Phorum.com.gr

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 15:10

Ένα μεγάλο πρόβλημα με γραικούληδες σαν εσένα είναι ότι είστε αντικειμενικά μικροί και ταπεινοί χωρίς ωστόσο να έχετε μέσα σας ταπεινότητα.

Ρουμ έγραψε: 14 Δεκ 2019, 15:15

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 15:10

Ένα μεγάλο πρόβλημα με γραικούληδες σαν εσένα είναι ότι είστε αντικειμενικά μικροί και ταπεινοί χωρίς ωστόσο να έχετε μέσα σας ταπεινότητα.

Και μια μεγαλη αληθεια ειναι οτι κυκλοφορειτε αρκετοι '''''μεταμφιεσμένοι'''
γνωστες της ελληνικης λαλιάς
και παριστανεται τους ''''Ελληνες άριστερους''' , ' ενω απλα ειστε μεταμφιεσμενα εθνικια ...

Αλλος φαινεται απο τον τροπο γραφης του πχ higlinder βλεπε παραπανω .

Aλλος από τον τροπο [ και το τριτο πλυθηντικο προσωπο ] με το οποιο απευθυνεται προς τους Γραικους....

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 15:40 εκεί να κουνάει συνέχεια το δάχτυλο στην Τουρκία και να εκστωμίζει σωρηδόν μεγαλόστομες ηλιθιότητες.

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 15:40 εκεί να κουνάει συνέχεια το δάχτυλο στην Τουρκία και να εκστωμίζει σωρηδόν μεγαλόστομες ηλιθιότητες.

Pertinax έγραψε: 13 Δεκ 2019, 16:29

(...)

Αυτά πού γνώριζαν οι Γάλλοι ευγενείς και η Τρίτη Τάξη τα γνώριζαν επίσης και οι βασιλικές οικογένειες τής Ευρώπης. Διασώζεται επιστολή τής Αικατερίνης τής Μεγάλης, κατά τη διάρκεια τής Γαλλικής Επανάστασης, στην οποία η τσαρίνα γράφει: «Δεν βλέπετε τι γίνεται στη Γαλλία; Οι Γαλάτες διώχνουν τους Φράγκους».
(…)
Μετά από αυτά δεν προκαλεί έκπληξη ότι το 1793 κυκλοφόρησε ένα ανώνυμο φυλλάδιο με τίτλο «Petition pour rendre a la France son veritable nom» («Αίτημα για την αποκατάσταση τού πραγματικού ονόματος τής Γαλλίας») στο οποίο ο συγγραφέας απαιτούσε, εν ονόματι τής ελευθερίας, η χώρα να αλλάξη το όνομά της από France σε Gaul.

(...)

Το 1820 ο Thierry άρχισε να δημοσιεύη σειρά Επιστολών για την ιστορία τής Γαλλίας στο Courier Français. Στη δεύτερη Επιστολή θρηνεί για τη στρέβλωση πού έχει προκύψει από την μεταχείριση τής ιστορίας τής Γαλλίας σαν να ήταν η ίδια με την ιστορία τών Φράγκων. Η ιστορία γράφεται σαν «να ήμασταν όλοι γιοί τών Σικάμβρων {Φράγκων} και σαν κανείς από εμάς να μην καταγόταν από αυτούς τους οποίους οι Σίκαμβροι σφαγίασαν ή πούλησαν σε σκλαβοπάζαρα ή πήραν ως δουλοπάροικους για να δουλεύουν στα κατακτημένα κτήματά τους». Ερωτά τι θα σκεφτόταν κάποιος από το Languedoc ή την Προβηγκία για μια Φραγκοκεντρική ιστορία: «Ο στρατός τών Φράγκων δεν πάτησε ποτέ τις χώρες τους παρά μόνο για να τις λεηλατήσει»

