Phorum.com.gr

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 02:10 Το δικαστήριο δεν θα κρίνει ως ελαφρυντικό το ότι η άλλη ήταν παντελώς ηλίθια και το ότι φέρει ευθύνες έχει αποκλειστικά και μόνο συνέπειες για εκείνην.

Επιπροσθέτως σημαίνει ότι το να πούνε όλοι οι υπόλοιποι ότι φέρει ευθύνες για τον βιασμό της δεν σημαίνει επ' ουδενί ότι: δικαιολογούν τον βιασμό, καταλογίζουν λιγότερες ευθύνες στον βιαστή, είναι σεξιστές και καλλιεργούν κουλτούρα βιασμού.

Κάνεις λάθος, αυτό ακριβώς σημαίνει.

ST48410 έγραψε: 13 Ιαν 2020, 01:43

Γιάννης έγραψε: 13 Ιαν 2020, 01:32 Αυτό ακριβώς είναι η κουλτούρα βιασμού Χέλη. Αυτό ακριβώς. Να προσάπτεις ευθύνες στο θύμα. Το "ας μην έπινε". Το "τι δουλεια είχε να πάει σπίτι τους". Το κάθε λογής "ας πρόσεχε". Το οτιδήποτε αφαιρεί έστω και 0.0000001% της ευθύνης από τους βιαστες.

Φυσικά και μπορείς να λές ό,τι θέλεις, αλλά δεν μπορείς να αρνηθείς την ύπαρξη κουλτούρας βιασμού, ειδικά όσον αφορά αυτό που έγραψες παραπάνω.

Να πω κι εγώ τον προβληματισμό μου. Τα βλέπω ως δύο ξεχωριστά πράγματα. Αφενός την ευθύνη αυτού που βιάζει που την αναλαμβάνει εξ' ολοκλήρου και αφετέρου την ευθύνη εκείνου που δεν έλαβε ένα μίνιμουμ μέτρων προκειμένου να μην βρεθεί βιασμένος. Το ότι ο δεύτερος έχει ευθύνες που δεν προστάτεψε στοιχειωδώς τον εαυτό του δεν συνεπάγεται ότι ο πρώτος απαλλάσσεται μερικώς που βίασε.

Επίσης η ουσιαστική διαφωνία μου με την Naida δεν είναι μόνο στο θεωρητικό αλλά κυρίως στο πρακτικό μέρος. Αν της δώσουμε δίκιο και θεωρήσουμε το θύμα άμοιρο κάθε ευθύνης (όχι για τον βιασμό, αλλά την αφέλεια, την απερισκεψία και τα μεγάλα ρίσκα), τότε δίνουμε ένα πολύ λανθασμένο μήνυμα στις γυναίκες (κυρίως) του στυλ "κάντε ό,τι θέλετε και άμα πείτε όχι, είναι όχι" που θα τις βάλει σε πολλές περιπέτειες.

Ο κάθε άνθρωπος εκτίθεται καθημερινά σε κινδύνους. Είτε από αποφάσεις δικές του είτε άθελά του. Πχ δεν μπορεί να έχει ευθύνη ένα θύμα δολοφονίας για τη δολοφονία του από σίριαλ κιλερ επειδή επέλεξε για όποιον λόγο να διασχίσει νύχτα το πάρκο. Δεν γίνεται να ισχύει αυτό το πράγμα. Ναι προς την πράξη και την επικινδυνότητα της ( να διασχίσει νύχτα το πάρκο) έχει πάρει την απόφαση ο ιδιιος όχι όμως να δολοφονηθεί.

Δεν το εξαντλήσατε ακόμα το θέμα; Πάμε για πάνω από 100;

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 01:09

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 00:51

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 00:39

Βάλε ένα σίγμα ανάμεσα στο όμικρον και το κάπα.

Το δε προκλητικό ντύσιμο σημαίνει είτε ότι η γυναίκα ψάχνεται να πηδηχτεί είτε ότι είναι απλά μαλακισμένη και της αρέσει να προκαλεί -επειδή είναι μαλακισμένη. Λέγεται και σεξουαλική παρενόχληση.

