Phorum.com.gr

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 19:03

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 18:42

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 18:32

Στον Άγιο Γρηγόριο τον Θεολόγο να τα πείς.


62.1 Οὐ βάρβαρον τὸ ἐπίταγμα τῆς ἀμιμήτου σου καλοκἀγαθίας, ἀλλ' ἑλληνικόν, μᾶλλον δὲ χριστιανικόν. Ὁ δὲ Ἀρμένιος, ἐφ' ᾧ πάνυ φιλοτιμῇ, βάρβαρος ἄντικρυς καὶ πόρρωθεν τῆς ἡμετέρας φιλοτιμίας.

Κατασκευασμένο ελληνοχριστιανικό ιδεολόγημα λέμε.

Τις βρισιές στον Κώδικα του Ιουστινιανού που τις βάζεις;

Είναι κατά παγανιστών ( "Ελλήνων"). Οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν θρησκευτικά Έλληνες και τους Ρωμαίους αυτοκράτορες προ Μεγάλου Κωνσταντίνου.

Γεώργιος Αμαρτωλός : τοὺς Ῥωμαίων ἐξ Ἑλλήνων καταγομένους καθολικοὺς βασιλέας ἅμα καὶ τὰς ἐργασίας καὶ τοὺς θανάτους ἀπὸ Ἰουλίου Καίσαρος μέχρι ∆ιοκλητιανοῦ καὶ Μαξιμιανοῦ τῶν ἀνοσίων καὶ χριστομάχων, εὐθύς τε Κωνσταντῖνον τὸν εὐσεβέστατον καὶ πρῶτον βασιλέα τῶν χριστιανῶν

Τι λέει όμως ο Ιουστινιανός για την κοινή εθνοτική καταγωγή Ρωμαίων και Μικρασιατών Λυκαόνων ;

Το Λυκαόνων έθνος συγγενέστατόν εστι Ρωμαίοις και σχεδόν εκ των αυτών συνωκισμένον προφάσεων· Λυκάονι γαρ τω πρώην Αρκαδίας της εν Ελλάδι βεβασιλευκότι ...

https://books.google.gr/books?id=GgVAAQ ... B9&f=false

Στον Κώδικα βρίζεται ξεκάθαρα ο ελληνισμός ως εγκόσμια παιδεία. Βρίζεται ξεκάθαρα ο Πλάτωνας και ο Δημοσθένης. Αρα ο ελληνοχριστιανισμός εκεί δεν υφίσταται ως πολιτισμός. Ο χριστιανισμός θεωρείται διαμετρικά αντίθετος ως προς τον ελληνισμό κάτι που αντικειμενικά είναι.

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 19:13

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 19:03

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 18:42

Τις βρισιές στον Κώδικα του Ιουστινιανού που τις βάζεις;

Είναι κατά παγανιστών ( "Ελλήνων"). Οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν θρησκευτικά Έλληνες και τους Ρωμαίους αυτοκράτορες προ Μεγάλου Κωνσταντίνου.

Γεώργιος Αμαρτωλός : τοὺς Ῥωμαίων ἐξ Ἑλλήνων καταγομένους καθολικοὺς βασιλέας ἅμα καὶ τὰς ἐργασίας καὶ τοὺς θανάτους ἀπὸ Ἰουλίου Καίσαρος μέχρι ∆ιοκλητιανοῦ καὶ Μαξιμιανοῦ τῶν ἀνοσίων καὶ χριστομάχων, εὐθύς τε Κωνσταντῖνον τὸν εὐσεβέστατον καὶ πρῶτον βασιλέα τῶν χριστιανῶν

Τι λέει όμως ο Ιουστινιανός για την κοινή εθνοτική καταγωγή Ρωμαίων και Μικρασιατών Λυκαόνων ;

Το Λυκαόνων έθνος συγγενέστατόν εστι Ρωμαίοις και σχεδόν εκ των αυτών συνωκισμένον προφάσεων· Λυκάονι γαρ τω πρώην Αρκαδίας της εν Ελλάδι βεβασιλευκότι ...

https://books.google.gr/books?id=GgVAAQ ... B9&f=false

Στον Κώδικα βρίζεται ξεκάθαρα ο ελληνισμός ως εγκόσμια παιδεία. Βρίζεται ξεκάθαρα ο Πλάτωνας και ο Δημοσθένης. Αρα ο ελληνοχριστιανισμός εκεί δεν υφίσταται ως πολιτισμός. Ο χριστιανισμός θεωρείται διαμετρικά αντίθετος ως προς τον ελληνισμό.

Αφού υπήρχε χάσμα μεταξύ ειδωλολατρών και χριστιανών Ελλήνων να υποθέσω πως υπήρξε χάσμα και μεταξύ ειδωλολατρών και χριστιανών Ρωμαίων ;

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 19:16

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 19:13

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 19:03
Είναι κατά παγανιστών ( "Ελλήνων"). Οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν θρησκευτικά Έλληνες και τους Ρωμαίους αυτοκράτορες προ Μεγάλου Κωνσταντίνου.

Γεώργιος Αμαρτωλός : τοὺς Ῥωμαίων ἐξ Ἑλλήνων καταγομένους καθολικοὺς βασιλέας ἅμα καὶ τὰς ἐργασίας καὶ τοὺς θανάτους ἀπὸ Ἰουλίου Καίσαρος μέχρι ∆ιοκλητιανοῦ καὶ Μαξιμιανοῦ τῶν ἀνοσίων καὶ χριστομάχων, εὐθύς τε Κωνσταντῖνον τὸν εὐσεβέστατον καὶ πρῶτον βασιλέα τῶν χριστιανῶν

Τι λέει όμως ο Ιουστινιανός για την κοινή εθνοτική καταγωγή Ρωμαίων και Μικρασιατών Λυκαόνων ;

Το Λυκαόνων έθνος συγγενέστατόν εστι Ρωμαίοις και σχεδόν εκ των αυτών συνωκισμένον προφάσεων· Λυκάονι γαρ τω πρώην Αρκαδίας της εν Ελλάδι βεβασιλευκότι ...

https://books.google.gr/books?id=GgVAAQ ... B9&f=false

Στον Κώδικα βρίζεται ξεκάθαρα ο ελληνισμός ως εγκόσμια παιδεία. Βρίζεται ξεκάθαρα ο Πλάτωνας και ο Δημοσθένης. Αρα ο ελληνοχριστιανισμός εκεί δεν υφίσταται ως πολιτισμός. Ο χριστιανισμός θεωρείται διαμετρικά αντίθετος ως προς τον ελληνισμό.