Για τον Thierry ήταν τόσο φανερή η εθνικοαπελευθερωτική διάσταση τής Γαλλικής Επανάστασης ώστε στις Επιστολές του καλούσε τους αναγνώστες να συγκρίνουν τη γαλλική εμπειρία τής υποδούλωσης στους Φράγκους με σύγχρονες εμπειρίες άλλων ευρωπαϊκών λαών: «Τίποτε δεν διευκολύνει περισσότερο την κατανόηση τού παρελθόντος από την σύγκριση με ανάλογες ή παρόμοιες καταστάσεις τού παρόντος. Θυμηθείτε την Ελλάδα υπό τον ζυγό τών Τούρκων. Φέρτε στον νου σας ό,τι έχετε διαβάσει ή ακούσει για τους ραγιάδες και τους Φαναριώτες, για την μεγάλη μάζα τού ελληνικού λαού, καθώς και για την μειοψηφία στην οποία οι Τούρκοι προσέφεραν τίτλους ευγενείας και αξιώματα, αναλογισθείτε για λίγο αυτό το θέαμα τής βάναυσης καταπίεσης, τής διαρκούς τρομοκρατίας, τών συνεχών προσπαθειών για να ξεφύγει κανείς πάση θυσία και με κάθε τρόπο από την μοίρα τών ηττημένων, και θα καταλάβετε το νόημα που έχουν οι λέξεις Ρωμαίος γαιοκτήμονας, Ρωμαίος υποτελής, Ρωμαίος συνεργάτης τού βασιλιά. Θα καταλάβετε πόσες όψεις είχε η σκλαβιά τών Γαλατορωμαίων από τους Βαρβάρους. Υπάρχει όμως κάτι περισσότερο. Παρά τις διαφορές που οφείλονται στην χρονική απόσταση και εκείνες που προκύπτουν λόγω τής διαφορετικής θρησκείας στην μία περίπτωση [Έλληνες – Τούρκοι] και τής κοινής λατρείας στην άλλη [Γαλατορωμαίοι – Φράγκοι] υπάρχουν επίσης μεγάλες ομοιότητες όχι μόνον ως προς την αντικειμενική κατάσταση τών ηττημένων στην αρχαία Γαλατία και στην σύγχρονη Ελλάδα αλλά και όσον αφορά την ψυχολογική στάση τους».

(...)

Πιστεύουμε ότι τα παραδείγματα πού αναφέρθηκαν αποδεικνύουν ότι η άποψη τού Ρωμανίδη δεν είναι ένα αυθαίρετο ιδεολόγημα. Αντίθετα, αποτελεί μια καταγραφή τής επικρατούσας πραγματικότητας, η οποία ήταν γνωστή τόσο στους Γάλλους τού 18ου και 19ου αιώνα, όσο και στους σύγχρονους ιστορικούς πού ασχολούνται με την εξέλιξη τής γαλλικής εθνικής ταυτότητας. Για άλλη μια φορά, διαπιστώνουμε ότι ο π. Ι. Ρωμανίδης υπήρξε ένας πολύ προσεκτικός ιστορικός, ο οποίος ερευνούσε εξαντλητικά τις πηγές πριν ανακοινώση τα συμπεράσματά του. Η επιπόλαιη απόρριψή τους αντανακλά μάλλον το επίπεδο τών επικριτών του παρά το επίπεδο αυτού τού μεγάλου επιστήμονα….

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:36

Pertinax έγραψε: 13 Δεκ 2019, 16:29

Περτ, απ' τα ωραία που μας αρέσουν. Αν βρείς χρόνο ρίξτου μια ματιά.

Η Γαλλική επανάσταση
και ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης
Tού Αναστασίου Αθ. Φιλιππίδη,
Bachelor of Arts, Yale University, Master of Arts, Georgetown University

Πηγή: Περιοδικό "Εκκλησιαστική Παρέμβαση" τεύχος 280. Νοέμβριος 2019.
https://www.oodegr.com/oode/istoria/fra ... _doc_1.htm

Σε πρόσφατο διεθνές θεολογικό συνέδριο στην Αθήνα, ένας θεολόγος ακροατής αμφισβήτησε έντονα την αξιοπιστία τού π. Ιωάννη Ρωμανίδη ως ιστορικού, επικρίνοντας ειδικά την άποψή του για τη Γαλλική Επανάσταση ως εξέγερση τών Ρωμαίων κατά τών Φράγκων.

(…)
«Γιατί η Τρίτη Τάξη δεν στέλνει πίσω στα δάση τής Φραγκονίας όλες αυτές τις οικογένειες πού διατηρούν την βλακώδη αξίωση ότι κατάγονται από τους [Φράγκους] κατακτητές και ότι συνεπώς έχουν κληρονομήσει τα δικαιώματά τους τού κατακτητή; Το έθνος, έτσι πιο μικρό, θα μπορούσε αμέσως να παρηγορηθεί, νομίζω, ότι απαρτίζεται μόνον από όσους κατάγονται από τους Γαλάτες και τους Ρωμαίους. (Abbé Sieyès, Qu’est ce le Tiers-Etat? (Paris, 1789), σελ. 10–11).»

