπικότητας επειδή η ίδια δεν μπορούσε να κατανοήσει αυτό και το άλλο». Ναι! Αν μου ζητηθεί να περιγράψω/εξηγήσω τη στάση κάποιου της εποχής θα φέρω το Οθωμανικό κοινωνικοδιοικητικό σύστημα στη συζήτηση για να κατανοηθεί η δράση του. Εδώ όμως δεν μου ζητείται να εξηγήσω ιστορικά μία πράξη (γιατί έγινε δηλαδή). Μου ζητείται να κρίνω αν ήταν σωστή. Αν οφέλησε ή έβλαψε. Αν πρέπει να θεωρώ ότι χρωστώ «χωρίς όρια» στην χ και y ιστορική ομάδα/προσωπικότητα.

[Σαββάτιος]

Η προσβολή ήταν ότι έστειλε τον Πετρόμπεη δεμένο σαν τραγι.

Η διαμάχη υπήρχε αλλά κανείς δεν θα δολοφονούσε τον Καποδίστρια εξαιτίας μιας διαμάχης για χρήματα και προνόμια. Για τους Μανιάτες αυτό ήταν beneath them.

Aλλα η προσβολή της διαπόμπευσης και φυλάκισης του Πετρόμπεη ήταν μια προσβολή που στο Μανιάτικο κώδικα μόνο με αίμα ξεπλένοταν.

Λογικο μιας και δεν γνωριζεις τιποτα για τους Μανιατες και τον τροπο ζωης τους και συμπεριφορας τους.

Αυτό κατάλαβες;

[George_V]

Λογικο μιας και δεν γνωριζεις τιποτα για τους Μανιατες και τον τροπο ζωης τους και συμπεριφορας τους.

Αυτό κατάλαβες;

Αυτο λες βασικα.

[Νετο Γκουερινο]

Λογικο μιας και δεν γνωριζεις τιποτα για τους Μανιατες και τον τροπο ζωης τους και συμπεριφορας τους.

Αυτό κατάλαβες;

Αυτο λες βασικα.

Μην ασχολείσαι

[Σαββάτιος]

Λογικο μιας και δεν γνωριζεις τιποτα για τους Μανιατες και τον τροπο ζωης τους και συμπεριφορας τους.

Αυτό κατάλαβες;

Αυτο λες βασικα.

Τι λέω βασικά; Ότι δεν μπορώ να κατανοήσω την ζωώδη κατάσταση των Μανιατών; Ή ότι αυτή δεν είναι άλλωθι για την «αναμενόμενη» πράξη «τέτοιων» ανθρώπων. Έχεις κατανοήσει ότι έχεις επιδοθεί σε μία προσπάθεια απαλλαγής των προγόνων σου από όποια κατηγορία (μόνο και μόνο επειδή είναι πρόγονοί σου) γιατί ήταν κατ' εσένα «φύσει κλέφτες-συμφεροντολόγοι» (όπως και πολλοί άλλοι της εποχής);

[Σαββάτιος]

Αυτό κατάλαβες;

Αυτο λες βασικα.

Μην ασχολείσαι

Καλώς τον ηλίθιο.