Αφού υπήρχε χάσμα μεταξύ ειδωλολατρών και χριστιανών Ελλήνων να υποθέσω πως υπήρξε χάσμα και μεταξύ ειδωλολατρών και χριστιανών Ρωμαίων ;

Ο ρωμαϊκός παγανισμός είχε πλήρως συγχωνευτεί με τον ελληνικό και ανατολικό τότε. Υπήρχε χάσμα μεταξύ Ρωμαίων Χριστιανών και Ρωμαίων ειδωλολατρών. Ο παγανισμός άλλωστε είναι φύσει ανεκτικός, ο χριστιανισμός φύσει δυσανεκτικός. Αργότερα (και ήδη τότε) υπήρξαν άπειρα χάσματα μεταξύ χριστιανών γιατί το φίδι της δυσανεξίας πάντα γυρνάει και μας δαγκώνει τον κώλο.

Ζαποτέκος έγραψε:
- θρησκεία : χριστιανισμός
- πολιτεία και προγονική μνήμη αυτής: Ρωμαίοι
- πολιτισμός και προγονική μνήμη αυτού : ελληνικός

Ναι, και νομίζω έχει σημασία στις πηγές το "πολιτεία και προγονική μνήμη αυτής" που πολλές φορές είχε υποτιμηθεί σαν "κέλυφος ταυτότητας" ή "πουκάμισο αδειανό". Είναι η πηγή της ρωμαϊκότητας και του κύρους που αναλογεί στην ταυτότητα των βυζαντινών με αποτέλεσμα να μην λένε "ψέματα" όταν αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι.

Έλεγαν αλήθεια και όταν έλεγαν ότι είναι Ρωμαίοι, και όταν έλεγαν ότι είναι Γραικοί ή Έλληνες. Κατά συνέπεια δεν ήταν ούτε μόνο Έλληνες, ούτε μονοδιάστατα Ρωμαίοι, "ψέματα" δεν έλεγαν οι πηγές (αν είναι δυνατόν), αλλά η ιδεολογία των δύο ακραίων ερμηνευτικών σχημάτων του Βυζαντίου.

Για ποιο χρονικό διάστημα μιλάμε; Σίγουρα στο διάστημα 7ος-9ος αιώνας η πορεία είχε δημιουργήσει τα βασικά χαρακτηριστικά του Βυζαντίου μέσα από μια πορεία αποξένωσης που δημιούργησε ακόμα και ο γλωσσικός εξελληνισμός του άλλοτε λατινορωμαϊκού κέντρου, η κάθοδος των Σλάβων, η Εικονομαχία, η στέψη του Καρλομάγνου και το Φώτιο Σχίσμα.

Κάποιοι παλαιότεροι βυζαντινολόγοι είχαν δει και άλλα ορόσημα πλην της Νέας Ρώμης, και είχαν τοποθετήσει την αρχή του Βυζαντίου και σε μεταγενέστερες εποχές από τον 4ο αι.

Ζαποτέκος έγραψε: Να θυμηθούμε και τον Στιλβή

Εδώ έχουμε κάποιες σημαντικές πληροφορίες που αναφέρονται και σε άλλα σημεία της πηγής.

Είναι λοιπόν σημαντικό ότι Λατίνοι και Ιταλοί δεν είναι ομόφυλοι των Γραικών, δηλ. του ορθοδόξου "έθνους" της Νέας Ρώμης και του Μ. Κων/νου που μισούν οι Δυτικοί. Οι Γραικοί είναι φυσικά οι Βυζαντινοί που ως ορθοδόξους τους χλευάζουν οι Λατίνοι ότι δήθεν "λαμβάνουν τη Θεία Κοινωνία έχοντας φάει του σκασμού".

Η απώλεια των αρχαίων Ρωμαίων σίγουρα χρησιμεύει και σαν μπηχτή ενάντια στην ρωμαϊκότητα των Δυτικών. Αλλά γενικά οι Βυζαντινοί δεν επέμεναν πολύ σε αυτό, διότι και οι ίδιοι δεν ήταν λατινορωμαίοι, όμως θεωρούσαν τους εαυτούς τους γνήσιους Ρωμαίους.
Άλλωστε και οι δυτικοί είχαν δημιουργήσει την δική τους εσωτερική translatio imperii σύμφωνα με την οποία ο πάπας μπορούσε να απονέμει τον αυτοκρατορικό τίτλο κι έτσι ο Καρλομάγνος αν και Φράγκος ήταν γνήσιος συνεχιστής της ρωμαϊκής αυτοκρατορικής παράδοσης.

Οι παλαιοί Έλληνες θα μπορούσαν να παραπέμπουν και σε νεώτερους Έλληνες, αλλά δεν τίθεται ζήτημα αν κάποιος προτιμάει το Γραικοί αντί για το Έλληνες. Άλλωστε στις βυζαντινές πηγές το "Γραικοί" σημαίνει "Έλληνες", αλλά σίγουρα απαλλαγμένο από τον παγανισμό.

Το Ρωμαίος για τους βυζαντινούς δεν το χρησιμοποιεί ο Στιλβής σε αυτό και σε ένα άλλο κείμενο που έχω υπόψη μου. Λέει μόνο Νέα Ρώμη και αλλού, Νέα Ρωμαΐδα. Αλλά δεν νομίζω να τίθεται θέμα για το αν θεωρεί Ρωμαίους τους βυζαντινούς.

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 08:40

Pertinax έγραψε:παράθεμα που εξυμνεί την ελληνική ανδρεία

Θα έπρεπε εσύ να έβλεπες ότι σε ένα περιβάλλον όπου ο στρατός, τα όπλα και η ανδρεία είχαν το όνομα "ελληνικά", δεν έχει κανένα λόγο ούτε ο Λάσκαρις ούτε πρόσωπα του περιβάλλοντος του να παραπέμπουν στο όνομα "Ρωμαίος" για τον στρατό...