Να μην κοιτάτε.

Αυτό θα έλεγες κι αν το σενάριο ήταν «έρχομαι και κατεβάζω τα παντελόνια μου μπροστά σε γυναίκες που κάθονται σε ένα μπαράκι» ή θα έλεγες ότι είναι σεξουαλική παρενόχληση;

Αν έρθει μια γυναίκα μπροστά σου και σου δείχνει το τέτοιο της σαφώς και είναι σεξουαλική παρενόχληση. Δως της κλωτσιά να πάει απέναντι.
Το ότι πχ εσύ θα δεις την άλλη με κολάν και να έχει κωλαρα και περπατάει κουνώντας τον ερεθιστεις, είναι δικό σου θέμα. Δεν νομίζω να είναι λογικό να ντύνεται κάποια ανάλογα με το τι θα σκεφτεί ο άλλος.

ST48410 έγραψε: 13 Ιαν 2020, 01:25

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 00:51 Να μην κοιτάτε.

Έτσι. Σου θυμίζει κάτι το παρακάτω;

Είμαι μια γυναίκα 29 χρόνων που από πάντα δεχόμουν σεξιστικά σχόλια, σεξιστικές απειλές, ματιές με λαγνεία να με ξεβρακώνουν, βρισιές πολλές μια συνεχόμενη απειλή στην ατμόσφαιρα από ανδρικά μόρια γύρω μου.

Όχι
Θα έπρεπε;

Namrail έγραψε: 13 Ιαν 2020, 06:45 Δεν το εξαντλήσατε ακόμα το θέμα; Πάμε για πάνω από 100;

Πιθανόν

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 06:47

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 01:09

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 00:51

Να μην κοιτάτε.

Αυτό θα έλεγες κι αν το σενάριο ήταν «έρχομαι και κατεβάζω τα παντελόνια μου μπροστά σε γυναίκες που κάθονται σε ένα μπαράκι» ή θα έλεγες ότι είναι σεξουαλική παρενόχληση;

Αν έρθει μια γυναίκα μπροστά σου και σου δείχνει το τέτοιο της σαφώς και είναι σεξουαλική παρενόχληση. Δως της κλωτσιά να πάει απέναντι.
Το ότι πχ εσύ θα δεις την άλλη με κολάν και να έχει κωλαρα και περπατάει κουνώντας τον ερεθιστεις, είναι δικό σου θέμα. Δεν νομίζω να είναι λογικό να ντύνεται κάποια ανάλογα με το τι θα σκεφτεί ο άλλος.

Περίμενε. Καταρχάς, πριν αρχίσουμε τις κλωτσιές αξιολογούμε αυτή που μας δείχνει το τέτοιο της. Δεν είμαστε απολίτιστα ζώα.
Και είναι κακό να ερεθιστείς από κολάν;

Πορφύριος Εξαρχίδης έγραψε: 13 Ιαν 2020, 07:02

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 06:47

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 01:09

Αυτό θα έλεγες κι αν το σενάριο ήταν «έρχομαι και κατεβάζω τα παντελόνια μου μπροστά σε γυναίκες που κάθονται σε ένα μπαράκι» ή θα έλεγες ότι είναι σεξουαλική παρενόχληση;

Αν έρθει μια γυναίκα μπροστά σου και σου δείχνει το τέτοιο της σαφώς και είναι σεξουαλική παρενόχληση. Δως της κλωτσιά να πάει απέναντι.
Το ότι πχ εσύ θα δεις την άλλη με κολάν και να έχει κωλαρα και περπατάει κουνώντας τον ερεθιστεις, είναι δικό σου θέμα. Δεν νομίζω να είναι λογικό να ντύνεται κάποια ανάλογα με το τι θα σκεφτεί ο άλλος.