(...)

Αυτά πού γνώριζαν οι Γάλλοι ευγενείς και η Τρίτη Τάξη τα γνώριζαν επίσης και οι βασιλικές οικογένειες τής Ευρώπης. Διασώζεται επιστολή τής Αικατερίνης τής Μεγάλης, κατά τη διάρκεια τής Γαλλικής Επανάστασης, στην οποία η τσαρίνα γράφει: «Δεν βλέπετε τι γίνεται στη Γαλλία; Οι Γαλάτες διώχνουν τους Φράγκους».
(…)
Μετά από αυτά δεν προκαλεί έκπληξη ότι το 1793 κυκλοφόρησε ένα ανώνυμο φυλλάδιο με τίτλο «Petition pour rendre a la France son veritable nom» («Αίτημα για την αποκατάσταση τού πραγματικού ονόματος τής Γαλλίας») στο οποίο ο συγγραφέας απαιτούσε, εν ονόματι τής ελευθερίας, η χώρα να αλλάξη το όνομά της από France σε Gaul.

(...)

Το 1820 ο Thierry άρχισε να δημοσιεύη σειρά Επιστολών για την ιστορία τής Γαλλίας στο Courier Français. Στη δεύτερη Επιστολή θρηνεί για τη στρέβλωση πού έχει προκύψει από την μεταχείριση τής ιστορίας τής Γαλλίας σαν να ήταν η ίδια με την ιστορία τών Φράγκων. Η ιστορία γράφεται σαν «να ήμασταν όλοι γιοί τών Σικάμβρων {Φράγκων} και σαν κανείς από εμάς να μην καταγόταν από αυτούς τους οποίους οι Σίκαμβροι σφαγίασαν ή πούλησαν σε σκλαβοπάζαρα ή πήραν ως δουλοπάροικους για να δουλεύουν στα κατακτημένα κτήματά τους». Ερωτά τι θα σκεφτόταν κάποιος από το Languedoc ή την Προβηγκία για μια Φραγκοκεντρική ιστορία: «Ο στρατός τών Φράγκων δεν πάτησε ποτέ τις χώρες τους παρά μόνο για να τις λεηλατήσει»

Για τον Thierry ήταν τόσο φανερή η εθνικοαπελευθερωτική διάσταση τής Γαλλικής Επανάστασης ώστε στις Επιστολές του καλούσε τους αναγνώστες να συγκρίνουν τη γαλλική εμπειρία τής υποδούλωσης στους Φράγκους με σύγχρονες εμπειρίες άλλων ευρωπαϊκών λαών: «Τίποτε δεν διευκολύνει περισσότερο την κατανόηση τού παρελθόντος από την σύγκριση με ανάλογες ή παρόμοιες καταστάσεις τού παρόντος. Θυμηθείτε την Ελλάδα υπό τον ζυγό τών Τούρκων. Φέρτε στον νου σας ό,τι έχετε διαβάσει ή ακούσει για τους ραγιάδες και τους Φαναριώτες, για την μεγάλη μάζα τού ελληνικού λαού, καθώς και για την μειοψηφία στην οποία οι Τούρκοι προσέφεραν τίτλους ευγενείας και αξιώματα, αναλογισθείτε για λίγο αυτό το θέαμα τής βάναυσης καταπίεσης, τής διαρκούς τρομοκρατίας, τών συνεχών προσπαθειών για να ξεφύγει κανείς πάση θυσία και με κάθε τρόπο από την μοίρα τών ηττημένων, και θα καταλάβετε το νόημα που έχουν οι λέξεις Ρωμαίος γαιοκτήμονας, Ρωμαίος υποτελής, Ρωμαίος συνεργάτης τού βασιλιά. Θα καταλάβετε πόσες όψεις είχε η σκλαβιά τών Γαλατορωμαίων από τους Βαρβάρους. Υπάρχει όμως κάτι περισσότερο. Παρά τις διαφορές που οφείλονται στην χρονική απόσταση και εκείνες που προκύπτουν λόγω τής διαφορετικής θρησκείας στην μία περίπτωση [Έλληνες – Τούρκοι] και τής κοινής λατρείας στην άλλη [Γαλατορωμαίοι – Φράγκοι] υπάρχουν επίσης μεγάλες ομοιότητες όχι μόνον ως προς την αντικειμενική κατάσταση τών ηττημένων στην αρχαία Γαλατία και στην σύγχρονη Ελλάδα αλλά και όσον αφορά την ψυχολογική στάση τους».