Πρώτα να σκέφτεσαι λοιπόν, αν η αντίφαση είναι δική σου ή έχεις σκοπό να την φορτώσεις στα βυζαντινά κείμενα...

Εκτός του ότι συνεχίζεις κάθε φορά το ίδιο ανέκδοτο παρουσιάζοντας την εξεζητημένη περίπτωση του ελληνοκεντρικού Λάσκαρη ως την επιτομή της βυζαντινής ιδεολογίας, έχεις χάσει και τη μπάλα. Εγώ σε ρώτησα αν κάποιος που εξυμνεί την ελληνική ανδρεία θα μπορούσε ποτέ να γράψει αυτό που γράφει η Σούδα: ότι οι αρχαίοι Έλληνες ηττήθηκαν από τους Ρωμαίους λόγω έλλειψης ανδρείας. Αλλά εσύ είσαι πάντα «Γειά σου Γιάννη!» «Κουκιά σπέρνω!»

Αν η Σούδα ήθελε να ελληνοποιήσει τον Λατίνο, θα χρησιμοποιούσε την καθαρά ελληνική εκδοχή του μύθου όπου ο Λατίνος ήταν είτε γιος, είτε εγγονός του Οδυσσέα. Διότι η εκδοχή του Λατίνου ως γιου του Ηρακλή είναι ρωμαϊκής προέλευσης, από επινοήσεις πρόσθετων επεισοδίων στη ζωή του Ηρακλή.

Αντιθέτως όμως ελληνοποιεί τον Αύσονα, διαφορετικά θα χρησιμοποιούσε την διήγηση ότι ο Αύσονας ήταν γιος του βασιλιά Ιταλού.

Η λατινικότητα παραμένει ξένη για τους βυζαντινούς, αλλά (με επιφυλάξεις) η αυσονικότητα όπως βλέπουμε στον Θεόδωρο Β΄Λάσκαρι ή στον Ακροπολίτη και αλλού, πιθανόν ακολουθεί την translatio imperii ως συνδηλωτικό της αυθεντικής ρωμαϊκότητας που ανήκει μόνο στους Βυζαντινούς και μακριά από Ιταλούς και Λατίνους που πλέον δεν τους ανήκει.

Το περιεχόμενο που είχε η αυσονικότητα φαίνεται από τα λόγια του ελληνίζοντα Τζέτζη:
«Τὰ δὲ τῶν πάνυ νεωτέρων ἐπίσταμαι ὅτι ἀμαθίας καὶ ἀναισθησίας ἀδείᾳ καὶ ἡμᾶς τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας Αὔσονας καλούσιν»

Εκτός δλδ από όλα τα άλλα, καταφεύγεις σε μεθόδους ελληνοβαρεμένων για να ελληνοποιήσεις έναν όρο.

Pertinax έγραψε:Ο Πόρφυ, εκτός από τη Σούδα, είχε παραγγείλει και μια συλλογή αποσπασμάτων από αρχαίους συγγραφείς με διδάγματα για την συμπεριφορά των πολιτικών ηγετών

Θέλεις τρίπλες ε;
Ο Πορφυρογέννητος αναφέρει 26 ιστορικούς, από την ελληνική αρχαιότητα μέχρι τον 10ο αιώνα. Το να λαμβάνει μεγαλύτερο κομμάτι η ρωμαϊκή ιστορία όταν τη συλλέγει Ρωμαίος αυτοκράτορας είναι αυτονόητο.

Όμως από τους 26, για έναν φυλάει τον ιδιαίτερα τιμητικό χαρακτηρισμό "περιώνυμος", τον οποίο δίνει μόνο σε δύο ακόμα ξεχωριστά πρόσωπα:

Σαν τον Ποντένσε, είσαι καλός στην ντρίμπλα, αλλά από δίχτυα τίποτα.
Τα πρόσωπα των ιστορικών έχουν μεγαλύτερη σημασία ή ιστορία που αφηγούνται; Στο σχόλιο που είχα κάνει κάποτε (και το ανέσυρες, για να εκτεθείς ακόμη μια φορά) δεν αναφερόμουν στους ιστορικούς, αλλά στις ιστορίες τους:

«Για να μην πω πόσες φορές πιο ενδιαφέρουσα έβρισκε, ο ελληνομαθημένος κύκλος του Πορφυρογέννητου, τη ρωμαϊκή ιστορία του Δίωνος Κασσίου από την ιστορία του Ηροδότου και του Θουκυδίδη».

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 09:57

Pertinax έγραψε:παίζει τον 1ο ρόλο στην αυτοσυνειδησία του, έχοντας καταστεί, εκ των πραγμάτων, εθνοτική ταυτότητα και το Ρωμαίος εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός

Ότι οι εμμονές κουράζουν, είναι το μόνο σωστό από όσα έγραψες.
Ρωμαίοι και Έλληνες, ήταν άλλο και άλλο. Δύο διαφορετικοί λαοί, με διαφορετική ιστορία.

Όποιος ήταν Ρωμαίος, δεν ήταν Έλληνας και όποιος ήταν Έλληνας, δεν ήταν Ρωμαίος.

ΟΜΩΣ: ο Βυζαντινός το ΜΗ Ελληνικό όνομα "Ρωμαίος", που χαρακτηρίζεις ως "Νο1 στην αυτοσυνειδησία του", μπορεί και το ΑΝΤΙΚΑΘΙΣΤΑ με το ΜΗ Ρωμαϊκό όνομα Έλληνας ή Γραικός.

Αυτό δεν μπορεί ΠΟΤΕ να συμβεί αν υπήρξαν οι προδιαγραφές που βάζει ο Καλδέλλης ή ο "φλωρινιώτης".