Περίμενε. Καταρχάς, πριν αρχίσουμε τις κλωτσιές αξιολογούμε αυτή που μας δείχνει το τέτοιο της. Δεν είμαστε απολίτιστα ζώα.
Και είναι κακό να ερεθιστείς από κολάν;

Ε εντάξει μου ήρθε στο μυαλό ποια θα ήταν η δική μου αντίδραση και γι αυτό το έγραψα για την κλωτσιά.
Φυσικά και δεν είναι κακό. Επειδή ειπώθηκε ότι είναι σεξουαλική παρενόχληση προς τους άντρες το προκλητικό ντύσιμο μιας γυναίκας έγραψα το παραπάνω ποστ. Όχι ότι είναι κακό να ερεθιστείται.

Γιάννης έγραψε: 13 Ιαν 2020, 03:45

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 02:10 Το δικαστήριο δεν θα κρίνει ως ελαφρυντικό το ότι η άλλη ήταν παντελώς ηλίθια και το ότι φέρει ευθύνες έχει αποκλειστικά και μόνο συνέπειες για εκείνην.

Επιπροσθέτως σημαίνει ότι το να πούνε όλοι οι υπόλοιποι ότι φέρει ευθύνες για τον βιασμό της δεν σημαίνει επ' ουδενί ότι: δικαιολογούν τον βιασμό, καταλογίζουν λιγότερες ευθύνες στον βιαστή, είναι σεξιστές και καλλιεργούν κουλτούρα βιασμού.

Κάνεις λάθος, αυτό ακριβώς σημαίνει.

Η υπερασπιστική γραμμή "φόραγε μίνι/τον ακολούθησε σπίτι του κλπ" πάντα έχει στόχο να δείξει ότι υπήρξε συναίνεση και άρα όχι βιασμός. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ελαφρυντικό όταν υπάρχει αντικειμενικά βιασμός (π.χ. όταν κάποιος αρπάζει μια τελείως άγνωστη από τη μέση του δρόμου).

foscilis έγραψε: 13 Ιαν 2020, 08:43

Γιάννης έγραψε: 13 Ιαν 2020, 03:45

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 02:10 Το δικαστήριο δεν θα κρίνει ως ελαφρυντικό το ότι η άλλη ήταν παντελώς ηλίθια και το ότι φέρει ευθύνες έχει αποκλειστικά και μόνο συνέπειες για εκείνην.

Επιπροσθέτως σημαίνει ότι το να πούνε όλοι οι υπόλοιποι ότι φέρει ευθύνες για τον βιασμό της δεν σημαίνει επ' ουδενί ότι: δικαιολογούν τον βιασμό, καταλογίζουν λιγότερες ευθύνες στον βιαστή, είναι σεξιστές και καλλιεργούν κουλτούρα βιασμού.

Κάνεις λάθος, αυτό ακριβώς σημαίνει.

Η υπερασπιστική γραμμή "φόραγε μίνι/τον ακολούθησε σπίτι του κλπ" πάντα έχει στόχο να δείξει ότι υπήρξε συναίνεση και άρα όχι βιασμός. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ελαφρυντικό όταν υπάρχει αντικειμενικά βιασμός (π.χ. όταν κάποιος αρπάζει μια τελείως άγνωστη από τη μέση του δρόμου).

προφανώς είναι λάθος αυτή η υπερασπιστική γραμμή. το ότι κάποια φοράει μίνι, πάει σπίτι κάποιου, τον παντρεύεται ακόμα, είναι κόρη του, δεν έχει σχέση, ούτε είναι ελαφρυντικό για τον βιασμό. καλό είναι να διαχωρίζεται η πραγματικότητα, από την αδυναμία στοιχειοθέτησης και απόδειξης μιας πράξης. δημιουργούνται παρεξηγήσεις.

the comet the course the tail έγραψε: 13 Ιαν 2020, 08:54

foscilis έγραψε: 13 Ιαν 2020, 08:43

Γιάννης έγραψε: 13 Ιαν 2020, 03:45

Κάνεις λάθος, αυτό ακριβώς σημαίνει.

Η υπερασπιστική γραμμή "φόραγε μίνι/τον ακολούθησε σπίτι του κλπ" πάντα έχει στόχο να δείξει ότι υπήρξε συναίνεση και άρα όχι βιασμός. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ελαφρυντικό όταν υπάρχει αντικειμενικά βιασμός (π.χ. όταν κάποιος αρπάζει μια τελείως άγνωστη από τη μέση του δρόμου).