(...)

Πιστεύουμε ότι τα παραδείγματα πού αναφέρθηκαν αποδεικνύουν ότι η άποψη τού Ρωμανίδη δεν είναι ένα αυθαίρετο ιδεολόγημα. Αντίθετα, αποτελεί μια καταγραφή τής επικρατούσας πραγματικότητας, η οποία ήταν γνωστή τόσο στους Γάλλους τού 18ου και 19ου αιώνα, όσο και στους σύγχρονους ιστορικούς πού ασχολούνται με την εξέλιξη τής γαλλικής εθνικής ταυτότητας. Για άλλη μια φορά, διαπιστώνουμε ότι ο π. Ι. Ρωμανίδης υπήρξε ένας πολύ προσεκτικός ιστορικός, ο οποίος ερευνούσε εξαντλητικά τις πηγές πριν ανακοινώση τα συμπεράσματά του. Η επιπόλαιη απόρριψή τους αντανακλά μάλλον το επίπεδο τών επικριτών του παρά το επίπεδο αυτού τού μεγάλου επιστήμονα….

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:44
Αν το πάμε έτσι και οι Ρωμαίοι που βρήκαν οι Φράγκοι δεν ήταν παρά Γαλάτες που τελούσαν υπό βάρβαρο ρωμαϊκό ζυγό, ο οποίος μάλιστα επιβλήθηκε μέσα από πολύ βαναυσότερες διαδικασίες σε σχέση με την μετέπειτα φραγκική κατάκτηση.

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:48

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:44
Αν το πάμε έτσι και οι Ρωμαίοι που βρήκαν οι Φράγκοι δεν ήταν παρά Γαλάτες που τελούσαν υπό βάρβαρο ρωμαϊκό ζυγό, ο οποίος μάλιστα επιβλήθηκε μέσα από πολύ βαναυσότερες διαδικασίες σε σχέση με την μετέπειτα φραγκική κατάκτηση.

Οι Γαλάτες ήταν σαν τους Έλληνες. Έγιναν πιστοί υπήκοοι της Αυτοκρατορίας. Ίσως και καλύτεροι απ' τους Έλληνες γιατί εκλατινίστηκαν γλωσσικά. Γι' αυτό αναφέρονται ως Γαλλο-Ρωμαίοι .

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 17:03

Ζαποτέκος έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:48

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 16:44
Αν το πάμε έτσι και οι Ρωμαίοι που βρήκαν οι Φράγκοι δεν ήταν παρά Γαλάτες που τελούσαν υπό βάρβαρο ρωμαϊκό ζυγό, ο οποίος μάλιστα επιβλήθηκε μέσα από πολύ βαναυσότερες διαδικασίες σε σχέση με την μετέπειτα φραγκική κατάκτηση.

Οι Γαλάτες ήταν σαν τους Έλληνες. Έγιναν πιστοί υπήκοοι της Αυτοκρατορίας. Ίσως και καλύτεροι απ' τους Έλληνες γιατί εκλατινίστηκαν γλωσσικά. Γι' αυτό αναφέρονται ως Γαλλο-Ρωμαίοι .

Ενώ οι Φράγκοι δεν έγιναν πιστοί καθολικοί και πλήρως λατινόφωνοι; Οι Γαλάτες εκρωμαΐστηκαν μέσα από μια διαδικασία που πολλοί ιστορικοί έχουν ονομάσει ούτε λίγο ούτε πολύ γενοκτονία. Ένα τρίτο σφάχτηκε και ένα τρίτο σύρθηκε στη σκλαβιά από τον Καίσαρα.

Ζαποτέκος έγραψε: - Κάποια στιγμή το Αύσονας πρέπει να αποσυνδέθηκε τελείως από το Ιταλός/Λατίνος και να ταυτίστηκε αποκλειστικά με το Ρωμαίος/Βυζαντινός/Γραικός.

Ζαποτέκος έγραψε:
- θαυμάζει τους Ρωμαίους χωρίς να αποποιείται τον ελληνικό του εθνοτισμό

Chronicle έγραψε: 14 Δεκ 2019, 18:04

Ζαποτέκος έγραψε: - Κάποια στιγμή το Αύσονας πρέπει να αποσυνδέθηκε τελείως από το Ιταλός/Λατίνος και να ταυτίστηκε αποκλειστικά με το Ρωμαίος/Βυζαντινός/Γραικός.