Εάν είμαι ΜΟΝΟ "Α" και αυτό το όνομα "Α" για εμένα είναι μοναδική πηγή κύρους, δεν είναι δυνατόν ΠΟΤΕ να αντικαθίσταται, και να λέω ότι ενώ αντλώ κύρος ως "Α", μπορώ και αυτοπροσδιορίζομαι και ως ΜΗ "Α"! Δηλαδή είτε λέω πως είμαι κάτι, είτε λέω πως δεν είμαι κάτι, δεν μπορεί να οδηγεί στο ίδιο αποτέλεσμα.

Αυτό λοιπόν που συμβαίνει στο Βυζάντιο είναι κάτι μοναδικό και συμβαίνει εξαιτίας της ισχύος του ελληνισμού στην Ανατολή σε βαθμό που "παλάβωσε" ακόμα και η άλλοτε λατινορωμαϊκή κεντρική εξουσία και μίλησε για "δύο γένη".

Εσείς μιλήστε για "Νο1"...

Όπως όμως έχω ξαναγράψει, όταν οι Καλδέλλης και ΣΙΑ τοποθέτησαν το "Ρωμαίος" σε αυτό το δυσθεώρητο ύψος του Έβερεστ, τότε, τη στιγμή που αυτό το "ιερό όνομα" αντικαθίσταται με το ΜΗ ρωμαϊκό όνομα "Έλληνας" ή "Γραικός", η πτώση είναι πολύ μεγάλη για να αντέξει οποιαδήποτε τέτοια θεώρηση. Το γεγονός ότι ο Βυζαντινός μπορεί να πάρει το "Νο1" του, να το παρατήσει παραδίπλα, και στη θέση του να βάλει ένα άλλο... "ονοματάκι" και να εννοήσει με αυτό την ίδια ακριβώς συλλογικότητα που εννοεί και με το "Νο1", αυτομάτως τίθεται το ερώτημα τι σκ@τα "Νο1" είναι αυτό που μπορεί και αφήνεται στη γωνία και αντικαθίσταται ακόμα και στο αυτοκρατορικό περιβάλλον, όπου υπάρχει το υψηλότερο επίπεδο ρωμαϊκής αυτοσυνειδησίας;...

Γι' αυτό εμείς δεν ασχολούμαστε με τέτοια.

Κρατάμε την ουσία, και η ουσία είναι πως έχουμε μια άρρηκτα τρίσημη ταυτότητα, που δέχτηκε ένα τρομακτικό χτύπημα το 1453. Ο άξονας ταυτότητας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που αποτελούσε το στήριγμα του "Ρωμαίος" συντρίβεται.

Συνεχίζεις τον αυτιστικό σου μονόλογο, ενώ εγώ διαχωρίζομαι από το σχήμα του Καλδέλλη. Ποτέ δεν έχω υποστηρίξει στα 14 χρόνια που γράφω στο phorum (oύτε πουθενά αλλού) ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου ήταν συνέχεια της αρχαίας ρωμαϊκότητας. Τη θεωρώ μια νέα διακριτή ρωμαϊκότητα, τη Ρωμιοσύνη. Η Ρωμιοσύνη πολιτισμικά είναι και αυτή ελληνική, αλλά ταυτοτικά-εθνοτικά είναι διακριτή από την ελληνική ιδέα-ταυτότητα.

Η ουσία του ζητήματος είναι αν εκτός από μια χ ελληνική πολιτισμική συνέχεια, υπάρχει και μια ελληνική εθνοτική συνέχεια.

Στο καίριο ερώτημα πού διάολο βρίσκεις εσύ την ελληνική εθνοτική συνέχεια σε βυζαντινά κείμενα που δηλώνουν σαφώς αίσθημα εθνοτικής συνείδησης, αλλά την εκφράζουν μέσω του Ρωμαίος, δηλαδή της ιδέας της Νέας Ρώμης (όχι της Παλαιάς), δεν μπορείς να απαντήσεις, γιατί η μπουρδολογική θεωρία σου (=οι Βυζαντινοί είχαν δύο διακριτές ταυτότητες, ρωμαϊκή και ελληνική) κρασάρει.

Δεν χρειάζονταν οι Μοραϊτες που περιγράφει το Χρονικό του Μορέως κάποια λατινορωμαϊκά χαρακτηριστικά ή κάποια μνήμη αρχαίων Ρωμαίων για να εκφράζουν την εθνοτικότητά τους μόνο μέσω του ρωμαϊκού ονόματος που παρέπεμπε στη Νέα Ρώμη (της οποίας μάλιστα δεν ήταν καν υπήκοοι εκείνη την εποχή), δηλαδή για να είναι εθνοτικά Νεο-Ρωμαίοι και όχι Έλληνες.

Και αν επιμένω τόσο πολύ στη συνιστώσα της αρχαιορωμαϊκής καταγωγής (που επιβίωνε ως κατάλοιπο στη βυζαντινή ελίτ από την παλιά της αυσονο-ρωμαϊκή ταυτότητα που είχε εγκαταλείψει) και στο μύθο της διπλής καταγωγής είναι γιατί αυτά δεν μπορούν να ενταχθούν σε μια ελληνική εθνοτική ιδέα. Ούτε σε μια αυσονο-ρωμαϊκή (η ιδέα της διπλής καταγωγής). Μπορούν όμως μια χαρά να ενταχθούν σε μια νεο-ρωμαϊκή εθνοτική ιδέα με επίκεντρο τη Νέα Ρώμη.

Η ελληνική εθνοτική συνέχεια δεν μπορεί να αποδειχτεί από την εντελώς περιστασιακή χρήση των εθνωνυμίων Γραικοί-Ελληνες, αφού πάρα πολλοί συγγραφείς τα χρησιμοποιούν σπάνια και ως εναλλακτικά του βασικού τους εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού Ρωμαίοι (π.χ. Χωνιάτης, Ακροπολίτης, Παχυμέρης, Καντακουζηνός, Γρηγοράς, τους οποίους έχει μελετήσει η Gill Page και το έχει επισημάνει – και φυσικά η Page δεν ειναι «καλδελλικιά» και δεν ισχυρίζεται ότι αυτή η εθνοτική ρωμαϊκότητα είναι συνέχεια της αρχαίας!!! )

Είναι σαν να βρίσκεις στις αρχαίες ρωμαϊκές πηγές τους εναλλακτικούς αυτοπροσδιορισμούς των Ρωμαίων «Λατίνοι» και «Ιταλοί» και να ισχυρίζεσαι ότι δεν είχαν ρωμαϊκή εθνοτική συνείδηση, αλλά λατινική ή ιταλική! Και με βάση αυτό να πλέκεις σενάρια τρισχιλιόχρονης συνέχειας μιας ιταλικής εθνοτικής ταυτότητας!!! Φυσικά υπάρχει και αυτή η θεώρηση (την έχω δει σε παλιό βιβλίο ρωμαϊκής ιστορίας), αλλά είναι ουσιοκρατική και πλέον θεωρείται γραφική.