προφανώς είναι λάθος αυτή η υπερασπιστική γραμμή. το ότι κάποια φοράει μίνι, πάει σπίτι κάποιου, τον παντρεύεται ακόμα, είναι κόρη του, δεν έχει σχέση, ούτε είναι ελαφρυντικό για τον βιασμό.

Η υπερασπιστική γραμμη καταλήγει οτι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΙΑΣΜΟΣ, όχι ότι είναι βιασμός με ελαφρυντικά. Δεν υπάρχει βιασμός με ελαφρυντικά (ή αν υπάρχουν ελαφρυντικά όπως η μετεφηβική ηλικία ή ο πρότερος έντιμος βίος είναι άσχετα με τη συμπεριφορά του θύματος). Αυτό έγραψα. Σου λείπουν τίποτα βιταμίνες ή έχεις πρόβλημα με τα ελληνικά;

Επίσης είναι τεράστια αλητεία να μπλέκεις περιπτώσεις "τον ακολούθησε σπίτι του" και "είναι κόρη του".

foscilis έγραψε: 13 Ιαν 2020, 08:43

Γιάννης έγραψε: 13 Ιαν 2020, 03:45

hellegennes έγραψε: 13 Ιαν 2020, 02:10 Το δικαστήριο δεν θα κρίνει ως ελαφρυντικό το ότι η άλλη ήταν παντελώς ηλίθια και το ότι φέρει ευθύνες έχει αποκλειστικά και μόνο συνέπειες για εκείνην.

Επιπροσθέτως σημαίνει ότι το να πούνε όλοι οι υπόλοιποι ότι φέρει ευθύνες για τον βιασμό της δεν σημαίνει επ' ουδενί ότι: δικαιολογούν τον βιασμό, καταλογίζουν λιγότερες ευθύνες στον βιαστή, είναι σεξιστές και καλλιεργούν κουλτούρα βιασμού.

Κάνεις λάθος, αυτό ακριβώς σημαίνει.

Η υπερασπιστική γραμμή "φόραγε μίνι/τον ακολούθησε σπίτι του κλπ" πάντα έχει στόχο να δείξει ότι υπήρξε συναίνεση και άρα όχι βιασμός. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ελαφρυντικό όταν υπάρχει αντικειμενικά βιασμός (π.χ. όταν κάποιος αρπάζει μια τελείως άγνωστη από τη μέση του δρόμου).

Είναι απαραίτητο να είναι κάποιος άγνωστος για να θεωρηθεί βιασμός; Δεν μου έχεις απαντήσει ακόμα σχετικά με αυτό που περιέγραψα εγώ ως πιο ρεαλιστικό να συμβεί όταν έβαλες το κειμενακι με την περίοδο κτλ. Το θεωρείς βιασμό;

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 09:05
Είναι απαραίτητο να είναι κάποιος άγνωστος για να θεωρηθεί βιασμός;

όχι δεν είναι απαραίτητο. Αλλά αν είναι κάποιος που ψώνισες σε κλαμπ ή σε hook up εφαρμογή για παράδειγμα καταλαβαίνεις ότι απομακρύνεται λιγάκι το ενδεχόμενο. Στο κάτω κάτω γυναίκες ψωνίζουν κόσμο σε κλαμπ κάθε βράδι και δεν είναι βιασμός. Αυτό υπάρχει στο ένα άκρο και στο άλλο άκρο υπάρχει ο τελείως άγνωστος που σου επιτίθεται το οποίο είναι σίγουρα βιασμός. Ενδιάμεσα προφανώς εξαρτάται από την περίπτωση.

Η μόνη που είπε "είναι απαραίτητο να είναι κάποιος άγνωστος" εντάσσοντάς τα όλα σε μια ασπρόμαυρη κατάσταση είσαι εσύ.