Με κάποια επιφύλαξη, για το "Αύσονες" έτσι φαίνεται, ότι ακολούθησε και αυτό την translatio imperii και μπορούσε να σημαίνει τον "αυθεντικά Ρωμαίο".

Πάντως, σημαντικό σε αυτή την μαρτυρία που έφερες, είναι ότι αναφέρονται δίπλα-δίπλα και οι Ιταλοί, άρα μιλάμε για μεγάλο βήμα αποσύνδεσης.

Παρόμοια μαρτυρία έχει και ο Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρις που γράφει κάπου, αποσυνδέοντας το "Αύσων" από τους "Λατίνους":

"υπό της λατινικής και περσικής ... και ετέρας πολυαρχίας ... την αυσονίτιδα γην μεριθείσαν".

Ζαποτέκος έγραψε:
- θαυμάζει τους Ρωμαίους χωρίς να αποποιείται τον ελληνικό του εθνοτισμό

Σε αυτές τις αναφορές με προβληματίζει η φορτισμένη ορολογία αλλά και το γεγονός ότι η 4η αναφορά εμπεριέχεται σε επιστολή, άρα ο όρος καλείται να υψώσει το φρόνημα στο κοντινό παρόν.

Όπως και στην παρακάτω μαρτυρία, ο ρόλος του (Έλληνα) Μ. Αλεξάνδρου έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από έναν θαυμασμό διότι καλούνται κάποιοι να δώσουν και τη ζωή τους ακόμα:




Γενικά, αυτό που είδα στις πηγές, όσο κι αν το διάβασα ή το σύγκρινα με άλλες πηγές, ήταν ένα πολιτειακής προέλευσης μεν, αλλά πραγματικό ρωμαϊκό αίσθημα.
Φυσικά οι όροι "πρόγονος", "πατέρας" έχουν ιδεαλιστικά χαρακτηριστικά διότι ο πραγματικός φυλετικός "πρόγονος" και "πατέρας" ήταν στο γένος είτε Λατίνος, είτε Ιταλός, είτε Αινειάδας και η γλώσσα του "πατέρα" ήταν τα Λατινικά. Όμως οι βυζαντινοί μαζί και με την πατρίδα των φυλετικών "προγόνων" και "πατέρων", τα πετάνε όλα στα σκουπίδια, καθυβρίζοντας τα με τον χυδαιότερο τρόπο.

Άρα, η μνήμη αυτή σχετίζεται με την Ρωμαϊκή Ιδέα και πιθανόν αυτοί οι "προγόνοι" και "πατέρες" ίσως δεν φτάνουν καν πιο πίσω από τον Μ. Κων/νο και τη Νέα Ρώμη.

Παρά ταύτα, οι δημιουργοί αυτού του ένδοξου κολοσσού δεν ήταν οι Έλληνες. Αν λοιπόν η ταυτότητα δεν ήταν τρίσημη και δεν υπήρχε πραγματικός ρωμαϊκός άξονας ταυτότητας, πιστεύω ότι δεν θα υπήρχε τόσο φορτισμένη ορολογία γύρω από το μή ελληνικό όνομα "Ρωμαίος".

Αν τα πάντα ήταν μια "ελληνική ιδιοκτησία" στα χέρια μονοσήμαντα "Ελλήνων" ως προς την ταυτότητα, τότε τέτοιες επικλήσεις στο ρωμαϊκό παρελθόν θα έπρεπε να είχαν σβήσει ή τουλάχιστον να μην αναφέρονταν με τέτοια φόρτιση.

Γενικά, είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, αλλά μεταξύ λογικά σκεπτόμενων δηλ. σκεπτόμενων με βάση τις πηγές.

Antigeist έγραψε: 14 Δεκ 2019, 18:11

Πάντως φαίνεται ότι θεωρείς τους Βυζαντινούς και αυθεντικούς Ρωμαίους και αυθεντικούς Ελληνες. Δηλαδή θες και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

bolek έγραψε: 14 Δεκ 2019, 18:13 γαλατες υπηρχαν πολλοι και ως τον 3 αιωνα στην σημερινη κεντρικη τουρκια

Πάντως φαίνεται ότι θεωρείς τους Βυζαντινούς και αυθεντικούς Ρωμαίους και αυθεντικούς Ελληνες. Δηλαδή θες και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.

Ρουμ έγραψε:ΕΜΠΛΟΚΗ ΕΜΠΛΟΚΗ