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 09:57 Κρατάμε την ουσία, και η ουσία είναι πως έχουμε μια άρρηκτα τρίσημη ταυτότητα, που δέχτηκε ένα τρομακτικό χτύπημα το 1453. Ο άξονας ταυτότητας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που αποτελούσε το στήριγμα του "Ρωμαίος" συντρίβεται.

Το 1453 αφήνει πίσω του αυτόν τον άξονα της Βυζαντινής ταυτότητας, και πλέον ο Βυζαντινός (όπως είχαμε γράψει πολύ καιρό πριν, και όπως με χαρά είδαμε να γράφει και ο Κοτζαγεώργης που μόνο... εθνικιστής δεν είναι), πορεύτηκε με τους δύο άλλους άξονες της ταυτότητας του, τον ελληνισμό και την ορθοδοξία. Και πλέον ο Ρωμαίος είναι ο πολιτισμικά Έλληνας (ή Γραικός):

Πλέον, οι απαντήσεις στο ερώτημα είναι σαφείς και ο επεξηγηματικός τους χαρακτήρας ξεκάθαρος (εδώ αναφέρεται ενδεικτικά, μπορούμε να προσκομίσουμε πολλές δεκάδες παραδειγμάτων):
Είμαι Ρωμαίος ΔΗΛΑΔΗ Έλληνας, ΔΗΛΑΔΗ Γραικός:

Με την ελληνική αρχαιότητα παρούσα σε όλους τους αιώνες

Και με τρία ομότιμα ονόματα σε όλους τους αιώνες:

Κάποιοι λοιπόν θα πρέπει να δεχτούν τελικά ότι οι πηγές λένε την αλήθεια, χωρίς να αφήνει τον εαυτό του να καταντά σε τερτίπια και κρυφτούλι με το Ρωμαίος και το Έλλην και να τα βαφτίζει "διαφορετικές συλλογικές συνειδήσεις ταυτότητας"

Ο λαός ήξερε μια χαρά ότι είχε την ίδια συλλογική συνείδηση με τον παπά του χωριού, και όταν ο παπάς μιλούσε "ελληνικά" στη θεία λειτουργία (δηλ. σε λόγια γλώσσική μορφή) και όταν μιλούσε "ρωμέικα" στο κήρυγμα (δηλ. σε δημώδη γλώσσική μορφή)... . Το να ισχυρίζεται κάποιος πως όταν μιλούσαμε "Δημοτική" και "Καθαρεύουσα" αυτό σήμαινε ότι δεν ήμασταν όλοι Έλληνες αλλά ήμασταν χωρισμένοι σε... "δύο συλλογικές συνειδήσεις ταυτότητας"είναι παράνοια.

Πάμε και για μετά το 1453.

Όταν έχεις αποτύχει πλήρως να συλλάβεις την εθνοτική υφή της βυζαντινής ρωμαϊκότητας, κάθε ανάλυση περί ταυτότητας στην τουρκοκρατία πάει περίπατο.

Και αρχίζουμε από τη μέγιστη κοτσάνα ότι η ρωμαϊκός πολιτικός άξονας συντρίφτηκε. Καί όταν λέμε ρωμαϊκός πολιτικός άξονας εννοούμε την πολιτική ιδέα του Βυζαντίου-Ρωμανίας, όχι της Ρώμης.

Πώς συντρίφτηκε, από τη στιγμή που ο θεσμός του Πατριαρχείου απέκτησε εντός Οθωμανικής αυτοκρατορίας και πολιτικά χαρακτηριστικά και ο Πατριάρχης έγινε ηγέτης του Γένους των Ρωμαίων (του Ρουμ Μιλλέτ) αντικαθιστώντας την εικόνα τον βυζαντινού αυτοκράτορα;

Πώς συντρίφτηκε από τη στιγμή που το υπόδουλο γένος προσέβλεπε στην Πόλη και την Αγιά Σοφιά και στην παλινόρθωση του Ρωμαίικου;

Και όπως σου έχω ξανατονίσει, πώς γίνεται αυτός ο άξονας να έχει καταρρεύσει, αλλά να συνεχίζουν να χρησιμοποιούν το όνομα Ρωμαίοι σαν αυτοπροσδιορισμό και μάλιστα αυτός να είναι κυρίαρχος στα λαϊκά στρώματα μέχρι και το 1821; Εδώ εσύ είσαι αυτός που θέλει να μας πείσει ότι έχουμε ηλίθιους προγόνους!!!

Όσον αφορά τις πηγές και την ταυτότητα που προβάλουν, αυτές μπορούν να διακριθούν σε τρεις κατηγορίες:

1) Σε όσες υπάρχει μόνο το όνομα Ρωμαίοι ως εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός (γι΄αυτές δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση. Συνεχίζουν να δηλώνουν την εθνοτική ταυτότητα του Βυζαντίου)

2) Σε όσες περιπλέκονται και τα τρία εθνωνύμια (η προσωπική μου έρευνα με έχει πείσει ότι στις περισσότερες από αυτές οι συγγραφείς χρησιμοποιούν τα εθνωνύμια με τον τρόπο που σχολίασα παραπάνω: βασικό όνομα το Ρωμαίοι και εναλλακτικά τα άλλα δύο Γραικοί και Έλληνες. Άρα η ρωμαϊκή-βυζαντινή εθνοτική ιδέα είναι δυνατότερη από την ελληνική)

3) Σε όσες τα εθνωνύμια Γραικοί-Έλληνες και γενικά η ιδέα της Ελλάδας και των Ελλήνων προγόνων επισκιάζει το όνομα Ρωμαίος και την ιδέα της Νέας Ρώμης. Αυτά όντως είναι δείγματα ελληνικής συνείδησης. Για την ακρίβεια νεοελληνικής.