Δεν μου έχεις απαντήσει ακόμα σχετικά με αυτό που περιέγραψα εγώ ως πιο ρεαλιστικό να συμβεί όταν έβαλες το κειμενακι με την περίοδο κτλ. Το θεωρείς βιασμό;

Για να το πάρουμε:

Επίσης μεταξύ του περιστατικού με την περίοδο και το περιστατικό με το αυτοκίνητο που έγραψα εγώ, ντόμπρα πιο θεωρείς πιθανότερο να συμβεί; και αν πιστεύεις πραγματικά ότι η κοπέλα της δικιάς σου ιστορίας θα μπει σε διαδικασία να καταγγείλει τον υποτιθέμενο βιασμό της. Και αν η κοπέλα της δικής μου ιστορίας πιστεύεις θα μπει επίσης στην διαδικασία να καταγγείλει το περιστατικό. Κι αν όχι γιατι;

Πιο *πιθανό* θεωρώ να συμβεί αυτό με την περίοδο. Πιο πιθανό να είναι βιασμός και να γίνει καταγγελία στις αρχές θεωρώ αυτό με το αυτοκίνητο.
Πιο πιθανό να γίνει καταγγελία σε μη αρχές (για παράδειγμα στο πειθαρχικό ενός πανεπιστημίου που δεν ισχύει τεκμήριο αθωότητας αλλά guidelines "πιστέψετε το θύμα" ή στα σόσιαλ μίντια ή στον εργοδότη του φερόμενου ως θύτη όπου η αρνητική δημοσιότητα είναι αρκετή για να τιμωρηθεί ο άλλος με μη ποινικό τρόπο) θεωρώ πάλι το πρώτο.

foscilis έγραψε: 13 Ιαν 2020, 09:01

the comet the course the tail έγραψε: 13 Ιαν 2020, 08:54

foscilis έγραψε: 13 Ιαν 2020, 08:43

Η υπερασπιστική γραμμή "φόραγε μίνι/τον ακολούθησε σπίτι του κλπ" πάντα έχει στόχο να δείξει ότι υπήρξε συναίνεση και άρα όχι βιασμός. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ελαφρυντικό όταν υπάρχει αντικειμενικά βιασμός (π.χ. όταν κάποιος αρπάζει μια τελείως άγνωστη από τη μέση του δρόμου).

προφανώς είναι λάθος αυτή η υπερασπιστική γραμμή. το ότι κάποια φοράει μίνι, πάει σπίτι κάποιου, τον παντρεύεται ακόμα, είναι κόρη του, δεν έχει σχέση, ούτε είναι ελαφρυντικό για τον βιασμό.

Η υπερασπιστική γραμμη καταλήγει οτι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΙΑΣΜΟΣ, όχι ότι είναι βιασμός με ελαφρυντικά. Δεν υπάρχει βιασμός με ελαφρυντικά (ή αν υπάρχουν ελαφρυντικά όπως η μετεφηβική ηλικία ή ο πρότερος έντιμος βίος είναι άσχετα με τη συμπεριφορά του θύματος). Αυτό έγραψα. Σου λείπουν τίποτα βιταμίνες ή έχεις πρόβλημα με τα ελληνικά;

Επίσης είναι τεράστια αλητεία να μπλέκεις περιπτώσεις "τον ακολούθησε σπίτι του" και "είναι κόρη του".

δεν έχω πρόβλημα με τα ελληνικά. εσύ για κάποιο λόγο παρεξηγείς.

δανειζόμενος την έννοια "αντικειμενικός βιασμός" λέω ότι είναι "αντικειμενικός βιασμός" ακόμα και όταν φοράει μινι, ακόμα και αν τον ακολουθεί σπίτι, ακόμα και οτιδήποτε.

Naida έγραψε: 13 Ιαν 2020, 00:36 Και να ξαναπούμε άλλη μια ότι ούτε το ελαφρύ ούτε το προκλητικό ούτε το σεμνό ντύσιμο είναι πρόκληση για επίδοξους βιαστές.

ούτε το να αφήσεις το πορτοφόλι σου στο διπλανό κάθισμα στο μετρό και να πάρεις ένα γρήγορο υπνάκο είναι πρόκληση για επίδοξους κλέφτες.