Τέλος, για το κατά πόσον ο λαός που μιλούσε ρωμαίικα είχε ίδια συνείδηση με τον παπά του χωριού που έκανε τη λειτουργία στα ελληνικά ή με κάποιον λόγιο, έχω ξαναπεί την άποψή μου, αλλά φυσικά δεν την κατάλαβες, γιατί είσαι κολλημένος στο δίπολο ελληνικότητα-αυσονορωμαϊκότητα. Ο λαός ήξερε ότι τα ελληνικά ήταν η «ιερή» και «λόγια» γλώσσα, αλλά τα διαχώριζε από τη γλώσσα του τα ρωμαίικα. Αν δεν μπορείς να χωνέψεις τις πλείστες σχετικές μαρτυρίες, πρόβλημά σου. Ο λαός (και ο απλός παπάς) έβλεπε τους λογίους σαν εθνοτικούς Ρωμιούς, ενώ οι λόγιοι έβλεπαν τον λαό σαν εθνοτικούς Έλληνες. Ίδιος πληθυσμός, δύο εθνοτικές ταυτότητες που η μία πήγαζε από την ιδέα της Νέας Ρώμης και η άλλη από την ιδέα της Ελλάδας.

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 20:26

Ζαποτέκος έγραψε:- πολιτεία και προγονική μνήμη αυτής : Ρωμαίοι - το όνομα τρέχει και στο γένος που έλεγε και ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής * γι' αυτό και γίνεται το κυρίαρχο στον εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό των ελληνοφώνων μέσα απ' τις ιστορικές εξελίξεις

Ο Ζαποτέκος τουλάχιστον παραδέχεται πώς το Ρωμαίος απέκτησε εθνοτική σημασία, πολύ πριν την τουρκοκρατία. Αυτό που υποστηρίζουν και πολλοί ειδικοί, άσχετα αν το βλέπουν ουσιοκρατικά και το ταυτίζουν με το εθνοτικό Γραικός-Έλληνας.

Εσύ ούτε καν αυτό δεν μπορείς να δεις με την μπούρδα περί δύο διακριτών ταυτοτήτων, ελληνικής και ρωμαϊκής.

Pertinax έγραψε:οι Βυζαντινοί είχαν δύο διακριτές ταυτότητες, ρωμαϊκή και ελληνική

Σιγά μην είχαν και δώδεκα... Μέχρι και στους τίτλους αναφέρεται: Η Βυζαντινή ελληνορωμαϊκή ταυτότητα.

Αλλά, πιθανόν να είσαι στόκος. Δεν αμφιβάλλω. Πιθανόν πάλι να προτιμάς να παραστήσεις ότι είσαι στόκος διότι ο εγωισμός του να πετάξεις στον κάλαθο τόσα χρόνια που ακολουθούσες τις μ@μ@κίες του ενός και του άλλου είναι ισχυρότερος

Το βέβαιο είναι ότι όπως σε όλα τα άλλα, έτσι θα εγκαταλείψεις και στα υπόλοιπα τα φιλαράκια σου.

Pertinax έγραψε:
Πάμε και για μετά το 1453.

Πόσες από αυτές τις ανοησίες δεν έγραφες όταν ασχολήθηκα μαζί σου; Αλλά δεν ήξερα ότι ήσουν ούνα φάτσα με τον κολλητό σου και ήμουν ήπιος απέναντι σου...

Δεν υπάρχει τίποτα, ούτε κάτι που να έχει περάσει από τη φαντασία σου που να μην έχει απαντηθεί.
Οπότε, κάτσε διάβασε αν πράγματι σε ενδιαφέρουν οι απαντήσεις σε αυτά που ρωτάς.

Βεβαίως ξέρουμε καλά ότι στα φόρουμ γράφονται πολλά για τον λόγο ότι κάποιοι παριστάνατε τους παντογνώστες, σας χειροκρότησαν κάποιοι που επίσης δεν γνώριζαν την τύφλα τους, και τώρα, κάτι πρέπει να πείτε...

Κατανοητό.

Pertinax έγραψε:
να ελληνοποιήσεις έναν όρο

Στην απάντηση μου σου έγραψα κατά λέξη ότι ο Αύσονας έγινε "συνδηλωτικό της αυθεντικής ρωμαϊκότητας" και μετακόμισε στο Βυζάντιο άρα αποσυνδέθηκε από τους Ιταλούς. Αυτό είναι μάλλον βυζαντινοποίηση.

Pertinax έγραψε:
ελληνίζοντα Τζέτζη

Εάν ο Τζέτζης γράφει, ότι δεν κολλάει το Αὔσονας, λόγω του ότι "Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας" αυτό σημαίνει ότι πιθανόν το εξέλαβε με τη σημασία "Ιταλός" που είναι μια άλλη κλασική έννοια του όρου:



Αλλά τέτοια με τις έννοιες των όρων συμβαίνουν...
Κάποτε γελάγατε με τον "φλωρινιώτη" που ο κυρ Στέφανος θεωρούσε το Γραικός βρισιά, αφού το εξέλαβε προφανώς ως "αιρετικός". Βεβαίως, όταν τον έκραξε ο αυτοκράτορας, μετά γέλαγαν οι άλλοι με τον κυρ Στέφανο, και εμείς μαζί σας:

Pertinax έγραψε:
γράφει η Σούδα ότι οι αρχαίοι Έλληνες ηττήθηκαν από τους Ρωμαίους λόγω έλλειψης ανδρείας

Λάσκαρις

Φυσικά η Σούδα δεν λέει τίποτα τέτοιο. Αντιθέτως, τοποθετεί σε μια κατηγόρια μόνους τους Έλληνες ως προς την ανδρεία, και τιμά τους Ρωμαίους που ξεπέρασαν [περιήσαν] σε ανδρεία τους Έλληνες.

Η έκδοση της Σούδας παραπέμπει στον Δέξιππο, του οποίου το απόσπασμα σύμφωνα με την έκδοση CSHB έχει ως εξής:




Στο άρθρο για το αν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος ονόμασε την Κων/πολη "χαράν πάντων των Ελλήνων", παρατέθηκε η ομιλία του ΡΩΜΑΙΟΥ Κων/νου Παλαιολόγου, που έλεγε σε κάποιο σημείο πως οι ΡΩΜΑΙΟΙ τα έκαναν επάνω τους σε μάχες με τους Καρχηδόνιους.

Όμως, αυτό δεν τον έκανε λιγότερο Ρωμαίο...
Οπότε, άσε τις κουτοπονηριές.

Pertinax έγραψε:
πιο ενδιαφέρουσα

Μπορεί κανείς να σου κάνει πλάκα για ώρες. Για παράδειγμα, όταν διαβάζεις το έργο ενός ιστορικού, και συμφωνείς ότι αξίζει στον ιστορικό ο τιμητικότατος τίτλος περιώνυμος, δύσκολα θα σκεφτόταν κάποιος ότι ο τίτλος αυτός αποδόθηκε σε κάποιον που άφησε ένα έργο ανιαρό ή λιγότερο ενδιαφέρον από τα άλλα...

Chronicle έγραψε: 15 Δεκ 2019, 19:38

Pertinax έγραψε:οι Βυζαντινοί είχαν δύο διακριτές ταυτότητες, ρωμαϊκή και ελληνική

Σιγά μην είχαν και δώδεκα... Μέχρι και στους τίτλους αναφέρεται: Η Βυζαντινή ελληνορωμαϊκή ταυτότητα.

Ούτε διακριτές, ούτε μία και δισυπόστατη (αν το εννοείς έτσι, μιας και είσαι και της ΟΟΔΕ).
Μία και διαφορετική από την ελληνική.

Chronicle έγραψε: 15 Δεκ 2019, 20:20 Στην απάντηση μου σου έγραψα κατά λέξη ότι ο Αύσονας έγινε "συνδηλωτικό της αυθεντικής ρωμαϊκότητας" και μετακόμισε στο Βυζάντιο άρα αποσυνδέθηκε από τους Ιταλούς. Αυτό είναι μάλλον βυζαντινοποίηση.

Εάν ο Τζέτζης γράφει, ότι δεν κολλάει το Αὔσονας, λόγω του ότι "Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας" αυτό σημαίνει ότι πιθανόν το εξέλαβε με τη σημασία "Ιταλός" που είναι μια άλλη κλασική έννοια του όρου:



Αλλά τέτοια με τις έννοιες των όρων συμβαίνουν...

Ναι, αλλά μετά μην εκπλήσσεσαι όταν κάποιοι λένε ότι και ο βυζαντινός όρος Γραικοί είχε αποσυνδεθεί ουσιαστικά από τους αρχαίους Έλληνες, άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά.

π.χ.

Στουραΐτης:
Με άλλα λόγια, αν θέλουμε να αναλύσουμε τις δύο-τρεις περιπτώσεις κατά τον πρώιμο βυζαντινό μεσαίωνα, όπου βυζαντινοί συγγραφείς επιλέγουν να κατηγοριοποιήσουν ένα κομμάτι των πληθυσμών στο εσωτερικό της αυτοκρατορίας με το εθνωνύμιο Γραικοί, πρέπει να ξεκινήσουμε την ανάλυσή μας με βάση το γεγονός ότι η χρήση του εθνωνυμίου δεν αποδεικνύει επουδενί τον αυτοπροσδιορισμό αυτών των πληθυσμών ως φορέων μίας ιστορικής ελληνικής ταυτότητας [...] Πολύ απλά λείπουν οι κοινωνικοί ιδεολογικοί μηχανισμοί που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν τέτοια αυτογνωσία. Νομίζω ότι για να αποφύγουμε στριφνές ιδεολογικές προσεγγίσεις πρέπει να κατανοήσουμε ότι τα εθνωνύμια είναι – για να χρησιμοποιήσω μία παρομοίωση – όπως τα δοχεία. Από έξω μπορεί να δείχνουν ίδια, αλλά το περιεχόμενό τους μπορεί να αλλάξει.
[...]
Ο Στουδίτης χρησιμοποιεί το Γραικός ως προσωπικό αυτοπροσδιορισμό επειδή συνομιλεί με τους εκκλησιαστικούς φορείς της Ρώμης, δηλαδή τους κατεξοχήν φορείς της ρωμαϊκής ταυτότητας. Χρησιμοποιεί το βασικό πολιτισμικό διαχωρισμό μεταξύ λατίνων και γραικών Ρωμαίων, που ήταν κυρίαρχος στην αυτοκρατορία επί αιώνες. Η δήλωσή του λίγο έχει να κάνει με την ανάγκη του να παρουσιάσει τον εαυτό του, πόσω μάλλον δε όλους τους ανατολικούς Ρωμαίους συλλογικά, ως Γραικούς και απόγονους των Αρχαίων Ελλήνων.

Κάποτε γελάγατε με τον "φλωρινιώτη" που ο κυρ Στέφανος θεωρούσε το Γραικός βρισιά, αφού το εξέλαβε προφανώς ως "αιρετικός". Βεβαίως, όταν τον έκραξε ο αυτοκράτορας, μετά γέλαγαν οι άλλοι με τον κυρ Στέφανο, και εμείς μαζί σας:

Και γιατί αποκλείεις ο κυρ-Στέφανος να απεχθανόταν όντως το εθνωνύμιο Γραικός; Σε αντίθεση με αυτούς που γελούσαν μαζί του;

Pertinax έγραψε: έλλειψη ανδρείας

ξεπέρασαν [περιήσαν] σε ανδρεία τους Έλληνες

Όχι Γιάννης, Γιαννάκης.

Pertinax έγραψε:πιο ενδιαφέρουσα

Μπορεί κανείς να σου κάνει πλάκα για ώρες. Για παράδειγμα, όταν διαβάζεις το έργο ενός ιστορικού, και συμφωνείς ότι αξίζει στον ιστορικό ο τιμητικότατος τίτλος περιώνυμος, δύσκολα θα σκεφτόταν κάποιος ότι ο τίτλος αυτός αποδόθηκε σε κάποιον που άφησε ένα έργο ανιαρό ή λιγότερο ενδιαφέρον από τα άλλα...

Γι΄αυτό η ελληνική ιστορία του περιώνυμου καταλαμβάνει μόνο 16 σελίδες, ενώ η ρωμαϊκή του τυχάρπαστου 173

Pertinax έγραψε:ο βυζαντινός όρος Γραικοί είχε αποσυνδεθεί ουσιαστικά από τους αρχαίους Έλληνες, άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά

Πρώτον, γράφεις, "άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά", τη στιγμή που για να κάνω το δικό μου σχόλιο προσέτρεξα αμέσως σε... βυζαντινό λεξικό (και το έβαλα σε εικονίτσα...) όπως και όλες οι αναφορές μου στο Αύσων! Το γεγονός ότι ο Τζέτζης βρήκε αντίθεση ανάμεσα στο Αύσων και το "ελληνικό ΓΕΝΟΣ", με οδήγησε ακριβώς στα λεξικά για να δω αν υπάρχουν και εθνολογικού περιεχομένου σημασίες. Αυτό οφείλει κάθε τίμια έρευνα, να μην αποδεχτεί ποτέ πρακτικές του τύπου, "άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά"!

Διότι πρόκειται για μια ανατριχιαστική φράση καθώς τα λεξικά αυτά αποτελούν τις πολύτιμες ΒΥΖΑΝΤΙΝΕΣ ΠΗΓΕΣ μας. Είναι αδιανότητο ότι θα μπορούσε κάποιος να γράψει οτιδήποτε ΕΡΗΜΗΝ των πηγών...

Μάλιστα, έχουμε αναφέρει αμέτρητες φορές ότι αυτό αποτελεί το μέγιστο πρόβλημα σε όλη αυτή τη συζήτηση διότι κάποιοι, με αυτή τη στάση απέναντι στις πηγές κατάφεραν να φτιάξουν μια εντελώς αλλόκοτη θεωρία που συγκρούεται διαρκώς με τις πηγές, με κλασικό παράδειγμα τα μισητά για τους Βυζαντινούς λατινικά του Καλδέλλη...

Αν λοιπόν ο Στουραΐτης γράφει πράγματα "άσχετα με το τι έλεγαν τα λεξικά", αυτό αποτελεί (αντι)επιστημονική βαρβαρότητα.

Pertinax έγραψε:απεχθανόταν όντως το εθνωνύμιο Γραικός; Σε αντίθεση με αυτούς που γελούσαν μαζί του

Το να "απεχθάνεται" ένα όνομα για τους ίδιους τους Βυζαντινούς, το οποίο τιμούσε ο αυτοκράτορας, θα ήταν από μόνο του γελοίο. Αλλά και πάλι, θα κρατούσε το στόμα του κλειστό από φόβο μην το ακούσει, όπως και το άκουσε και σίγουρα δεν επιδίωκε ο κυρ Στέφανος να φάει όλη αυτή την ξεφτίλα ενώπιον όλων... Ο κυρ Στέφανος λοιπόν μίλησε ανοιχτά όχι για να γελοιοποιηθεί, αλλά επειδή πίστευε ότι και οι άλλοι το εξέλαβαν όπως αυτός, με την αρνητική του έννοια και γι' αυτό γέλασαν όλοι με τη βλακεία του.

Pertinax έγραψε:173 η ρωμαϊκή

Ξαναείπαμε ότι ο συλλέκτης ήταν ΡΩΜΑΙΟΣ αυτοκράτορας...

Pertinax έγραψε:
ελληνορωμαϊκή ταυτότητα

Ούτε...
ούτε...

Μία και διαφορετική από την ελληνική

Ότι πεις...

Άλλωστε εσείς γράφετε θεωρίες "άσχετα" με το τι λένε οι Βυζαντινές πηγές.

Αφήστε σε εμάς τον... "άχαρο ρόλο" να ασχολούμαστε με τις μαρτυρίες των κειμένων:

Pertinax έγραψε:
ελληνική εθνοτική συνέχεια

Υπάρχουν συγκεκριμένες διατυπώσεις επάνω στα ευρήματα των πηγών. Το "ελληνική εθνοτική συνέχεια" είναι εντελώς άκυρο διότι περιγράφει ουσιοκρατικές ουτοπίες μέσα σε μια ΑΠΟΛΥΤΩΣ σύνθετη ταυτότητα και είναι ακριβώς ο λόγος που γελοιοποιούνται όσοι βλέπουν στην κεντρική βυζαντινή ταυτότητα μια μονολιθική "ρωμαϊκή εθνοτική συνέχεια". Αυτό λοιπόν το τέχνασμα σε φέρνει στο ίδιο επίπεδο με τα παιδιάστικα περί "ελληνικής εθνικής συνέχειας" του Λιάκου, του Στουραΐτη ή του Καλδέλλη.

Το γεγονός ότι αναγκάζεσαι να φτιάξεις από το μυαλό σου την "ελληνική εθνοτική συνέχεια", δείχνει απλώς ότι αδυνατείς να απαντήσεις σε όσα έχουν γραφτεί. Το "Ελληνική εθνοτική συνέχεια" είναι μια εντελώς κωμική ορολογία, δεν έχει καμία σχέση με τις δικές μου διατυπώσεις, θεωρώ ότι πρόκειται για μια εντελώς ηλίθια θεώρηση και ούτε γκαβός δεν θα διατύπωνε έτσι αυτά που βλέπει στις πηγές για την κεντρική βυζαντινή ταυτότητα...

Άρα, αυτή η πλαστογράφηση πρωτίστως εσένα προσβάλλει.

ΥΓ
Επειδή έγινε κάπως κουραστικό να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια, αν δεν υπάρχει κάτι νέο και ουσιαστικό προς συζήτηση, ας τελειώνει κάπου.